Zelfmoordaanslag in Israël: schokkende beelden

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door Woutertje

De enigste die géén vrede willen zijn de palestijnse autoriteit en Yasser Arafat. Zij blijven volharden in de gewapende strijd en willen zoveel mogelijk Joodse burgers ombrengen. Zolang zijn er zijn zal Israël en het toekomstige Palestina géén vrede kennen.

Kan goed zijn , maar dan zou Israel als "moral highground" geen twijfel moeten laten bestaan over haar gelijk en haar rechtmatigheid als Westerse democratie. En dus terugtrekken uit de gebieden , volledig voldoen aan Oslo en de Palestijnen volledig containen.
Je bereikt daar veel meer mee. Niet alleen stel je de Palestijnen in een slecht daglicht als er toch terroristen doorglippen (ze glippen nu ook door) , je zou ook terug internationale geloofwaardigheid hebben. Ze hebben dan geen stok om mee te slaan. Zolang er illegale nederzettingen zijn , krijgt Israel van mij geen geloofwaardigheid. Zo simpel is't.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

moest Israel zich eindelijk eens terugtrekken uit de bezette gebieden zouden ze eindelijk vrede kennen, een simpele maar o zo correcte conclusie, die ook door meer en meer israeli's gemaakt worden. Een paar honderdduizend hardleerse kolonisten gijzelen een hele regio.

Complete onzin in 67 bezetten de israelies helemaal geen gebieden en toch waren de arabische landen zich aan het voorbereiden om aan te vallen. Toch zijn er van 46 tot 67 aanslagen geweest in israel ...

Iemand die zoiets zegt kent niks van de geschiedenis van dat gebied daar.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Israel heeft zich na de Oslo akkoorden uit de grootste delen van de gebieden teruggetrokken. 90% van de Palestijnse bevolking leefde onder de Palestijnse Autoriteit.

Wat overeenkwam met een 30% van de grond het overgrote deel heeft dus altijd onder israelisch gezag gestaan.

Doch de aanslagen bleven doorgaan.

Na oslo zijn ze bijna volledig weggevallen . Pas toen het duidelijk was dat camp david mislukt was zijn ze terug beginnen vermeerderen.

Het antwoord op lange termijn is uiteraard een einde aan de bezetting en een Palestijnse Staat. Maar om dat te bereiken moeten eerst de Arabieren ophouden met het plegen van aanslagen tegen Israelische burgers,

En om dat op te houden moet eerst israel stoppen met het vernederen van de palestijnse burgers en overheid moet het stoppen met hun aanslagen in israel , stoppen met het bouwen van kolonies stoppen met ...

Zeggen dat de palestijnen alles eerst moeten doen is heel dom want zo zal er nooit vrede zijn. Beide kanten met concensies doen anders zal het nooit lukken.

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Complete onzin in 67 bezetten de israelies helemaal geen gebieden en toch waren de arabische landen zich aan het voorbereiden om aan te vallen. Toch zijn er van 46 tot 67 aanslagen geweest in israel ...

Iemand die zoiets zegt kent niks van de geschiedenis van dat gebied daar.

Arabische landen zijn geen Palestijnen.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Het is ook zo, maar de vergelijking gaat niet op. Want in Amerika is het systeem zo gemaakt dat zer veel meer via privé-organizaties wordt uitgegeven aan ontwikkelingshulp.

Die steun is echter onzeker en daar kan je dus niet op bouwen. De laatste jaren gaat het trouwens economisch slecht en zal die steun dus vermindert zijn.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De grenzen zijn zeer duidelijk en worden door iedereen aanvaard (de internationale gemeenschap, inclusief de VS, de VN, de palestijnse autoriteiten, de Arabische buurlanden, ...) behalve door Israel aanvaard, namelijk de grens tussen Israel en Jordanië, Syrië en Egypte voor Israel haar invasie van 1967 begon.

Invasie ? En weer toon je hoe weinig je van de geschiedenis kent.

Voor 67 riepen de arabieren op tot het verwijderen van alle joden uit de hele streek (cfg "we will drive them in the sea") Toen het duidelijk was dat egypte israel ging aanvallen (na enkele oorlogsdaden en het wegsturen van de VN soldaten die de grens "bewaakten" ) Heeft israel het egyptische leger aangevallen . Ze hebben toen de andere arabische landen gewaarschuwd om niet tussenbeiden te komen maar mede dankzij enkele egyptische leugens hebben jordanie en syrie toch israel aangevallen en dan pas heeft israel daar gereageerd.

Ach ja echt een invasie


Pas daarna zijn de arabieren beginnen zagen dat ze de grenzen van voor 67 terugwillen . Als dat zo is vraag ik mij af , waarom hebben ze dan oorlog gezocht in 67'?

Arafat heeft deze grenzen helemaal niet geweigerd in 2000, wel in tegendeel, hij wil de restauratie van die grenzen en is zelfs bereid om enkele toegevingen te doen betreffende oost-jerusalem enzo maar israel weigerde de grenzen van voor 1967 als basis voor de besprekingen te nemen.

Toegevingen? Precies ofdat arafat ooit dat land had?

Arafat wou trouwens geen toegevingen doen, hij wou controle over oost jerusalem en hij wou het ROR voor alle arabieren die in de vluchtelingenkampen zitten.

De israelies konden dit niet aanvaarden (ROR zou israel vernietigen en jerusalem is nog steeds hun onverdeelbare hoofdstad)

Israel ood als compromis aan om gedeelelijke controle over oost jerusalem (een soort van vlaamse overheid) en ROR voor de echte vluchtelingen van 45/46 . Arafat weigerde en de rest ken je. Wie zijn fout? Allebei volgens mij ze moeten meer comprmissen leren aanvaarden dus een gezamelijke controle over oost jerusalem een gedeeltelijke ROR en het grootste deel van de west bank / gaza teruggeven.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Arabische landen zijn geen Palestijnen.

Duh en die tijd waren er nog geen palestijnen. Toon mij eens 1 betoging begin jaren 50/60 waar de zogenaamde palestijnen betogen (in egypte of in jordanie waar ze toen bijhoorden) voor een onafhankelijk staat?

