De katholiek geloof en het protestantisme

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

OEn mijn vraag blijft wat heeft een slang/draak met het christelijke geloof te maken?

Niets.

Historisch toeval. Zoveel eeuwen voordat Vaticaanheuvel een grafplaats was voor terechtgestelden kreeg het die naam.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat H.Petrus daar begraven ligt.

Maar de connotatie ligt dus niet bij dat heidens gedoe van die slang, wat onzin is, maar bij het H.Graf van Petrus.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Niets.

Historisch toeval. Zoveel eeuwen voordat Vaticaanheuvel een grafplaats was voor terechtgestelden kreeg het die naam.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat H.Petrus daar begraven ligt.

Maar de connotatie ligt dus niet bij dat heidens gedoe van die slang, wat onzin is, maar bij het H.Graf van Petrus.

En Simon Petrus is de rots, op hem is Christus' Kerk gebouwd.

[Hosea]

Niets.

Historisch toeval. Zoveel eeuwen voordat Vaticaanheuvel een grafplaats was voor terechtgestelden kreeg het die naam.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat H.Petrus daar begraven ligt.

Maar de connotatie ligt dus niet bij dat heidens gedoe van die slang, wat onzin is, maar bij het H.Graf van Petrus.

Wat vind je er dan van dat zo'n symbool te vinden is in het vaticaan?
en van die andere symbolen. Vind je niet dat ze die moeten weghalen?

[Hosea]

En Simon Petrus is de rots, op hem is Christus' Kerk gebouwd.

Ja dat deden ze een paar honderd jaar later maar ff. Zo kan ik het ook. Het vaticaan is gebouwd nadat dit citaat al lang bekend is.

en mijn vraag staat nog altijd. Argumenten voor de justificatie van de paus. Het enige wat je hebt is dat vage Petrus rots citaat wat niets verklaart.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Wat vind je er dan van dat zo'n symbool te vinden is in het vaticaan?
en van die andere symbolen. Vind je niet dat ze die moeten weghalen?

Ik heb dat symbool niet gezien in Vaticaanstad. Het officieel symbool is trouwens dit:



Met Petrus' sleutels van het Hemelrijk: Alles wat Petrus bindt op aarde, zal in de hemel gebonden worden. En wat Petrus ontbindt op aarde, zal in de hemel ontbonden worden. (Mt 16)

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ja dat deden ze een paar honderd jaar later maar ff. Zo kan ik het ook. Het vaticaan is gebouwd nadat dit citaat al lang bekend is.

en mijn vraag staat nog altijd. Argumenten voor de justificatie van de paus. Het enige wat je hebt is dat vage Petrus rots citaat wat niets verklaart.

Ik herhaal, het maakt niet uit of dat nu Vaticaan is of Maria Maggiore of Giovanni Laterano... Het gaat rond de H.Stoel!
In de H.Traditie is het geweten dat al vanaf na Petrus' marteldood andere leerlingen (waaronder ook veel martelaren) hem opvolgden (dus niet 'een paar honderd jaar later')



De opvolgers in de jonge Kerk zijn gekend: de opvolger van Petrus was Linus, van Linus Clemens, van Clemens Anacletus, van Anacletus Evaristus, van Evaristus Sixtus, van Sixtus Telesphorus, van Telesphorus Hyginus, van Hyginus Anicetus, van Anicetus Pius, van Pius Soter, van Soter Alexander, van Alexander Victor, van Victor Zephyrinus, van Zephyrinus Calistus, van Calistus Urbanus, van Urbanus Pontianus, van Pontianus Antherus, van Antherus Fabianus, van Fabianus Cornelius, van Cornelius Lucius, van Lucius Stephanus, van Stephanus Sixtus, van Sixtus Dionysius, van Dionysius Felix, van Felix Eutychianus, van Eutychianus Gaius, van Gaius Marcellus, van Marcellus Eusebius, van Eusebius Melchiades, van Melchiades Silvester, van Silvester Marcus, van Marcus Julius, van Julius Liberius, van Liberius Damasus, van Damasus Siricius, van Siricius Anastasius

[Hosea]

Ik heb dat symbool niet gezien in Vaticaanstad. Het officieel symbool is trouwens dit:

Ik heb het idee dat je om mijn vragen draait en jezelf blijft herhalen met petrus de rots.

