Kerk stelt lege gebouwen ter beschikking voor sociale huisvesting - Pagina 2

lombas · 14 maart 2007, 19:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ben ik dan de enige die er een probleem in ziet als een zwaar gesubsidieerde instelling zich als speler in de woningmarkt gaat begeven ?!

Ik ben tegen die subsidies, maar waar het mij om gaat is dat je geconfronteerd wordt met een realiteit waarbij inderdaad langs de ene kant bepaalde mensen geen betaalbare woning vinden (dat heeft zijn redenen, die ook één voor één met verscheidene methodes aan te pakken vallen) en langs de andere goed voorziene plaatsen beschikbaar zijn.

system · 14 maart 2007, 19:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Of jij daar iets van 'gelooft', doet eigenlijk niet terzake. Ik weet pertinent 100% zeker dat de geloofsovertuiging of één of andere 'brave katholieke volgzaamheid' géén voorwaarden waren. Een enkele stuurse pastoor niet te na gesproken uiteraard. Smeerlapkes vindt ge immers in alle gezindten. En het was net die attitude die de prille socialistische voormannen vaak tegen de haren instreek...

Over het historisch karakter van het kerkasiel moet je dan maar eens wat opzoekingswerk verrichten, want je hebt daar blijkbaar een heel romantisch beeld van. Bovendien is het de kerk -volgens het belgisch strafwetboek- niet toegestaan om zich kritisch op te stellen t.a.v. het gevoerde overheidsbeleid. D�*�*r riskeert de pastoor in kwestie zelfs strafrechtelijke vervolging. [wat niet het geval zou zijn als hij bvb. een parochiezaal of zelfs een deel van zijn pastorie ter beschikking zou stellen]

Dan moet u nog beter opzoekingswerk verrichten. In mijn gemeente werd zelfs (op aanraden van de pastoor) iemand een job geweigerd omdat hij lid was van de Liberale Mutualiteit. En dit nog niet eens zo lang geleden. U moet niet alleen in uw gemeente rondneuzen. En die pastoors dat waren nog niet eens 'smeerlapkes' zo als u deze personen omschrijft. Dat waren gewoon mensen die dachten uit overtuiging dat deze uitsluiting niet meer dan normaal was.

Het asielrecht in een kerk is een zeer oud recht. Dit asiel gold ook voor ander heiligdommen in de antieke oudheid en dit gebruik werd wellicht door de kerk overgenomen als een voortzetting van aloude costuimen. Er is wel een probleem voor wat betreft de scheiding der machten. Zo meldde de Standaard van vijf juni 2006 dat de politie de kerk ontruimde van Anderlecht die door 48 mensen zonder papieren werd bezet. Deze kerkbezetters moesten uit het land worden gezet. Er was geen protest van de bisschop. De vraag is hier natuurlijk of de bisschop zich wel mocht verzetten, gezien het principe van de scheiding der machten.

Desiderius · 14 maart 2007, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan moet u nog beter opzoekingswerk verrichten. In mijn gemeente werd zelfs (op aanraden van de pastoor) iemand een job geweigerd omdat hij lid was van de Liberale Mutualiteit. En dit nog niet eens zo lang geleden. U moet niet alleen in uw gemeente rondneuzen. En die pastoors dat waren nog niet eens 'smeerlapkes' zo als u deze personen omschrijft. Dat waren gewoon mensen die dachten uit overtuiging dat deze uitsluiting niet meer dan normaal was.

Ik ga geen pluimen op m'n hoed steken voor andermans werk, maar een bevriend historicus heeft destijds de archieven van het Bisdom Gent uitgeplozen en kwam tot exact de tegenovergestelde vaststelling die u maakt. Zijn research bestreek ruim 200 jaar sociale werking van de RKK. Zoals ik al aangaf, kan je uit nagenoeg alle parochies anekdotes ophalen van het tegendeel, maar het zijn uitzonderingen op de regel. Overigens, wanneer de tekort gedane burgers de moeite namen om contact op te nemen met het bisdom werd de pastoor in kwestie niet zelden op het matje geroepen. Ook daar bestaat ruim bewijsmateriaal van.