ZOlang ze bij een arabisch land behoorde geen probleem, zijn ze bij israel beginnen ze opeens een onafhankelijk land te eisen

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Duh en die tijd waren er nog geen palestijnen. Toon mij eens 1 betoging begin jaren 50/60 waar de zogenaamde palestijnen betogen (in egypte of in jordanie waar ze toen bijhoorden) voor een onafhankelijk staat?

ZOlang ze bij een arabisch land behoorde geen probleem, zijn ze bij israel beginnen ze opeens een onafhankelijk land te eisen

Je zei dat in '67 Israel geen gebieden bezette , maar onder dreiging van een aanval waren door Arabische landen. Dat heeft niets of weinig te maken met de huidige toestand van Palestijnse terroristen die zich opblazen. De huidige toestand is dat er geen enkel strategisch nut is om gebieden te bezetten en illegale nederzettingen weigeren te ontruimen. In een situatie waar conventionele oorlog een dreiging is , kan ik verstaan dat je strategische plaatsen wil behouden. De omringende landen zouden echter nooit Israel aanvallen met als bondgenoot Amerika , er is geen conventionele oorlogsdreiging en het houdt geen terroristen tegen. Het is duidelijk een fundamentalistisch hardline beleid dat tot niets leidt.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Je zei dat in '67 Israel geen gebieden bezette , maar onder dreiging van een aanval waren door Arabische landen. Dat heeft niets of weinig te maken met de huidige toestand van Palestijnse terroristen die zich opblazen.

?

Je beseft toch dat israel in die oorlog de west bank, gaza en jerusalem innam? Dat zonder die oorlog israel nooit die gebieden had gehad? En dat heeft er niks mee te maken ?

De huidige toestand is dat er geen enkel strategisch nut is om gebieden te bezetten en illegale nederzettingen weigeren te ontruimen.

Illegale nederzettingen worden ontruimt het zijn de legale die het probleem zijn.

Geen strategisch nut? Daar ben je verkeerd in zonder het israelische leger kunnen al de terroristische organisaties doen wat ze willen in de west bank en gaza. Ze kunnen zonder problemen recruteren, bommenfabrieken bouwen,overleggen,coordineren, ... De aanwezigheid van het IDF vermoeilijkt dat alles en is dus wel degelijk van strategisch nut.

In een situatie waar conventionele oorlog een dreiging is , kan ik verstaan dat je strategische plaatsen wil behouden. De omringende landen zouden echter nooit Israel aanvallen met als bondgenoot Amerika

Nee ze vallen niet aan omdat ze weten dat moesten ze proberen israel ze net zoals in 46 en 67 en 73 een pak slaag zal geven.

[Max]

Je beseft toch dat israel in die oorlog de west bank, gaza en jerusalem innam? Dat zonder die oorlog israel nooit die gebieden had gehad? En dat heeft er niks mee te maken ?

Dit heeft niets te maken met de huidige toestand omdat de situatie , het kader, helemaal veranderd is tegenover die tijd. Israel is niet meer in de underdog positie , er is geen conventionele oorlogsdreiging , de enige dreiging die nu nog bestaat zijn de Palestijnse terroristische organizaties. De Palestijnse gebieden bezetten is bedoeld als een oog om oog tand om tand beleid dat niets uithaalt en het in tegendeel erger maakt.

Geen strategisch nut? Daar ben je verkeerd in zonder het israelische leger kunnen al de terroristische organisaties doen wat ze willen in de west bank en gaza. Ze kunnen zonder problemen recruteren, bommenfabrieken bouwen,overleggen,coordineren, ... De aanwezigheid van het IDF vermoeilijkt dat alles en is dus wel degelijk van strategisch nut.

En dat houdt terroristische aanslagen tegen? Dat houdt de rekrutering van terroristen tegen? Een leger dient om conventionele dreigingen te beantwoorden. Een leger kan geen volk pacifieren door bezetting, niet in deze tijd. Containment is een veel betere strategie. Sluit de boel af bv. met die muur , voldoe aan de akkoorden en laat ze sudderen in hun eigen miserie.

Nee ze vallen niet aan omdat ze weten dat moesten ze proberen israel ze net zoals in 46 en 67 en 73 een pak slaag zal geven.

Well good for them. Da's de bedoeling van een leger. Conventionele dreigingen afwenden.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Dit heeft niets te maken met de huidige toestand omdat de situatie , het kader, helemaal veranderd is tegenover die tijd. Israel is niet meer in de underdog positie , er is geen conventionele oorlogsdreiging , de enige dreiging die nu nog bestaat zijn de Palestijnse terroristische organizaties. De Palestijnse gebieden bezetten is bedoeld als een oog om oog tand om tand beleid dat niets uithaalt en het in tegendeel erger maakt.

Zucht nogmaals voor 67 was er terrorisme en nu zeg jij dat als we naar een situatie gaan zoals voor 67 alles opgelost is?

Het enige wat dat gaat veranderen is dat de groepen zoals hamas was efficienter tewerk zullen gaan met als gevolg meer israelische doden.

Nogmaals (zodat je het snapt) voor 67 was er terrorisme dus naar die toestand teruggaan zal niks veranderen aan het terrorisme in de streek.

En dat houdt terroristische aanslagen tegen? Dat houdt de rekrutering van terroristen tegen?

Ten dele ja.

Een leger dient om conventionele dreigingen te beantwoorden. Een leger kan geen volk pacifieren door bezetting, niet in deze tijd.

Is nochtans meer dan genoeg gelukt hoor na WO2 . Neem iraq maar als voorbeeld.

Containment is een veel betere strategie. Sluit de boel af bv. met die muur , voldoe aan de akkoorden en laat ze sudderen in hun eigen miserie.

Je snpat het nie voldoen aan die akkoorden betkend het einde van israel. Die akkoorden roepen op tot ROR (right of return) van een 5 miljoen vijandige arabieren . Laat die israel binnen en je hebt burgeroorlog.