Ik zal mijn vraag iets aanpassen: Wat vind je van alle rijkdom op en rond het vaticaan.


en deze vraag staat uiteraard nog steeds open:

en mijn vraag staat nog altijd. Argumenten voor de justificatie van de paus. Het enige wat je hebt is dat vage Petrus rots citaat wat niets verklaart

[Hosea]

Ik herhaal, het maakt niet uit of dat nu Vaticaan is of Maria Maggiore of Giovanni Laterano... Het gaat rond de H.Stoel!
In de H.Traditie is het geweten dat al vanaf na Petrus marteldood een opvolger was voor hem. (dus niet 'een paar honderd jaar later')

De opvolgers in de jonge Kerk zijn gekend: de opvolger van Petrus was Linus, van Linus Clemens, van Clemens Anacletus, van Anacletus Evaristus, van Evaristus Sixtus, van Sixtus Telesphorus, van Telesphorus Hyginus, van Hyginus Anicetus, van Anicetus Pius, van Pius Soter, van Soter Alexander, van Alexander Victor, van Victor Zephyrinus, van Zephyrinus Calistus, van Calistus Urbanus, van Urbanus Pontianus, van Pontianus Antherus, van Antherus Fabianus, van Fabianus Cornelius, van Cornelius Lucius, van Lucius Stephanus, van Stephanus Sixtus, van Sixtus Dionysius, van Dionysius Felix, van Felix Eutychianus, van Eutychianus Gaius, van Gaius Marcellus, van Marcellus Eusebius, van Eusebius Melchiades, van Melchiades Silvester, van Silvester Marcus, van Marcus Julius, van Julius Liberius, van Liberius Damasus, van Damasus Siricius, van Siricius

Het maakt me niet uit wie de zogenaamde opvolgers van Petrus zijn. Ik wil een justificatie.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik heb het idee dat je om mijn vragen draait en jezelf blijft herhalen met petrus de rots.

Ik zal mijn vraag iets aanpassen: Wat vind je van alle rijkdom op en rond het vaticaan.


en deze vraag staat uiteraard nog steeds open:

U vindt het vaag, ik vind het enorm duidelijk.

1. Jezus wilde een Kerk

op die steenrots zal Ik mijn Kerk* bouwen*, en de poorten van het dodenrijk zullen haar er niet onder krijgen

2. Jezus vertrouwde deze taak toe aan één individu: nl. Petrus

Joh21:
[15] Toen* ze gegeten hadden vroeg Jezus aan Simon Petrus: ‘Simon, zoon van Johannes, heb je Me lief, meer dan de anderen hier?’ ‘Ja, Heer,’ zei hij, ‘U weet dat ik van U houd.’ Daarop zei Jezus: ‘Zorg dan voor mijn kudde*.’ [16] Nogmaals vroeg Hij: ‘Simon, zoon van Johannes, heb je Me lief?’ ‘Ja, Heer,’ zei hij, ‘U weet dat ik van U houd.’ Daarop zei Jezus: ‘Wees dan een herder* voor mijn schapen.’ [17] Nog een derde keer vroeg Hij: ‘Simon, zoon van Johannes, houd je van Mij?’ Het deed Petrus pijn dat Hij hem voor de derde keer vroeg of hij van Hem hield, en hij zei: ‘Heer, U die alles weet, U beseft toch wel dat ik van U houd.’ Daarop zei Jezus: ‘Zorg dan voor mijn schapen.