ps. de historicus in kwestie is lid van het Humanistisch Verbond en niet bepaald RKK-genegen te noemen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het asielrecht in een kerk is een zeer oud recht. Dit asiel gold ook voor ander heiligdommen in de antieke oudheid en dit gebruik werd wellicht door de kerk overgenomen als een voortzetting van aloude costuimen. Er is wel een probleem voor wat betreft de scheiding der machten. Zo meldde de Standaard van vijf juni 2006 dat de politie de kerk ontruimde van Anderlecht die door 48 mensen zonder papieren werd bezet. Deze kerkbezetters moesten uit het land worden gezet. Er was geen protest van de bisschop. De vraag is hier natuurlijk of de bisschop zich wel mocht verzetten, gezien het principe van de scheiding der machten.

Met 'scheiding der machten' heeft dit niks te maken; met 'scheiding tussen kerk en staat' (wat u wschl. bedoelt) al evenmin. Want de bepalingen uit de strafwet zijn net in strijd met het principe van de scheiding tussen kerk en staat... Zo zie je maar weer... Het kerkasiel heeft geen costumiere basis en ook in het kerkelijk recht wordt het als dusdanig niet erkend; er zijn een aantal precedenten geweest, maar die verwijzen terug naar tijden waar het principe van scheiding tussen kerk en staat nog veel minder speelde dan vandaag. Nogmaals: door kerkgebouwen (gebouwen bestemd voor de eredienst) op die manier te gebruiken wanneer er alternatieven bestaan, gaan de priesters in kwestie lijnrecht in tegen de aanbevelingen van het Vaticaan.

system · 14 maart 2007, 22:36

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik ga er zijn een aantal precedenten geweest, maar die verwijzen terug naar tijden waar het principe van scheiding tussen kerk en staat nog veel minder speelde dan vandaag. Nogmaals: door kerkgebouwen (gebouwen bestemd voor de eredienst) op die manier te gebruiken wanneer er alternatieven bestaan, gaan de priesters in kwestie lijnrecht in tegen de aanbevelingen van het Vaticaan.[/quote]

*Vaticaan steunt kerkasiel

woensdag 10 mei 2006 | Bron: belga

De pauselijke nuntius, de diplomatieke vertegenwoordiger van het Vaticaan in ons land, steunt volop de bisschoppen in hun asielacties. Dat liet hij via zijn secretariaat weten aan de krant De Morgen.
,De Kerk heeft altijd de zijde gekozen van de zwaksten. Dit probleem verdient een politieke oplossing''. Het is hoogst uitzonderlijk dat de pauselijke nuntius zich publiekelijk uitspreekt.

,,De acties zijn humanitair terwijl de oplossing van de politici moet komen'', zegt de nuntius. Omdat er volgens hem inzake het kerkasiel geen conflict is tussen Kerk en Staat, in concreto tussen de Heilige Stoel en België, wou hij geen verdere commentaar geven.

De woordvoerder van kardinaal Danneels, Hans Geybels, vindt de steun van de nuntius een ,,positief signaal''. Toch beseffen de bisschoppen dat de patstelling niet lang meer kan duren. ,,De oplossing kan niet enkel van de Belgische Kerk komen'', aldus Geybels.

*Het kerkasiel is beslist te maken met scheiding kerk en staat. Wanneer een regering vluchtelingen uitwijst die zich bevinden in een kerk, dan kan de bisschop niet zeggen: ze zitten in mijn kerk en je komt er niet in. Neen de burgerlijke overheid primeert, de wet primeert en de vluchtelingen moeten weg en de bisschop heeft zich te schikken naar de wetten van dit land. Daarom werden deze asielzoekers manu militari uit de kerk gezet en op een vliegtuig gezet of iets dergelijks.

Dus om het nog eens samen te vatten: zolang er geen uitspraak is over het asiel kunnen ze in de kerk blijven. Eens een uitspraak moet de wet toegepast worden en moeten ze uit de kerk worden verwijderd. En dat is wat hier gebeurd is.