[Max]

Zucht nogmaals voor 67 was er terrorisme en nu zeg jij dat als we naar een situatie gaan zoals voor 67 alles opgelost is?

Het enige wat dat gaat veranderen is dat de groepen zoals hamas was efficienter tewerk zullen gaan met als gevolg meer israelische doden.

Nogmaals (zodat je het snapt) voor 67 was er terrorisme dus naar die toestand teruggaan zal niks veranderen aan het terrorisme in de streek.

Nogmaals zodat jij het snapt. Zich terugtrekken uit de Palestijnse gebieden , alles afsluiten en voldoen aan de Oslo akkoorden is NIET terug keren naar '67. Het is een hele andere internationale situatie. Of er nu terrorisme was of niet. Het gaat om legitimiteit en internationale afspraken.
Het enige wat er gaat veranderen is het gelijk van Israel , door helemaal te voldoen aan de internationale akkoorden haalt ze haar legitimiteit. Door een nutteloze bezettingspolitiek behaalt ze geen enkele morele overwinning , houdt ze geen terrorisme tegen en voedt ze de slachtofferrol van de Arabische palestijn. Stuur een dienstleger voor een volk te bezetten en er gebeuren wandaden en er vallen veel onschuldige doden.
Een 2de probleem is dat Israel's economie de Palestijnse werkkrachten nodig heeft. Tja, dan kun je de boel niet waterdicht afsluiten natuurlijk.

Mijn punt is gewoon pragmatisch. Je hebt duidelijk een emotionele binding met Israel en zoals de Israeli's zelf verblindt het je rationeel vermogen. Je kan geen vrede stichten door een volk te bezetten dat niet bezet wil worden , in post WWII tijden. Het enige wat je kan doen is containen en scheiden en de internationale gemeenschap dit laten superviseren.

Ten dele ja

Minimaal zeg maar. Denk je nu echt dat je in tijden waar je met keukengerief bommen kan maken , kan tegenhouden dat er in 4.000.000 Palestijnen terroristische groeperingen hun werk doen , door huizen op te blazen? Je kan dit evengoed beperken door alles af te sluiten, de boel te scheiden. Ongetwijfeld zal er terrorisme doorglippen zoals nu ook het geval is. Met het grote verschil dat je legitiem bezig bent , en dus je moreel de bovenhand hebt.

nochtans meer dan genoeg gelukt hoor na WO2 . Neem iraq maar als voorbeeld

Hola Laten we over Iraq nog geen conclusies trekken alvorens het daar stabiel is. Het feit is dat bezettingsmachten na WOII 9 op de 10 keer op hun bek kregen. De simpele reden is dat sinds WOII de destructieve kracht per persoon kwadratisch gestegen is , met als gevolg dat relatief kleine groepen mensen een héél bezettingsleger kunnen bezighouden en kunnen uitputten. Een volk dat niet bezet wil worden zal ook nooit gepacifieerd kunnen worden. Ofwel voer je een terreurbewind van onbepaalde duur zoals dictators doen met alle menselijke leed , zowel aan bezette zijde als bezettende zijde , en financiele aderlating , wegens de omvang die een bezettingsleger de dag van vandaag moet hebben , tot gevolg. Ofwel voer je je interventie uit , bereik je je tactische doelstelling en bol je het terug af. Da's de realiteit van post-WOII oorlogsvoering.

Je snpat het nie voldoen aan die akkoorden betkend het einde van israel. Die akkoorden roepen op tot ROR (right of return) van een 5 miljoen vijandige arabieren . Laat die israel binnen en je hebt burgeroorlog.

Akkoord dat dat een enorme zwakke plek zou openstellen voor Israel , maar zowel in de '93 en '95 akkoorden is er geen sprake van ROR. Als die al voldaan waren , dan was Israel ook al in het reine geweest hoor.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Nogmaals zodat jij het snapt. Zich terugtrekken uit de Palestijnse gebieden , alles afsluiten en voldoen aan de Oslo akkoorden is NIET terug keren naar '67.

Terugkeren naar vroeger is geen oplossing dat probeer ik je juist duidelijk te maken.

Het is een hele andere internationale situatie.

Helemaal niet in die tijd waren er terroristische groepen die aanslagen deden en nu zijn die er en daar gaat het hem over. De redenen die die groepen hadden om in 66' aanslagen te plegen gelden nog steeds voor hen .

Of er nu terrorisme was of niet. Het gaat om legitimiteit en internationale afspraken.

Het gaat om mensenlevens al de rest is onzin. Het gaat om de arabische en israelische levens van de mensen daar. Wat de VN zegt of doet maakt dan weinig uit. Moest de VN militair kunnen ingrijpen had het misschien iets kunnen doen. Het kan dat spijtig genoeg niet en is dus redelijk irrelevant voor dat conflict.

Het enige wat er gaat veranderen is het gelijk van Israel , door helemaal te voldoen aan de internationale akkoorden haalt ze haar legitimiteit.

Denk je echt dat ze daar 1 **** om geven in israel ? Denk je echt als ze daar weer elke dag een aanslag hebben met doden ze zullen denken "maar gelukkig zijn we legetiem bezig en ziet de rest van de wereld dat " ? Nee door die politiek zullen er israelies sterven en dat is het enige wat voor israel geld.

Door een nutteloze bezettingspolitiek behaalt ze geen enkele morele overwinning , houdt ze geen terrorisme tegen en voedt ze de slachtofferrol van de Arabische palestijn.

Daar ben je verkeerd in kijk naar de statistieken en bezetting haalt wel degelijk uit elke keer verindert het terrorisme. Het is geen oplossing maar het heeft wel degelijk effect.

Een 2de probleem is dat Israel's economie de Palestijnse werkkrachten nodig heeft. Tja, dan kun je de boel niet waterdicht afsluiten natuurlijk.

Helemaal niet israel heeft die niet nodig ze kunnen even makkelijk ze "importeren" uit de buurlanden daar hebben ze geen palestijnen voor nodig.

Mijn punt is gewoon pragmatisch. Je hebt duidelijk een emotionele binding met Israel en zoals de Israeli's zelf verblindt het je rationeel vermogen.