3. Jezus voorspelde het eind der tijden. Hij wilde dus niet dat zijn Kerk stopte met te bestaan vooraleer de Eindtijd was aangebroken. Dus na Petrus' marteldood moesten er nieuwe herders aangesteld worden. Uiteraard niet arbitrair maar door de H.Geest. Joh15

"[26] De Helper komt die Ik jullie zal zenden als Ik bij de Vader ben – de Geest der waarheid. "

[Hosea]

Joh21:
[15] Toen* ze gegeten hadden vroeg Jezus aan Simon Petrus: ‘Simon, zoon van Johannes, heb je Me lief, meer dan de anderen hier?’ ‘Ja, Heer,’ zei hij, ‘U weet dat ik van U houd.’ Daarop zei Jezus: ‘Zorg dan voor mijn kudde*.’ [16] Nogmaals vroeg Hij: ‘Simon, zoon van Johannes, heb je Me lief?’ ‘Ja, Heer,’ zei hij, ‘U weet dat ik van U houd.’ Daarop zei Jezus: ‘Wees dan een herder* voor mijn schapen.’ [17] Nog een derde keer vroeg Hij: ‘Simon, zoon van Johannes, houd je van Mij?’ Het deed Petrus pijn dat Hij hem voor de derde keer vroeg of hij van Hem hield, en hij zei: ‘Heer, U die alles weet, U beseft toch wel dat ik van U houd.’ Daarop zei Jezus: ‘Zorg dan voor mijn schapen.

dit zijn wederom citaten die niets verklaren. Dat Jezus wilde dat Petrus zorgde voor zijn kudde verklaard niet dat er altijd een opvolger verkozen moet worden.

. Jezus voorspelde het eind der tijden. Hij wilde dus niet dat zijn Kerk stopte met te bestaan vooraleer de Eindtijd was aangebroken. Dus na Petrus' marteldood moesten er nieuwe herders aangesteld worden. Uiteraard niet arbitrair maar door de H.Geest. Joh15

Waarom kan de kerk niet voortbestaan zonder de paus. De protestantse kerken bestaan uitstekend zonder paus. Ik durf zelfs te beweren dat deze zich beter aan hun geloof houden en vromer zijn dan de katholieken.

Die ene vraag staat overigens nog steeds open:

Wat vind je van alle rijkdom op en rond het vaticaan.

[ggolsteyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik dacht al dat je met dit citaat kwam.

Okee er staat waarop ik mijn kerk zal bouwen. Het vaticaan is veel later gebouwd toen dit citaat al bekend was. Overigens verklaart dit nog steeds niet het bestaan van de paus.

Dan over het tweede onderstreepte gedeelte. Er wordt hier gesproken over Petrus en niet over Ratzinger, Wojtila enz. Petrus is later pas verheven tot paus en hebben ze hem die naam gegeven.

Even een citaat van mij:



Waarom laat de paus zich vereren door anderen en laat hij ze voor hem neer knielen en zijn hand kussen?

~~~~~~~~~~~~~~
Beste (profeet) Hosea,

Het zou toch eenvoudiger zijn eerst te vertellen welke je geloof is? Dan zouden we daarop kunnen verder in discussie gaan.

Je bijbel is ook niet de "Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige schrift" meen ik.

Je klavier is natuurlijk "Querty" daarmee breng je de Belgische klavieren in verwarring.

Groetjes,
er is hier niemand die bijt, dacht ik.

Gerard Golsteyn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Waarom kan de kerk niet voortbestaan zonder de paus. De protestantse kerken bestaan uitstekend zonder paus. Ik durf zelfs te beweren dat deze zich beter aan hun geloof houden en vromer zijn dan de katholieken.

Ze doen het zo "uitstekend" dat er al van bij het begin scheidinigen, delingen en scheuringen waren. Zwingli, Calvijn en Luther - die drie grote reformatoren - waren het op wezenlijke punten niet met elkaar eens. En in de loop van de geschiedenis is dat alleen nog maar erger geworden. Er bestaan nu vele honderden protestantse richtingen die soms ronduit vijandig tegenover elkaar staan en zelfs leringen belijden die bijzonder merkwaardig zijn.

Houden protestanten is meer aan hun geloof? In Nederland is de secularisatie het grootst onder de protestanten, zelfs zodanig dat de katholieken hun overvleugeld hebben in belijdende en praktizerende christenen.

Of ze vromer zijn? Ik weet dat niet, maar u weet dat evenmin. Ik ken vrome katholieken, protestanten en orthodoxen. Veel heeft dit niet met de Kerk te maken, maar meestal wel met de persoonlijke levensstijl van het individu. Ik zou dus bijzonder voorzichtig zijn met dergelijke recht-toe-recht-aan oordelen die volgens mij niet echt getuigen van veel realiteitszin.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

dit zijn wederom citaten die niets verklaren. Dat Jezus wilde dat Petrus zorgde voor zijn kudde verklaard niet dat er altijd een opvolger verkozen moet worden.




Waarom kan de kerk niet voortbestaan zonder de paus. De protestantse kerken bestaan uitstekend zonder paus. Ik durf zelfs te beweren dat deze zich beter aan hun geloof houden en vromer zijn dan de katholieken.

De paus heeft garantie voor eenheid. De Kerk heeft 4 adjectieven in het credo: Éne, heilige, apostolische en katholieke (=universele) kerk.

Ef4

[3] Span u in om door de samenbindende kracht van de vrede de eenheid te bewaren die de Geest u geeft: [4] één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping, [5] één Heer, één geloof, één doop.

Protestanten zijn helemaal niet één. Ze bevechten elkaar en stichten los van elkaar kerkjes op.
De katholieke Kerk vormt één lichaam. Iedere gelovige is een lichaamsdeel. We bidden voor elkaar, we helpen elkaar, we vormen één gemeenschap. De paus is als herder van de Kerk, die in ballingschap is op aarde, de garantie dat de kudde kan samenblijven.

Die ene vraag staat overigens nog steeds open:

Ik vind deze rijkdom overbodig. Het is een restant van de geschiedenis, maar wel mooi.
Ik hou van mooie architectuur, net zoals je bv. de Aya Sofia, de piramides van Gizeh, de Taj Mahal,... zo past ook de St-Pieterbasiliek in dat rijtje.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Niets.

Historisch toeval. Zoveel eeuwen voordat Vaticaanheuvel een grafplaats was voor terechtgestelden kreeg het die naam.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat H.Petrus daar begraven ligt.

Maar de connotatie ligt dus niet bij dat heidens gedoe van die slang, wat onzin is, maar bij het H.Graf van Petrus.

Dat is absoluut niet bewezen dat Petrus daar begraven ligt. Volgens Krijbolder is Petrus zelfs nooit in Rome geweest.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is absoluut niet bewezen dat Petrus daar begraven ligt. Volgens Krijbolder is Petrus zelfs nooit in Rome geweest.

Petrus is weldegelijk in Rome geweest. Net als Paulus. Beide zijn er geëxecuteerd geworden. Er zijn veel verhalen bewaard over Petrus in Rome, weliswaar geen canonieke verhalen maar wel stichtende aanwijzingen. O.a. het gekende 'Quo vadis'-verhaal speelt zich af in Rome.

