Economen willen het 'echte' kapitalisme meten - en dat ziet er niet zo goed uit - Pagina 2

C2C · 21 april 2007, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

En waarom trekt U niet naar ginder? Of mogen varkens zoals U daar niet binnen?

Ik trek niet naar ginder, omdat ik "ginder" naar hier wil brengen. Hebt ge dat nu nog niet door?

Chipie · 21 april 2007, 18:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik trek niet naar ginder, omdat ik "ginder" naar hier wil brengen. Hebt ge dat nu nog niet door?

Lap, dan blijven wij met de varkensstront zitten...

Percalion · 21 april 2007, 18:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Er gaan meer en meer stemmen op om de prestaties van een economie te meten aan de hand van parameters die geloofwaardiger zijn dan het simplistische BBP.

Top-economen uit de klassieke school, van Stiglitz tot Stern, willen dat men nu eindelijk eens begint het 'echte' kapitalisme te meten. Dat wil zeggen dat men alle zogenaamde 'externaliteiten' in rekening brengt. Niet enkel de productie, maar ook de destructie die dat systeem overal voortbrengt.

Ja, Stiglitz en Stern, de meest mainstream ultraliberalen van alle neoklassieken, hé?

Citaat:

Externaliteiten zoals daar zijn: de vernietiging van de klimatologische balans die wij nodig hebben om te overleven, de effecten daarvan op de natuur (totale destructie van de biodiversiteit die wij nodig hebben om te leven op lange termijn), de vernietiging van de lucht en drinkwater, de vernietiging van miljoenen mensenlevens in kapitalistische oorlogen en genocides, enzovoort.

Mij best. Zolang men dan ook rekening houdt met de hogere levensverwachting, de betere voeding, de daling van de kindersterfte, het verdwijnen van grote epidemieën... én men van elk effect perfect kan zeggen welke factor voor hoeveel heeft meegespeeld (in hoeverre zijn oorlogen toe te schrijven aan "het kapitalisme", en in hoeverre aan imperialistische motieven die politici sowieso hebben; in hoeverre is de vernietiging van het milieu het gevolg van "het kapitalisme" en in hoeverre is ze het gevolg van overheidsingrepen [De omgeving rond Tsjernobyl bijvoorbeeld], enzoverder), én men van elk effect kan zeggen hoe erg we het moeten vinden.

Je zal, maatschappijkritisch als je bent, natuurlijk ook wel weten dat het BBP een zielige poging is om een objectieve maatstaf te vinden voor het functioneren van een economie; laat ons alstublieft niet de ene nep-objectieve maatstaf vervangen door een andere. Hoe ga je de externaliteiten meten trouwens? In hun geldwaarde?

Citaat:

Meer en meer wordt de neoliberale, neoklassieke economische doctrine verlaten. Die was gebaseerd op een idee dat de economie een non-zero sum game is. Maar daar komt men volledig op terug. Het kapitalisme is wel degelijk een zero-sum game: de uitputting van fossiele brandstoffen waarop het gebaseerd is bewijst dat mooi; ook de vernietiging van de planeet toont dat aan; de motor van ongelijkheid en de geschiedenis van het kapitalisme die genocide na genocide vertoont, geeft dat nogmaals zeer goed weer.

Je gaat me nu ongetwijfeld de (geloofwaardige!) economen citeren die zoiets poneren, zodat ik ten gronde hun argumentatie kan doornemen en evalueren; want met slogans ben ik niet zo veel natuurlijk.

Citaat:

Kortom, het klassieke economische paradigma wordt vandaag volop herdacht.

Het werd al herdacht door Menger, maar men heeft niet goed geluisterd. Spijtig.

Citaat:

Vandaag nog in De Standaard een leuk artikeltje over hoe dom het BBP als meetcriterium is.

Als je kritiek wil uiten op het BBP, doe het dan goed. Morgenstern heeft bijvoorbeeld destijds gesteld dat de foutmarge op BBP-cijfers groter is dan de doorsnee groeicijfers. (Foutmarges van tien procent e.d.).