Ik? helemaal niet geen enkele . IK discusieer er wel al jaren over omdat het nu eenmaal intressant is . Tijdens die jaren ben ik dus ook al verweten van nazi tot fundamentalitische jood.

Ik ben neutraal dat ik reageer op jou komt omdat jij de zaak ziet in een overwegend pro-palestijns standpunt. Israel moet alles doen en de palestijnen niks.

Minimaal zeg maar. Denk je nu echt dat je in tijden waar je met keukengerief bommen kan maken , kan tegenhouden dat er in 4.000.000 Palestijnen terroristische groeperingen hun werk doen , door huizen op te blazen? Je kan dit evengoed beperken door alles af te sluiten, de boel te scheiden. Ongetwijfeld zal er terrorisme doorglippen zoals nu ook het geval is. Met het grote verschil dat je legitiem bezig bent , en dus je moreel de bovenhand hebt.

Nee nu kunnen ze nog tegendhouden dat de groepen zoals hamas het meeste van de west bank overnemen, zich organiseren en zich volledig concentreren op de burgers van israel.

Iemand die opgejaagd is zal veel van zijn tijd steken in ervoor te zorgen da hij niet gevonden word en maar een deel van zijn tijd in aanvallen. laat ze vrij en ze zullen 100% van de tijd in aanvallen steken.

Tuurlijk zal er terrorisme doorglippen dooram zeg ik ook dat bezetting geen oplossing is.

Hola Laten we over Iraq nog geen conclusies trekken alvorens het daar stabiel is. Het feit is dat bezettingsmachten na WOII 9 op de 10 keer op hun bek kregen.

Ach ja, duitsland, japan, afghanistan,...

Akkoord dat dat een enorme zwakke plek zou openstellen voor Israel , maar zowel in de '93 en '95 akkoorden is er geen sprake van ROR. Als die al voldaan waren , dan was Israel ook al in het reine geweest hoor.

Ach dan bestond israel niet meer. En de ROR lag wel op de tafel in camp david. israel stelde voor de effectieve vluchtelingen terug op te nemen en te compenseren het ging over enkele honderd duizenden. Arafat wou dat alle 5 miljoen israel binnenmochten wetende dat dit israel zou verwoesten.

Kijk laat het me simpel uitleggen :

Israel : bevolking 6 miljoen waarvan 5 miljoen joden en 1 miljoen arabieren
Inwoners vluchtelingenkampen: ongeveer 5miljoen die practisch stuk voor stuk israel haten omdat ze heel hun leven propaganda ingelepeld kregen.

Voeg die 2 bij elkaar en wat krijg je? Het kleinste kind ziet dat hoor. ROR is onmogelijk voor israel en zal nooit gebeuren. je kan niet van een land vragen om zelfmoord te plegen.

[Max]

Helemaal niet in die tijd waren er terroristische groepen die aanslagen deden en nu zijn die er en daar gaat het hem over. De redenen die die groepen hadden om in 66' aanslagen te plegen gelden nog steeds voor hen .

Je begon je argument hieromtrend met het feit dat Israel door haar niet bezet houden van de gebieden werd aangevallen door de Arabische buurlanden. Da's al een verschil met de huidige toestand. Israel heeft weinig te vrezen van aanvallen door buurlanden.
Het motief van terroristische groeperingen om Israel van de kaart te vegen is inderdaad niet veranderd. maar laten we even kijken naar andere verschillen.
1) Duidelijke wil , zij het door druk van de VN en de VS , om vrede te stichten tussen Palestijnen en Israeli's. D.w.z. dat de PA gedwongen werd om duidelijke eisen te stellen , wat ook de achterliggende gedachte (Drive them to the sea) ook mag zijn.
2) In de '90 is er aan Palestijnse en Israelische kant is er een oorlogsmoeheid gegroeid. Grote groepen mensen zijn bereid om opofferingen te doen.
3) uit 1) en 2) zijn er bepaalde akkoorden gegroeid
4) September 2001 die terrorisme in een zéér slecht daglicht stelde
5) Geen buitenlandse dreiging meer (zoals eerder aangehaald)

Er is een duidelijke basis gecreeerd voor vrede. Het is volgens mij in Israel's bestwil om gebruik te maken van deze basis en de vicieuze cirkel te doorbreken.

Het gaat om mensenlevens al de rest is onzin. Het gaat om de arabische en israelische levens van de mensen daar. Wat de VN zegt of doet maakt dan weinig uit. Moest de VN militair kunnen ingrijpen had het misschien iets kunnen doen. Het kan dat spijtig genoeg niet en is dus redelijk irrelevant voor dat conflict.

En dat is de emotionaliteit die ik bedoel. Je kan niet verwachten dat een getraumatiseerd volk in haar eigen belang kan handelen. Oog om oog tand om tand , dat is de huidige logica ginder. Enkel de VN zou de Palestijnse gebieden op rationele wijze 'politioneren' (kan niet op vlaams woord komen voor 'policing' ). Ik ga eens opzoeken in wat de bevoegdheden waren voor het voorstel van VN interventie in de Israel.

Denk je echt dat ze daar 1 **** om geven in israel ? Denk je echt als ze daar weer elke dag een aanslag hebben met doden ze zullen denken "maar gelukkig zijn we legetiem bezig en ziet de rest van de wereld dat " ? Nee door die politiek zullen er israelies sterven en dat is het enige wat voor israel geld.

Nee , maar het is wel in haar eigen belang. Hoe meer ze de propaganda oorlog verliezen , hoe meer geisoleerd ze zal worden en dat is net wat de Islamistische wereld wil.

Helemaal niet israel heeft die niet nodig ze kunnen even makkelijk ze "importeren" uit de buurlanden daar hebben ze geen palestijnen voor nodig.

Ik heb met Israeli's gewerkt op een ICT project en ze hebben mij geantwoord dat Israelische bedrijven de laaggeschoolde goedkope Palestijnen nodig hebben. Da's een persoonlijke bron dus. Waarom ondergaan al die Palestijnen elke dag weer de checkpoints? Voor werk natuurlijk. Als die influx van Palestijnen niet nodig zou zijn , dan zouden ze alles kunnen afsluiten.