U zult natuurlijk altijd theologen zoals Krijbolder vinden die via hypothesen de Traditie en Rome willen schaden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Petrus is weldegelijk in Rome geweest. Net als Paulus. Beide zijn er geëxecuteerd geworden. Er zijn veel verhalen bewaard over Petrus in Rome, weliswaar geen canonieke verhalen maar wel stichtende aanwijzingen. O.a. het gekende 'Quo vadis'-verhaal speelt zich af in Rome.

U zult natuurlijk altijd theologen zoals Krijbolder vinden die via hypothesen de Traditie en Rome willen schaden.

Neen, maar we moeten toch proberen de historische waarheid te vinden. Als Petrus daar geweest is, voor mij niet gelaten. Maar is hij daar geweest?? In Rome zijn de laatste decennia nogal wat opgravingen gedaan onder de Sint-Pieter en op de Vaticaanse heuvel, en men meent een van de grafmonumenten waarover Gaius spreekt te hebben gevonden;Bij de nabijheid daarvan vond men een graffito met de letterrs PET; (Gaius was een kerkelijks schrijver ten tijde van bisschop Zephyrius (199-217) en die het volgende schreef. “Ik kan de zegetekenen van de apostelen aanwijzen; gaande van de Vaticaanse heuvel of naar de weg naar Ostia kan men de zegtekenen zien van hen die de Kerk van Rome hebben gesticht.”) . Juichkreten van het Vaticaan hierover zijn intussen verstomd. Zelfs al moet het gevonden grafmonumentje inderdaad geïdentificeerd worden met een van de door Gaius genoemde zegetekenen, dan nog bewijst dit niets over een verblijfplaats van Petrus in Rome, omdat het bij de Romeinen een gewoonte was, voor geliefde personen die in het buitenland gestorven waren, op de begraafplaatsen zogenaamde memoria’s op te richten: een kleine kenotaaph, waarin men dan eventueel de stoffelijke resten kon bijzetten. Een grafmonument voor Petrus bewijst niets over zijn verblijf in Rome. En wat het graffito betreft: men zag er de drie eerste letters (PET) in van het woord Petrus, maar men realiseerde zich kennelijk niet dat de eerste christenen in Rome Grieks spraken en dat er dus geen PET , maar RET staat (de hoofdletter R uit het Romeinse alfabet wordt in het Grieks als P geschreven).

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar we moeten toch proberen de historische waarheid te vinden. Als Petrus daar geweest is, voor mij niet gelaten. Maar is hij daar geweest?? In Rome zijn de laatste decennia nogal wat opgravingen gedaan onder de Sint-Pieter en op de Vaticaanse heuvel, en men meent een van de grafmonumenten waarover Gaius spreekt te hebben gevonden;Bij de nabijheid daarvan vond men een graffito met de letterrs PET; (Gaius was een kerkelijks schrijver ten tijde van bisschop Zephyrius (199-217) en die het volgende schreef. “Ik kan de zegetekenen van de apostelen aanwijzen; gaande van de Vaticaanse heuvel of naar de weg naar Ostia kan men de zegtekenen zien van hen die de Kerk van Rome hebben gesticht.”) . Juichkreten van het Vaticaan hierover zijn intussen verstomd. Zelfs al moet het gevonden grafmonumentje inderdaad geïdentificeerd worden met een van de door Gaius genoemde zegetekenen, dan nog bewijst dit niets over een verblijfplaats van Petrus in Rome, omdat het bij de Romeinen een gewoonte was, voor geliefde personen die in het buitenland gestorven waren, op de begraafplaatsen zogenaamde memoria’s op te richten: een kleine kenotaaph, waarin men dan eventueel de stoffelijke resten kon bijzetten. Een grafmonument voor Petrus bewijst niets over zijn verblijf in Rome. En wat het graffito betreft: men zag er de drie eerste letters (PET) in van het woord Petrus, maar men realiseerde zich kennelijk niet dat de eerste christenen in Rome Grieks spraken en dat er dus geen PET , maar RET staat (de hoofdletter R uit het Romeinse alfabet wordt in het Grieks als P geschreven).

Dat is hetzelfde probleem met de H.Grafkerk in Jeruzalem en de H.Geboortekerk in Betlehem. Niemand weet precies (op de juiste m²) waar Petrus begraven is of Christus gelegen heeft of geboren is. Dat doet niets af van het feit dat het allemaal heeft plaatsgevonden.
Als de H.Schrift te weinig informatie geeft, gelooft de Kerk in de H.Traditie die ook geïnspireerd is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Vatis:aanbeden,vergoddelijkte,profetische