Desiderius · 14 maart 2007, 22:51

En dit had het Vaticaan er officieel over te zeggen:

Erga Migrantes Caritas Christi (http://www.vatican.va/roman_curia/po...hristi_en.html)

Uit puntje 61 van deze aanbeveling:

Citaat:

61. To avoid misunderstandingsand confusion, and considering the religious diversity that we mutually recognise, and out of respect for sacred places and the religion of the other too, we do not consider it opportune for Christian churches, chapels, places of worship or other places reserved for evangelisation and pastoral work to be made available for members of non-Christian religions. Still less should they be used to obtain recognition of demands made on the public authorities. On the other hand spaces for social use, forfree-time activities, games and relaxation and the like, could and should be opened to persons of other religions, respecting the rules followed in these places. The social contacts made there would be an opportunity to favour the integration of the new arrivals and prepare cultural mediators capable of helping overcome cultural and religious barriers by promoting adequate reciprocal knowledge.

system · 14 maart 2007, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En dit had het Vaticaan er officieel over te zeggen:

Erga Migrantes Caritas Christi (http://www.vatican.va/roman_curia/po...hristi_en.html)

Uit puntje 61 van deze aanbeveling:

Mijn informatie komt van de Pauselijke Nuntius geraporteerd door het agentschap Belga op 10 mei 2006. U kunt het gemakkelijk controleren.

Desiderius · 14 maart 2007, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mijn informatie komt van de Pauselijke Nuntius geraporteerd door het agentschap Belga op 10 mei 2006. U kunt het gemakkelijk controleren.

De mijne van het Vaticaan zelf; via de links kan u die eveneens -en integraal- controleren. En nu de hamvraag: gaat de nuntius zich boven de Pauselijke Raad plaatsen? Bovendien heb ik de nuntius zich niet horen uitspreken over het feit dat kerkgebouwen werden gebruikt om een politiek statement te maken. Ik dénk dat je je wensen voor werkelijkheid aan het houden bent.

De scheiding tussen kerk en staat heeft er idd. iets mee te maken dat het klassieke 'kerkasiel' (in de zin dat mensen konden beschermd worden tegen de wereldlijke macht op 'geheiligde plaatsen) in feite niet bestaat.

system · 15 maart 2007, 08:19

[quote=Desiderius;2521413]

Citaat:

De mijne van het Vaticaan zelf; via de links kan u die eveneens -en integraal- controleren. En nu de hamvraag: gaat de nuntius zich boven de Pauselijke Raad plaatsen? Bovendien heb ik de nuntius zich niet horen uitspreken over het feit dat kerkgebouwen werden gebruikt om een politiek statement te maken. Ik dénk dat je je wensen voor werkelijkheid aan het houden bent.

De nuntius is heel duidelijk in deze. Voor zover u het nog niet wist: de nuntius vertegenwoordigt de Heilige Stoel in het buitenland. Hij is de spreekbuis van de paus. U moet de diplomatieke geschiedenis van de kerk bestuderen. Zeer interessant. En u zou er iets bij leren.

Jan van den Berghe · 15 maart 2007, 08:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De nuntius is heel duidelijk in deze. Voor zover u het nog niet wist: de nuntius vertegenwoordigt de Heilige Stoel in het buitenland. Hij is de spreekbuis van de paus. U moet de diplomatieke geschiedenis van de kerk bestuderen. Zeer interessant. En u zou er iets bij leren.

De nuntius is een diplomaat en vertegenwoordigt dan ook in de eerste plaats Vatikaanstad. De staat Vatikaanstad dus.

Kerkelijke beslissingen van geloofsaard worden niet geregeld via de nuntius, maar wel via andere kanalen. Slechts bij toewijzing kan een nuntius hierin optreden.

system · 15 maart 2007, 08:44

[

Citaat:

quote=Jan van den Berghe;2521843]De nuntius is een diplomaat en vertegenwoordigt dan ook in de eerste plaats Vatikaanstad. De staat Vatikaanstad dus.