Ik? helemaal niet geen enkele . IK discusieer er wel al jaren over omdat het nu eenmaal intressant is . Tijdens die jaren ben ik dus ook al verweten van nazi tot fundamentalitische jood.

Ik ben neutraal dat ik reageer op jou komt omdat jij de zaak ziet in een overwegend pro-palestijns standpunt. Israel moet alles doen en de palestijnen niks.

Ik ben pro-Israel , ik vind dat ze een legitieme staat is en ik begrijp dat ze al veel heeft moeten afgeven van het oorspronkelijk Palestijns mandaatgebied en geen stap meer terug wil zetten , maar ik verwacht idd meer van Israel als vertegenwoordiger van de Westerse democratie en cultuur dan van de achtergestelde Arabische culturen. Ze trappen met 2 voeten in de val door zich mee te laten trekken in een vicieuze cirkel zonder einde, geleid door een tactloze texasranger van een Sharon.

Ach ja, duitsland, japan, afghanistan,...

Een volk dat zich NIET wil laten bezetten. Het Duitse volk heeft zich overgegeven en accepteerde de bezetting en een terugkeer naar democratie. Japan heeft zich overgegeven en accepteerde de bezetting. Dit zijn trouwens nog maar de beginjaren van de heerschappij van de guerilla en de kalashnikov. Vietnam en Afghanistan (Russen) zijn de beste voorbeelden van hoe volkeren niet meer bezetbaar zijn tegen hun wil.

Afghanistan is net zoals Irak nog geen historisch feit , onstabiel , kan nog elke kant op. Als het volk daar eenmaal beslist om de Amerikanen buiten te krijgen dan mogen ze het vergeten.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Je begon je argument hieromtrend met het feit dat Israel door haar niet bezet houden van de gebieden werd aangevallen door de Arabische buurlanden. Da's al een verschil met de huidige toestand. Israel heeft weinig te vrezen van aanvallen door buurlanden.

Waar denk je dat hezbollah vanuit opereerd? Juist het buitenland net zoals voor 67' . Jij schijnt te denken dat de situatie op de een of andere manier radicaal anders is terwijl het enige dat verandert is dat israel nu wat sterker is.

Het motief van terroristische groeperingen om Israel van de kaart te vegen is inderdaad niet veranderd.

En dus brengt een terugkeer naar pre-67' grenzen niks op de aanslagen zullen gewoon doorgaan. Komt daarbij nog de problemen met jerusalem en de joden in die gebieden.

maar laten we even kijken naar andere verschillen.
1) Duidelijke wil , zij het door druk van de VN en de VS , om vrede te stichten tussen Palestijnen en Israeli's. D.w.z. dat de PA gedwongen werd om duidelijke eisen te stellen , wat ook de achterliggende gedachte (Drive them to the sea) ook mag zijn.

De eisen van de palestijnen zijn al lang duidelijk hoor.

ROR
100% van het land
Controle over oost-jerusalem.

Dit is spijtig genoeg onmogelijk en er moeten dus compromissen komen van beide kanten.

2) In de '90 is er aan Palestijnse en Israelische kant is er een oorlogsmoeheid gegroeid. Grote groepen mensen zijn bereid om opofferingen te doen.

En er zijn even grote groepen waar de haat zo groot is geworden dat die helemaal geen opofferingen willen doen. In israel zorgt dat ervoor dat er een patstelling is, in de PA maakt dit niet uit want dat is geen democratie.

3) uit 1) en 2) zijn er bepaalde akkoorden gegroeid

Inderdaad die geen van beide respecteren en dus nu nutteloos zijn.

4) September 2001 die terrorisme in een zéér slecht daglicht stelde

In de rest van de westerse wereld (en vooral dan in de VS) in israel wist men dat wel al langer hoor.

5) Geen buitenlandse dreiging meer (zoals eerder aangehaald)

Niet mee akkoord er is een andere dreiging je hebt bijvoorbeeld de opbouw van nucleaire wapens, of egypte die massaal wapens van de VS koopt. Nu geen dreiging maar over enkele jaren ...

Er is een duidelijke basis gecreeerd voor vrede. Het is volgens mij in Israel's bestwil om gebruik te maken van deze basis en de vicieuze cirkel te doorbreken.

Dat moet van beide kanten komen . Israel heeft in het verleden al genoeg toegevingen gedaan van hun kant en zich daaraan verbrand (denk maar aan het bewapenen van de PA) . Als beide kanten aan ene tafel zitten en beide kanten maken afspraken dan is er een kans. Als 1 kant iets doet en hoopt dat de andere ook iets doet lukt het nooit.

En dat is de emotionaliteit die ik bedoel. Je kan niet verwachten dat een getraumatiseerd volk in haar eigen belang kan handelen. Oog om oog tand om tand , dat is de huidige logica ginder. Enkel de VN zou de Palestijnse gebieden op rationele wijze 'politioneren' (kan niet op vlaams woord komen voor 'policing' ). Ik ga eens opzoeken in wat de bevoegdheden waren voor het voorstel van VN interventie in de Israel.

Ik geef je gelijk de VN is daarvoor geschikt , maar de VN is machteloos. Dat zag je perfect in 67' toen de VN machteloos was tegen de egyptische agressie. Dat zag je recent nog perfect toen enkele IDF soldaten ontvoerd werden vlk voor een VN post .

De VN zou gewoon nog iets worden waar de israelies per ongeluk op zouden kunnen schieten als ze terugschieten naar terroristen want de VN "enforced" de resoluties niet ze kijken enkel toe.

Nee , maar het is wel in haar eigen belang. Hoe meer ze de propaganda oorlog verliezen , hoe meer geisoleerd ze zal worden en dat is net wat de Islamistische wereld wil.