Citaat:

Hier stond recent een thread met de vraag of het kapitalisme het beste economische systeem is dat er bestaat. Objectief gesproken waarschijnlijk niet, zeker niet nu eindelijk de echte kosten ('externaliteiten') van dat systeem in rekening worden gebracht. Vele economen beginnen te betwijfelen of dat systeem wel het einde van deze eeuw haalt.

Je bedoelt, zoals veel intellectuelen in de negentiende eeuw ook dachten?

Percalion · 21 april 2007, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Wel, een normale geest redeneert zo: "ik werk, en daar krijg ik graag iets voor terug".

Je noemt Mitgard dus een abnormale geest? Zoals Heftruck zegt, is het ieders goed recht om niet te willen werken, zolang daarmee niemand anders gehinderd wordt natuurlijk. We zouden toch van een tof systeem mogen verwachten dat mensen mogen leven zoals ze willen.

Met andere woorden: dat ze niet moéten werken naar vermogen

Citaat:

De basiswet van het kapitalistisch systeem is dat het leidt naar geldaccumulatie (kapitaal) en monopolievorming. Naar concentratie van macht in een steeds kleinere groep mensen dus. Daar is iedereen het over eens. Da's Adam Smith.

Je definitie van "iedereen" is nogal nauw, dat heb ik al gemerkt.

Citaat:

De basiswet van een communistisch systeem is dat de meerwaarde uit arbeid naar de Staat vloeit, die het vervolgens aan u teruggeeft in de vorm van onderwijs, gezondheidszorg, sociale voorzieningen, veiligheid, etc... - diensten die door schaalvoordelen goed en goedkoop geleverd kunnen worden, en op zo'n manier dat iedereen er gebruik kan van maken, ook mensen die tegenslag hebben gehad (die bijvoorbeeld door nen opgefokte liberaal omver gereden zijn en daardoor niet meer kunnen werken).

Zo van, ik word slaaf van de Staat en de staat kan mij dus laten doen wat ze willen in het kader van Het Plan en ik hoop dat de Staat in ruil vriendelijk zal doen tegen mij. Hoe geruststellend.

Citaat:

Kortom: in een kapitalistisch systeem wordt de meerwaarde uit uwen arbeid door een steeds machtiger bende egoïsten gestolen voor zichzelf. In een communistisch systeem krijgt ge er levensnoodzakelijke diensten voor terug.

...van een steeds machtiger wordende bende egoïsten die het gepeupel koest willen houden en zelf in het gareel wil blijven.

born2bewild · 21 april 2007, 18:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Wel het verschil is dat er daar geen kapitalisten met de opbrengsten van die mensen hun werk gaan lopen. Dat is het verschil.

nee, de mensen die op vlotjes het paradijs proberen te ontvluchten worden neergekogeld. In de VS discussieert men over het probleem van te veel instroom en hoe dat op een menselijke manieer op te lossen.
Dat is nog een verschil.

C2C · 21 april 2007, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je noemt Mitgard dus een abnormale geest? Zoals Heftruck zegt, is het ieders goed recht om niet te willen werken, zolang daarmee niemand anders gehinderd wordt natuurlijk.

Maar ge moet goed lezen wat er staat.

Er staat: als "ik werk, heb ik daar graag iets voor terug". Da's dus een voorwaardelijke uitspraak hé.

Als ik werk, wil ik dus niet werken binnen een kapitalistisch systeem.
Ook als ik niet werk, wil ik niet niet-werken in een kaptilistisch systeem.

Percalion · 21 april 2007, 19:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar ge moet goed lezen wat er staat.

Er staat: als "ik werk, heb ik daar graag iets voor terug". Da's dus een voorwaardelijke uitspraak hé.

Als ik werk, wil ik dus niet werken binnen een kapitalistisch systeem.
Ook als ik niet werk, wil ik niet niet-werken in een kaptilistisch systeem.