De dikke Van Dale:

Nuntius: diplomatieke vertegenwoordiger van de paus bij een regering. In rang overeenkomend met een ambassadeur.

lombas · 15 maart 2007, 08:47

Wat de geachte nuntius trouwens zei, is niet dat de paus of zelfs maar de Kerk inherent kerkasiel aan niet-christenen toelaat, maar dat het zijn mening is, gezien de historische zorg die de Kerk draagt voor noodzuchtigen, tot er een politieke oplossing uit de bus komt het kerkasiel voor niet-christenen als tijdelijke maatregel niet zomaar kan opgeschort worden.

Overduidelijk dat de nuntius zich hierbij niet beroept op een legitimatie door de Kerk zelf, maar dat hij juist vraagt een politieke oplossing te bieden.

Anna List · 15 maart 2007, 08:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De kerk behoeft geen subsidies; meteen kunnen alle wettelijke beperkingen op het vrij beschikken over kerkelijke goederen vervallen. Ik maak me sterk dat de RKK in Vlaanderen meer dan zelfbedruipend kan zijn. Het legertje geestelijken dat van een inkomen moet voorzien worden is immers al sterk geslonken, niet?

maar zolang ze subsidie krijgen, moeten ze uit de markt blijven.

zou dat trouwens niet iets voor de Europees Commissaris 'mededinging' zijn ?

Anna List · 15 maart 2007, 08:52

ik ben tegen het gebruik van de term 'kerkasiel' voor vreemdelingen die hun verblijf willen regulariseren.

kerkasiel was iets voor (door de staat) vervolgden, mensen die lijf en leden riskeerden ... illegalen worden nauwelijks vervolgd in dit land, en ze riskeren al helemaal niets ...

dit zijn kerkbezettingen om een politiek doel te verwezenlijken, dit heeft niks met kerkasiel te maken.

system · 15 maart 2007, 08:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius;2521311

[QUOTE

kerkasiel heeft geen costumiere basis en ook in het kerkelijk recht wordt het als dusdanig niet erkend; er zijn een aantal precedenten geweest, maar die verwijzen terug naar tijden waar het principe van scheiding tussen kerk en staat nog veel minder speelde dan vandaag..

Het asiel in tempels is zeer oud. Het kerkasiel komt hier vermoedelijk uit voort. Ik geef u een tekst uit de Annalen van Tacitus. Ook de Romeinen worstelden reeds hiermee. Ik meen zelfs te weten dat de Oude Egyptenaren het tempelasiel kenden maar heel zeker ben ik niet zeker van.
[/quote]

Tacitus Annales III. 60.1

Tiberius echter versterkte de kracht van zijn principaat maar verleende tegelijk aan de senaat het beeld van zijn oude glorie door de wensen van de provincies voor onderzoek naar de senatoren door te sturen. In de Griekse steden nam namelijk hand over hand de losbandigheid toe en het gedoogbeleid tegenover het instellen van asielplaatsen; de tempels liepen vol met het schuim onder de slaven; met dezelfde hulp werden schuldenaars opgenomen tegen hun schuldeisers en verdachten van misdaden waarop de doodstraf stond, en er was geen voldoende sterk gezag om korte metten te maken met opstanden van het volk dat de schanddaden van mensen als eerbewijzen aan de goden wilde goedpraten.

En zoals steeds :nihil novi sub sole.

Judokus · 15 maart 2007, 08:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

maar zolang ze subsidie krijgen, moeten ze uit de markt blijven.

zou dat trouwens niet iets voor de Europees Commissaris 'mededinging' zijn ?

De Kerk verhuurt haar gebouwen ferm onder de marktprijs, zo lees ik in De Standaard.
De Kerk mag gerust op de markt komen, want er is een enorm tekort aan betaalbare woningen en de vraag naar betaalbare woningen is onmenselijk groot.

Jan van den Berghe · 15 maart 2007, 08:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

[

De dikke Van Dale:

Nuntius: diplomatieke vertegenwoordiger van de paus bij een regering. In rang overeenkomend met een ambassadeur.