En dat maakt niks uit voor israel. Ten eerste ze geraakt niet ge-isloleerd, ja je hebt de pro-palestijnse betogingen maar dat zijn meestal moslims en die zullen toch nooitvan israel houden. Ten tweede het enige wat voor israel uitmaakt is dat hun economie goed blijft draaien zodat ze hun dure leger kunnen bekostigen. Een zakenman kijkt niet naar het conflict maar kijkt naar de winst en ten derde de VS die israel altjd wel zal steunen.

Ik heb met Israeli's gewerkt op een ICT project en ze hebben mij geantwoord dat Israelische bedrijven de laaggeschoolde goedkope Palestijnen nodig hebben. Da's een persoonlijke bron dus. Waarom ondergaan al die Palestijnen elke dag weer de checkpoints? Voor werk natuurlijk. Als die influx van Palestijnen niet nodig zou zijn , dan zouden ze alles kunnen afsluiten.

Wat de laaste 2 jaar zowat het geval is geweest, al die palestijnen zijn ondertussen vervangen door anderen . vergelijk maar de cijfers hoeveel er vroeger in israel werkte en nu het is teruggevallen naar bijna 0.

Ik ben pro-Israel , ik vind dat ze een legitieme staat is en ik begrijp dat ze al veel heeft moeten afgeven van het oorspronkelijk Palestijns mandaatgebied en geen stap meer terug wil zetten ,

Euh ik denk toch echt eens dat je de geschiedenis daar eens moet bestuderen.

Afgeven? Palestijns mandaatgebied?

maar ik verwacht idd meer van Israel als vertegenwoordiger van de Westerse democratie en cultuur dan van de achtergestelde Arabische culturen. Ze trappen met 2 voeten in de val door zich mee te laten trekken in een vicieuze cirkel zonder einde, geleid door een tactloze texasranger van een Sharon.

Israel heeft sharon verkozen niet omgekeerd. Ik denk dat er weinig israelies waren die niet wisten waar sharon voor stond.

Je verwacht meer? Moest israel zoals hun buren zijn was er geen palestijn meer in leven in de west bank en gaza . Israel kon dat al 40 jaar doen .

Wat deed belgie toen er 10 para's stierven in rwanda? juist ze allemaal terugtrekken . Dat dat betekende dat er daardoor burgers zouden sterven trokken wij ons niks meer van aan. Het is makkelijk kritiek te geven als je niet zelf in zo'n situatie zit (en dat gaat op voor beide kanten)

Een volk dat zich NIET wil laten bezetten. Het Duitse volk heeft zich overgegeven en accepteerde de bezetting en een terugkeer naar democratie. Japan heeft zich overgegeven en accepteerde de bezetting. Dit zijn trouwens nog maar de beginjaren van de heerschappij van de guerilla en de kalashnikov. Vietnam en Afghanistan (Russen) zijn de beste voorbeelden van hoe volkeren niet meer bezetbaar zijn tegen hun wil.

Vietnam is nooit bezet geweest en afghanistan heeft maar verzet kunnen bieden dankzij de tientallen miljarden plus ultra moderne wapens die de VS erin pompte. Kijk eens wat er gebeurde in 2002 juist niks zonder steun kon de taliban niks doen.

Afghanistan is net zoals Irak nog geen historisch feit , onstabiel , kan nog elke kant op. Als het volk daar eenmaal beslist om de Amerikanen buiten te krijgen dan mogen ze het vergeten.

Juow theorie en als ik kijk naar afghanistan voor de VS steun bij de russiche bezetting niet met de feiten opgaande.

[Max]

Euh ik denk toch echt eens dat je de geschiedenis daar eens moet bestuderen.

Afgeven? Palestijns mandaatgebied?

Euhm ja , ik ken de geschiedenis een beetje. Het mandaat gebied Palestina was veel groter dan het huidige Israel. Is later door de Britten in 2 gekapt. Een voor de Arabieren (Trans-Jordanië) , één voor de Joden. Later in '47 verloor ze dan nog delen (West Bank , Golan en Gaza) , die ze dan nog later terug veroverde.

Vietnam is nooit bezet geweest en afghanistan heeft maar verzet kunnen bieden dankzij de tientallen miljarden plus ultra moderne wapens die de VS erin pompte. Kijk eens wat er gebeurde in 2002 juist niks zonder steun kon de taliban niks doen.

Vietnam nooit bezet geweest? Waar zijn die 50.000 Amerikanen en 1.000.000 Vietnamezen verdwenen?
Niet overdrijven. De Mujahedeen kreeg stingers voor de hinds uit de lucht te schieten , maar het verzet werd hoofdzakelijk met de kalashnikov , de russische RPG en het belangrijkste misschien : onuitputtelijke numerieke meerderheid , gevochten. Afghanistan zou nooit door de Russen bezet gehouden kunnen blijven. Kijk naar Tsjetsjenie bv. al bombardeer je grozny helemaal plat , het verzet zal daar niet stoppen. Ook daar is er een war of attrition.
'2002 is hélemaal niet te vergelijken. Daar is geprofiteerd van een woedende burgeroorlog. Het vuile werk is daar door de Noordelijke alliantie en andere collaborerende ethnische groepen opgeknapt. Zonder steun van deze Alliantie , had dit ook tot een War of Attrition geleidt die geen bezettingsmacht kan winnen. Zeker niet in Afghanistan. Er is maar een klein incident nodig om het volk daar tegen de Amerikanen te laten keren en dan is het daar terug menens.

Juow theorie en als ik kijk naar afghanistan voor de VS steun bij de russiche bezetting niet met de feiten opgaande.

Die zin versta ik niet zo goed. Maar dit is niet echt zo maar een theorie'tje , Revolutionary Warfare , is een tot nu toe onopgelost probleem voor grootmachten. Het is de doorn in het oog voor alle grootmachten van de 20ste eeuw. Deze kan enkel overwonnen worden als je aanzienelijke steun hebt bij het bezette volk. En die landen blijven moslimlanden dus is het maar een kwestie van tijd voor ze zich keren
http://www.globalsecurity.org/milita...t/1990/MDI.htm

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Euhm ja , ik ken de geschiedenis een beetje. Het mandaat gebied Palestina was veel groter dan het huidige Israel. Is later door de Britten in 2 gekapt. Een voor de Arabieren (Trans-Jordanië) , één voor de Joden. Later in '47 verloor ze dan nog delen (West Bank , Golan en Gaza) , die ze dan nog later terug veroverde.