Het is goed dat je die als niet binnen je aanhalingstekens hebt geplaatst. Want jij schreef:

Wel, een normale geest redeneert zo: "ik werk, en daar krijg ik graag iets voor terug".

En dat is geen voorwaardelijke uitspraak.

Mitgard · 21 april 2007, 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ieder is toch vrij om te kiezen wat hij / zij de voorkeur aan geeft, naar eigen noden en wensen? (Of zo zou het moeten zijn..)

hoe bedoel je?
ik wil bijvoorbeeld maar 3 dagen per week werken. maar oei, dan kan ik de huur voor een appartementje niet betalen. en krijg ik geen lening bij de bank. en moet ik honger lijden.
m.a.w. in de praktijk is er evenveel 'vrijheid' als achter tralies.

Karma · 21 april 2007, 19:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Vooroorlogse auto's met tot de draad versleten banden... dat is idd duurzaam...

Toiletten van meer dan honderd jaar oud (en stank naargelang).. dat is natuurlijk ook duurzaam...

Communistische duurzaamheid = wat hier bittere armoede wordt genoemd...

Dat lui links niet naar ginder trekt, is onbegrijpelijk... Zelfs niet met subsidies...

Is da Bush?

C2C · 21 april 2007, 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het is goed dat je die als niet binnen je aanhalingstekens hebt geplaatst. Want jij schreef:

Wel, een normale geest redeneert zo: "ik werk, en daar krijg ik graag iets voor terug".

En dat is geen voorwaardelijke uitspraak.

Nee, maar ze was wel geschreven vóór Mitgard haar bijdrage deed!!! Na Mitgard haar bijdrage hadt ge moeten vragen: was die uitspraak voorwaardelijk bedoeld of niet, want nu bestaat er ne nieuwe context waarin ze moet worden geïnterpreteerd.
Gij hebt dat niet gevraagd; gij hebt gesteld dat ze niet voorwaardelijk was.
Ik zeg u: in deze nieuwe context is ze voorwaardelijk.

Case closed. En ter conclusie: dus ook als ik niet wil werken wil ik niet niet-werken binnen een kapitalistisch systeem.

Herr Oberst · 21 april 2007, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Is da Bush?

Neen, dat is hij niet, maar toch bedankt voor uw mooie bijdrage tot de discussie.

Chipie · 21 april 2007, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Is da Bush?

Ja... op wandel met Chavez...

Chipie · 21 april 2007, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Nee, maar ze was wel geschreven vóór Mitgard haar bijdrage deed!!! Na Mitgard haar bijdrage hadt ge moeten vragen: was die uitspraak voorwaardelijk bedoeld of niet, want nu bestaat er ne nieuwe context waarin ze moet worden geïnterpreteerd.
Gij hebt dat niet gevraagd; gij hebt gesteld dat ze niet voorwaardelijk was.
Ik zeg u: in deze nieuwe context is ze voorwaardelijk.

Case closed. En ter conclusie: dus ook als ik niet wil werken wil ik niet niet-werken binnen een kapitalistisch systeem.

Nu is Mitgard al een madam...

Karma · 22 april 2007, 08:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Neen, dat is hij niet, maar toch bedankt voor uw mooie bijdrage tot de discussie.

graag gedaan enne .... als 'k nog ne keer van dienst kan zijn .....

De schoofzak · 22 april 2007, 11:53

Ge moet Cuba zijn politiek-ekonomisch stelsel zo niet ophemelen.

Ze hebben nu inderdaad een duizendste chance, want door de achterlijkheid van hun sisteem de laatste 30 jaren, hebben ze eenvoudigweg niet kunnen hun leefmilieu verpesten.
En laat nou dat leefmilieu net nu schaarsen worden op mondiaal vlak, en dan weet ge dat ze "de lotto" gewonnen hebben ...

Denk toch niet dat niemand daar met de grove winsten zou gaan lopen: de hogere militairen zullen hun boontjes wel op het droge hebben ...