can: slang

dus aanbeden slang. De slang wordt op diverse plaatsen gebruikt als tegenstander van God: satan.



Hier zie je een afbeelding van het wapenschild in het vaticaan. Vertel me maar eens wat een draak/slang met het christelijk geloof te maken heeft.

Ach, dat is hier van dat soort "Da Vinci Code"-onzin waarbij een bepaald vooropgestelde probeert te bewijzen door een heel merkwaardige handelswijze erop na tevolgen.

"Can"... Slang in het Latijn? Bij mijn weten is dat "serpens". En in welke taal moet "vatis" dan wel die betekenissen hebben? Aanbidding is in het Latijn "adoratio"...

En dan, in ware DVC-stijl gaat men op zoek naar tastbare "bewijzen". Een of ander wapenschild - hoogstwaarschijnlijk op een of ander onbelangrijk grafmonument - moet dan het ultieme "bewijs" vormen... Menslief, wat povertjes!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dat is hetzelfde probleem met de H.Grafkerk in Jeruzalem en de H.Geboortekerk in Betlehem. Niemand weet precies (op de juiste m²) waar Petrus begraven is of Christus gelegen heeft of geboren is. Dat doet niets af van het feit dat het allemaal heeft plaatsgevonden.
Als de H.Schrift te weinig informatie geeft, gelooft de Kerk in de H.Traditie die ook geïnspireerd is.

Ja maar de Traditie kan goed bedoeld zijn, maar daarom nog niet altijd historisch juist.

Vele auteurs (niet alleen Krijbolder maar ook de bekende protestantse Maurice Goguel) hebben hun twijfels over de aanwezigheid van Petrus in Rome. Volgens Krijbolder is Petrus nooit in Rome geweest. De traditie dat Petrus naar Rome zou zijn getrokken en daar de marteldood zou gestorven zijn, legt Krijbolder als volgt uit. Onmiddellijk na de dood van Jezus was Petrus de leider van de kleine groep. Hij trad op elk jaar op tijdens het pinksterfeest tot wanneer hij Jeruzalem verlaat. Op hun bedevaarten naar Jeruzalem (tijdens het jaarlijks pinksterfeest) werden sommige Romeinse joden door Petrus overtuigd en deze nieuwbakken christenen brachten na het einde van hun bedevaart hun nieuwe geloof mee naar Rome. In feite was Petrus wel de stichter van de gemeente in Rome (hij 'bekeert' enkele Romeinse joden en deze brengen hun geloof naar Rome), maar Petrus zelf ging nooit naar Rome.

En in wat volgt heeft Krijbolder een belangrijk punt: "De bedevaarten naar Jeruzalem vormen de enige adequate verklaring voor het feit dat er tegen het einde van de jaren veertig al een 'levendige' (christelijke)discussie werd gevoerd in Rome …/… In het jaar 70 wordt de Tempel verwoest en de stad met de grond gelijk gemaakt. De bedevaarten naar de Tempel houden vrijwel op. …/… Latere geslachten van de uit de heidenen geboren christenen konden daarom de oorsprong van hun kerken (ook de kerk van de Corinthiërs zou zo door Petrus zijn 'gesticht' ) niet meer begrijpen …./… Als bisschop Soter (± 166 -175) van Rome wil duidelijk maken dat zijn kerk gesticht is door Petrus en Paulus, kan hij niet anders aannemen dan dat beide apostelen de stad hebben bezocht.

Men veronderstelt dat Petrus een tijdje in Antiochië bleef en de rest van zijn leven sleet in Grieks-christene gemeenten. Ook wijzen sommige auteurs op het feit dat Petrus vermoedelijk zijn laatste dagen sleet bij de Babylonische joden en dat hij stierf tussen 53 en 58, misschien wel in het bijna helemaal joodse Nehardea, een stad in de diaspora die toen als toonaangevend stond voor de joodse orthodoxie.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men veronderstelt dat Petrus een tijdje in Antiochië bleef en de rest van zijn leven sleet in Grieks-christene gemeenten. Ook wijzen sommige auteurs op het feit dat Petrus vermoedelijk zijn laatste dagen sleet bij de Babylonische joden en dat hij stierf tussen 53 en 58, misschien wel in het bijna helemaal joodse Nehardea, een stad in de diaspora die toen als toonaangevend stond voor de joodse orthodoxie.

Sorry maar hiermee kan je mij echt niet overtuigen. Alles blijft bij hypothesen en veronderstellingen, met een a priori bedoeling om (als rechtgeaarde protestant) de Traditie en de Kerk te ondermijnen.

Enfin, het is hun goed recht. Maar alsook het recht van katholieken om te zeggen dat zij die 'hypothesen' ongeloofwaardig vinden.