Dit hoort onder alternatieve geschiedenissen denk ik

Het britse mandaat is nooit verdeelt onder de arabieren en joden.

In de jaren 20 na het uiteenvallen van het ottomaanse rijk is er echter daar een opstand geweest . De arabieren wilde in die tijd een enorm arabisch rijk daar maken (het huidige iraq,jordanie en israel nu te samen met syrie en libanon. De europeanen zagen dat echter allesehalve zitten en verdeelde alles mooi onderling. Libanon en syrie voor frankrijk Iraq, en (trans in die tijd) jordanie voor de britten opeens was jordanie dus bij het britste mandaat gebied palestina.

Door problemen moesten de britten al snel onafhankelijkheid toezeggen maar die kwam er pas volledig in de jaren 40' .

De VN heeft veel voorstellen gedaan maar geen van de kanten (de arabieren of de joden) wilde die aanvaarden totdat de joden zelf de onafhankelijkheid uitriepen einde jaren 40' . De oorlog die daarop volgde verdeelde het land en er onstonden massa's vluchtelingen en duurde tot 49'.

Het Jordaanse leger goed opgeleid door de britten was het enige leger dat de joden kon verslaan en veroverde dan ook jerusalem en enkele andere delen van het gebied (zoals de west bank ). (dit zijn trouwens de grenzen waar de arabieren terug naar toe willen nogal logisch want dit is het meeste gebied dat ze ooit hebben gehad.)

In 67' heeft israel dan egypte aangevallen (na enkele oorlogsdaden van egypte en het verwijderen van de VN soldaten in egypte door egypte)

Israel waarschuwde jordanie en egypte om uit de oorlog te blijven maar door leugens van egypte vielen deze toch en aan begonnen israel te beschieten met artilerie. Israel reageerde en viel syrie en jordanie binnen en veroverde zo de west bank, jerusalem en de golan hoogte . Aan egyptische kant veroverde ze de sinai woestijn .

Na onderhandelingen gaf israel delen van de golan hoogte en de sinai woestijn terug . Met de oslo akkoorden later kwamen er delen van de west bank en gaza in palestijnse handen. Daar zitten we nu.

Vietnam nooit bezet geweest? Waar zijn die 50.000 Amerikanen en 1.000.000 Vietnamezen verdwenen?

Ik zeg niet dat er geen oorlog daar geweest is maar de VS heeft nooit vietnam bezet. Vergelijk het met de belgen in rwanda bezette die dat in die tijd? Nope zelfde met de VS, ze waren door het regime uitgenodigd om te helpen. Eerst met adviseurs en later met soldaten.

Niet overdrijven. De Mujahedeen kreeg stingers voor de hinds uit de lucht te schieten , maar het verzet werd hoofdzakelijk met de kalashnikov , de russische RPG en het belangrijkste onuitputtelijke numerieke meerderheid gevochten

Waar denk je dat die RPG's vandaan kwamen? Uit de lucht gevallen?De Vs gaf in die tijd 1 miljard $ (merk op dit is bijna 30 jaar geleden) per jaar uit aan afghanistan alleen aan wapens.

In het begin kocht de VS dus russiche wapens en gaf die aan de afghanen . Om ervoor te zorgen dat de hulp niet duidelijk zichtbaar werd. Toen het duidelijk werd dat de afghanen het zelfs met die hulp niet redden (er zijn getuigen die zagen dat 50 afghaanse strijders die met hun kalashnikovs aan het schieten waren op de zwaarbepantserde russische hinds stuk voor stuk aan flarden werden geschoten). Pas toen kon de VS niet anders dan hun modernste wapens te geven aan de afghanen en vooral dan de stingers. Daardoor konden de russen niet meer jagen op de afghanen, konden ze hun troepen moeilijk door de lucht aanvoeren konden ze ...

Afghanistan zou nooit door de Russen bezet gehouden kunnen blijven. Kijk naar Tsjetsjenie bv. al bombardeer je grozny helemaal plat , het verzet zal daar niet stoppen.

Het russische leger van de jaren 90 is niet dat van de jaren 80 en de Tsjetsjenen zijn veel beter bewapend dan de afghanen (zonder de steun van de VS).

Tot de VS steun gaf waren de mudjahedeen in afhanistan zwaar aan het verliezen.

[Max]

Het britse mandaat is nooit verdeelt onder de arabieren en joden.

In de jaren 20 na het uiteenvallen van het ottomaanse rijk is er echter daar een opstand geweest . De arabieren wilde in die tijd een enorm arabisch rijk daar maken (het huidige iraq,jordanie en israel nu te samen met syrie en libanon. De europeanen zagen dat echter allesehalve zitten en verdeelde alles mooi onderling. Libanon en syrie voor frankrijk Iraq, en (trans in die tijd) jordanie voor de britten opeens was jordanie dus bij het britste mandaat gebied palestina.

Door problemen moesten de britten al snel onafhankelijkheid toezeggen maar die kwam er pas volledig in de jaren 40' .

µ

Vreemd lees eens van een Israelische site :
http://www.masada2000.org/historical.html
In 1923, the British divided the "Palestine" portion of the Ottoman Empire into two administrative districts. Jews would be permitted only west of the Jordan river. In effect, the British had "chopped off" 75% of the originally proposed Jewish Palestinian homeland to form an Arab Palestinian nation called Trans-Jordan (meaning "across the Jordan River"). This territory east of the Jordan River was given to Emir Abdullah (from Hejaz, now Saudi Arabia) who was not even an Arab-"Palestinian!" This portion of Palestine was renamed Trans-Jordan. Trans-Jordan and would again be renamed "Jordan" in 1946. In other words, the eastern 3/4 of Palestine would be renamed TWICE, in effect, erasing all connection to the name "Palestine!" However, the bottom line is that the Palestinian Arabs had THEIR "Arab Palestinian" homeland. The remaining 25% of Palestine (now WEST of the Jordan River) was to be the Jewish Palestinian homeland. However, sharing was not part of the Arab psychological makeup then nor now.