Overroep gratis medische zorgen en onderwijs niet. Staatsgeneeskunde is altijd van de kloten. Vraag dat aan de eerste de beste naar de UK uitgeweken Vlaming ...
Bovendien is "de mens" niet gemaakt voor gratis dingen: als je gratis brood uitdeelt, gaat men het niet meer appreciëren, ermee morsen enzovoorts ...

StevenNr1 · 22 april 2007, 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Staatsgeneeskunde is altijd van de kloten.

Het VK valt in deze niet met Cuba te vergelijken hoor.

Chipie · 22 april 2007, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Het VK valt in deze niet met Cuba te vergelijken hoor.

Het schijnt dat ze goed zijn in 'ogen'...

Voor de rest zullen ze wsl wel eeuwen achteruit staan... Of zouden ze over de laatste snufjes beschikken?
Waar zouden ze die trouwens gehaald hebben? Van nar Chavez gekregen in ruil voor Cubaanse doctors?

Hoestsiroop zullen we wsl wel voldoende hebben...

TomB · 22 april 2007, 13:03

Uw argument komt erop neer dat communisme "beter" is omdat er zodanig veel minder welvaart in wordt gegenereerd dat de natuurlijke hulpbronnen minder belast worden.

C2C · 22 april 2007, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Uw argument komt erop neer dat communisme "beter" is omdat er zodanig veel minder welvaart in wordt gegenereerd dat de natuurlijke hulpbronnen minder belast worden.

Maar dat is nu net het punt hé. Welvaart wordt door de nieuwe generatie economen nu net herbekeken.

Welvaart is ruimer dan louter consumptie van rommel en een hoog GDP. Dit is de discussie: welvaart herdefiniëren, aan de hand van ecologische en sociale duurzaamheidsindexen.

De oude economische parameters zijn volledig failliet omdat ze een zeer beperkt en zelfs verkeerd beeld hanteren van wat welvaart eigenlijk is.

Chipie · 22 april 2007, 18:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar dat is nu net het punt hé. Welvaart wordt door de nieuwe generatie economen nu net herbekeken.

Welvaart is ruimer dan louter consumptie van rommel en een hoog GDP. Dit is de discussie: welvaart herdefiniëren, aan de hand van ecologische en sociale duurzaamheidsindexen.

De oude economische parameters zijn volledig failliet omdat ze een zeer beperkt en zelfs verkeerd beeld hanteren van wat welvaart eigenlijk is.

In Noord-Korea is men schijnbaar ook op goede weg...
Daar heeft men de welvaart reeds geruime tijd herbekeken...
Spijtig genoeg kunnen die vier miljoen hongerdoden van die herbekijking geen gebruik maken...

22 april 2007, 11:53	#35
De schoofzak Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2004 Berichten: 82.096	Ge moet Cuba zijn politiek-ekonomisch stelsel zo niet ophemelen. Ze hebben nu inderdaad een duizendste chance, want door de achterlijkheid van hun sisteem de laatste 30 jaren, hebben ze eenvoudigweg niet kunnen hun leefmilieu verpesten. En laat nou dat leefmilieu net nu schaarsen worden op mondiaal vlak, en dan weet ge dat ze "de lotto" gewonnen hebben ... Denk toch niet dat niemand daar met de grove winsten zou gaan lopen: de hogere militairen zullen hun boontjes wel op het droge hebben ... Overroep gratis medische zorgen en onderwijs niet. Staatsgeneeskunde is altijd van de kloten. Vraag dat aan de eerste de beste naar de UK uitgeweken Vlaming ... Bovendien is "de mens" niet gemaakt voor gratis dingen: als je gratis brood uitdeelt, gaat men het niet meer appreciëren, ermee morsen enzovoorts ... __________________ Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren. De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd. Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)

22 april 2007, 13:03	#38
TomB Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 januari 2003 Locatie: US Berichten: 14.572	Uw argument komt erop neer dat communisme "beter" is omdat er zodanig veel minder welvaart in wordt gegenereerd dat de natuurlijke hulpbronnen minder belast worden. __________________ In het begin was er niets, wat ontplofte.