Wel, zoals ik schreef:

Citaat:

De nuntius is een diplomaat en vertegenwoordigt dan ook in de eerste plaats Vatikaanstad. De staat Vatikaanstad dus.

system · 15 maart 2007, 09:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat de geachte nuntius trouwens zei, is niet dat de paus of zelfs maar de Kerk inherent kerkasiel aan niet-christenen toelaat, maar dat het zijn mening is, gezien de historische zorg die de Kerk draagt voor noodzuchtigen, tot er een politieke oplossing uit de bus komt het kerkasiel voor niet-christenen als tijdelijke maatregel niet zomaar kan opgeschort worden.

Overduidelijk dat de nuntius zich hierbij niet beroept op een legitimatie door de Kerk zelf, maar dat hij juist vraagt een politieke oplossing te bieden.

Dat is correct, maar in deze keurt hij -zij het voorlopig- het kerkasiel goed. Asiel is altijd voorlopig, is altijd tijdelijk. Dit is inherent aan een asiel verlening (behalve voor de dieren helaas, want die moeten er soms lang blijven).

De mening van de nuntius?Het is niet zijn mening.De nuntius heeft geen 'eigen mening'. Zijn mening is deze van de paus. Ook u moet eens een boek lezen over kerkelijke diplomatie.

lombas · 15 maart 2007, 09:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is correct, maar in deze keurt hij -zij het voorlopig- het kerkasiel goed. Asiel is altijd voorlopig, is altijd tijdelijk. Dit is inherent aan een asiel verlening (behalve voor de dieren helaas, want die moeten er soms lang blijven).

De mening van de nuntius?Het is niet zijn mening.De nuntius heeft geen 'eigen mening'. Zijn mening is deze van de paus. Ook u moet eens een boek lezen over kerkelijke diplomatie.

Een nuntius is de boodschapper van de paus. Vermits hij hier geen boodschap overlevert (of optreedt in een officiële bijeenkomst als vertegenwoordiger) is het zijn eigen mening. Die kan waardevol en raadgevend zijn, maar het is geen boodschap.

http://www.newadvent.org/cathen/11160a.htm

system · 15 maart 2007, 09:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, zoals ik schreef:

Vertegenwoordiger van de paus staat er in Van Dale.

De kerk is hiërarchisch gestuctureerd. De kerk is geen democratie. Dit reflecteert zich natuurlijk ook op Vaticaanstad. Vaticaanstad is de paus en de paus is Vaticaanstad, zeker op diplomatiek vlak. Ook u moet eens een boek lezen over kerkelijke diplomatie.

lombas · 15 maart 2007, 09:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vertegenwoordiger van de paus

Inderdaad, tijdens officiële gebeurtenissen zoals een bisschoppenvergadering.

Ik denk dat je titulatuur doorheen aan het slaan bent.

http://www.newadvent.org/cathen/09118a.htm

15 maart 2007, 08:47	#31
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Wat de geachte nuntius trouwens zei, is niet dat de paus of zelfs maar de Kerk inherent kerkasiel aan niet-christenen toelaat, maar dat het zijn mening is, gezien de historische zorg die de Kerk draagt voor noodzuchtigen, tot er een politieke oplossing uit de bus komt het kerkasiel voor niet-christenen als tijdelijke maatregel niet zomaar kan opgeschort worden. Overduidelijk dat de nuntius zich hierbij niet beroept op een legitimatie door de Kerk zelf, maar dat hij juist vraagt een politieke oplossing te bieden. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope) Laatst gewijzigd door lombas : 15 maart 2007 om 08:48.

15 maart 2007, 08:52	#33
Anna List Banneling Geregistreerd: 28 september 2004 Berichten: 106.558	ik ben tegen het gebruik van de term 'kerkasiel' voor vreemdelingen die hun verblijf willen regulariseren. kerkasiel was iets voor (door de staat) vervolgden, mensen die lijf en leden riskeerden ... illegalen worden nauwelijks vervolgd in dit land, en ze riskeren al helemaal niets ... dit zijn kerkbezettingen om een politiek doel te verwezenlijken, dit heeft niks met kerkasiel te maken.