Dat is toch wat ik zei. De Britten hadden Palestina opgedeeld.

Waar denk je dat die RPG's vandaan kwamen? Uit de lucht gevallen?De Vs gaf in die tijd 1 miljard $ (merk op dit is bijna 30 jaar geleden) per jaar uit aan afghanistan alleen aan wapens.

En de Russen hadden $45 miljard geinvesteerd in getrainde beroepssoldaten in deze oorlog. Da's +- 4 miljard per jaar voor getrainde troepen en tanken. Tegen 1 miljard per jaar voor ongetrainde guerilla strijders met wat stingers en rpg's. De steun heeft enkel de zaken enkel vesneld , wat het belangrijkste aspect was , was de guerilla methode.
Lees raport van die oorlog en kijk bij lessons learned : http://www.bdg.minsk.by/cegi/N2/Afg/Waraf.htm

A guerrilla war is not a war of technology versus peasantry. Rather, it is a contest of endurance and national will. The side with the greatest moral commitment (ideological, religious or patriotic) will hold the ground at the end of the conflict. Battlefield victory can be almost irrelevant, since victory is often determined by morale, obstinacy and survival.

Het is gewoon het Vietnam scenario geweest all over again.

Ik zeg niet dat er geen oorlog daar geweest is maar de VS heeft nooit vietnam bezet. Vergelijk het met de belgen in rwanda bezette die dat in die tijd? Nope zelfde met de VS, ze waren door het regime uitgenodigd om te helpen. Eerst met adviseurs en later met soldaten.

Of ze nu uitgenodigd waren of niet , misschien bezetten ze juridisch Vietnam niet , maar technisch hadden ze Vietnam wel bezet. Als het Zuid Vietnamese volk om die aanwezigheid had gevraagd dan had er geen Vietcong geweest. Vietnam hoorde gewoon bij de containment politiek van de VS , laten we eerlijk blijven he. Amerika had nog miljarden kunnen pompen in Vietnam , ze had nooit gewonnen. Ideologische Vietnamezen genoeg.

Ik denk niet dat je er onderuit kunt komen dat landen die niet "bevrijd" willen worden in de 20ste eeuw niet meer zo maar kunt bezetten zonder een véél te hoge kost aan manschappen en financiën. Op lange termijn is het onmogelijk vol te houden als je geen lokale steun hebt.


[/url][/quote]

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Vreemd lees eens van een Israelische site :
http://www.masada2000.org/historical.html
In 1923, the British divided the "Palestine" portion of the Ottoman Empire into two administrative districts. Jews would be permitted only west of the Jordan river. In effect, the British had "chopped off" 75% of the originally proposed Jewish Palestinian homeland to form an Arab Palestinian nation called Trans-Jordan (meaning "across the Jordan River"). This territory east of the Jordan River was given to Emir Abdullah (from Hejaz, now Saudi Arabia) who was not even an Arab-"Palestinian!" This portion of Palestine was renamed Trans-Jordan. Trans-Jordan and would again be renamed "Jordan" in 1946. In other words, the eastern 3/4 of Palestine would be renamed TWICE, in effect, erasing all connection to the name "Palestine!" However, the bottom line is that the Palestinian Arabs had THEIR "Arab Palestinian" homeland. The remaining 25% of Palestine (now WEST of the Jordan River) was to be the Jewish Palestinian homeland. However, sharing was not part of the Arab psychological makeup then nor now.

Dat is toch wat ik zei. De Britten hadden Palestina opgedeeld.

Joodse propaganda

Het britste mandaat is gewoon een samengesteld geheel. DE connectie met palestina is ook gewoon in naam want het palestina uit de oudheid is anders dan dat van 1920 het is gewoon min of meer dezelfde streek.

Dat de britten het dus opdeelde is correct maar het was nooit de bedoeling van de ene een joodse staat te maken en van het andere een arabisch immers in beide delen woonden joden en arabieren door elkaar.

De britten konden gewoon niet anders omdat ze anders een burgeroorlog op hun handen hadden. Er hebben trouwens joden in jordanie gewoond tot 46.

En de Russen hadden $45 miljard geinvesteerd in getrainde beroepssoldaten in deze oorlog. Da's +- 4 miljard per jaar voor getrainde troepen en tanken. Tegen 1 miljard per jaar voor ongetrainde guerilla strijders met wat stingers en rpg's. De steun heeft enkel de zaken enkel vesneld , wat het belangrijkste aspect was , was de guerilla methode.
Lees raport van die oorlog en kijk bij lessons learned : http://www.bdg.minsk.by/cegi/N2/Afg/Waraf.htm

Ja en? maakt niet uit feit is en blijft voordat de VS steun gaf waren de mudjedhedeen aan het verliezen. Nadat de VS steun gaf keerde het tij en begonnen de russen te verliezen.

Je kan zeggen wat je wil met stenen kan je geen helicopter neerhalen hoeveel wilskracht of verzet je ook bied.

Of ze nu uitgenodigd waren of niet , misschien bezetten ze juridisch Vietnam niet , maar technisch hadden ze Vietnam wel bezet. Als het Zuid Vietnamese volk om die aanwezigheid had gevraagd dan had er geen Vietcong geweest.

Sommige waren voor de VS sommige tegen feit is en blijft de regering nodigde de VS uit dus geen bezetting.

Vietnam hoorde gewoon bij de containment politiek van de VS , laten we eerlijk blijven he. Amerika had nog miljarden kunnen pompen in Vietnam , ze had nooit gewonnen. Ideologische Vietnamezen genoeg.

Zou ik niet weten politiek was het zelfmoord voor gelijk welke president om zoiets te doen maar militair was het perfect mogelijk om te winnen. Met hoeveel doden langs beide kanten is niet duidelijk maar desnoods heel het land platbombarderen met nucleaire bommen. Winnen konden ze.