Frank Vanhecke in "De Zondag"

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mooi zo. Allemaal netjes volgens het boekje uitgelegd van de Marxistische leer.
Proficiat. Je kent je lesje.
Nu nog de realiteit.

1. Is dat alles wat je daarop kan zeggen? Trouwens Marx is nog steeds één van de grootste economen en de grootste socioloog aller tijden...

2. Heb je het wel gelezen?

3. Ik denk dat ik veel dichter bij de realiteit sta dan jij.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Hun realiteit zijn de rode paradijzen, maar die verdoezelen ze...

Ja chipie, uw gezannik kennen we ondertussen al... Gelieve ook zinnige posts te plaatsen. Of plaats ze gewoon in uw handtekening, elke post is toch telkens een kopie van de vorige.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

1. Is dat alles wat je daarop kan zeggen? Trouwens Marx is nog steeds één van de grootste economen en de grootste socioloog aller tijden...

2. Heb je het wel gelezen?

3. Ik denk dat ik veel dichter bij de realiteit sta dan jij.

Ik maak de realiteit mee. Don't worry.
Die armen die je wrslk verdedigt?
Ik ben daar een onderdeeltje van. Maak u dus geen illusies dat ik mijn papa zijn mercedes zit te verdedigen.

Ja, ik heb je post gelezen.

En Marx was een groot econoom. Alleen beetje achterhaald.
Maar speciaal voor jou, zal ik inhoudelijk reageren.

Socioloog is btw ridicuul. :/ Er zijn er die een veel opener gedacht hadden en niet alles persé wensten te framen in 1 en hetzelfde.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ok, ik denk niet dat je iets anders zegt dan je bedoelt... Ik stel gewoon dat je grandioos verkeerd bent.

Nee. Ik bedoelde exact wat ik zei en het is nog juist ook.
Iemand die 100 000 miljard heeft en iemand die 5 heeft. Dan heeft die ene 20 000miljard keer meer.
Maar dat doet er niet toe. Als hij niets met dat geld kan doen, is het nutteloos.
Wat wel belangrijk is, is wat die andere met die 5 kan doen. Als hij daar niet een minimum aan welvaart mee kan halen (waardoor hij niet in staat is uit zijn put te geraken) dan scheelt er iets.

Dat is wat ik bedoel met dat rijken rijker worden => niet erg.
Wat erg is, is als de armen absoluut gezien armer worden. Als ze met hun welvaart/geld minder kunnen doen.
Ik wil gerust werken voor een loon vanb 10 euro, waar mijn baas nog eens 30 euro bovenop verdiend. Maar als ik moet werkenv oro een loon waardoor ik aan het einde van de week 'minder' heb, dan scheelt er iets. Als ik zelf geen voordeel haal, dan scheelt er iets. Dan is er iets mis.

Productiviteitsgroei gaat helemaal niet noodzakelijk samen met winststijgingen en omgekeerd.

Dat zeg ik gelukkig ook niet. En dat weet ik gelukkig al.

Productiviteitsgroei - die dus de absolute rijkdom bepaald - is in eerste plaats te danken aan technische vernieuwingen en verbeteringen en heeft op zich niets te maken met de kapitalisten, maar wel met creatieve geesten - onder de wetenschappers of gewoon onder het personeel.

Personeel dat daardoor betaald wordt om vernieuwender te wezen.
Maar da tbedoel ik dus niet met absolute rijkdom. Absolute rijkdom => wat iemand kan doen met wat hij op zijn bankrekening heeft.
(Een biljonair zijn bankrekening uitgedrukt in ponden of in lira... Bij het een is het veel meer. => Relatieve rijkdom => Niet echt belangrijk. Wat de arme kan doen met zijn geld (absoluite rijkdom) => wel belangrijk.)

Door productiviteitsgroei (al dan niet met werknemers) zorg je idd voor meer winsten. True.

[quote[De winst daarentegen is altijd relatief - het is het gedeelte dat niet uitbetaald wordt aan lonen en dus zowiezo gekoppeld aan de lonen.[/quote]

Waarom zou dat relatief zijn?

Wanneer het winstpercentage stijgt, dalen de lonen relatief en omgekeerd.

Lol.
Zeggen de woorden 'automatische indexering van de lonen' je iets? Vergelijk het loon van een huidige werknemer eens met het loon 10 jaar geleden.
Hoe zo, 'dalende lonen'? Absoluut zijn die nog steeds rustig aan't stijgen.

De verhoudingen daarin worden bepaald door de krachtsverhoudingen in het bedrijf en in de maatschappij tussen de klasse van werknemers en die van ondernemers.

'klasse' roflol. Want elke werkgever heeft een multinational.

Doordat het om twee verschillende mechanismen gaat die door andere factoren bepaald worden en die in eerste instantie los van elkaar staan - ideeën tegenover klassenverhoudingen - evolueren ze ook niet noodzakelijkerwijs gelijk.

EN wat bedoel je hiermee?

Een gevolg van uw deze mechanismen en een voorbeeld waarmee uw hele typisch liberale en verkeerde redenering weerlegt wordt is het feit dat de winsten van de ondernemingen in België de afgelopen 2 jaar met 150% omhoog gingen terwijl de koopkracht van de werknemers met 2% afnam.

Oooooh! De laatste 2 jaar is het IN België met 2% afgenomen.
En ik moet dat een weerlegging van de theorie vinden? :')

Ik weet niet of je het weet, maar België is niet het enige land ter wereld, hé? Aleja. Verder kan niets altijd constant stijgen. Dus zoiets is geen bewijs dat de theorie faalt. Geef eens een grafiek van de laatste 50 jaar van de koopkracht van de werknemer. Eens kijken wie er dan gelijk heeft.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nee. Ik bedoelde exact wat ik zei en het is nog juist ook.
Iemand die 100 000 miljard heeft en iemand die 5 heeft. Dan heeft die ene 20 000miljard keer meer.
Maar dat doet er niet toe. Als hij niets met dat geld kan doen, is het nutteloos.
Wat wel belangrijk is, is wat die andere met die 5 kan doen. Als hij daar niet een minimum aan welvaart mee kan halen (waardoor hij niet in staat is uit zijn put te geraken) dan scheelt er iets.

Neen, waar het op aan komt is om zoveel mogelijk terug te krijgen van wat je produceert.

Lol.
Zeggen de woorden 'automatische indexering van de lonen' je iets? Vergelijk het loon van een huidige werknemer eens met het loon 10 jaar geleden.
Hoe zo, 'dalende lonen'? Absoluut zijn die nog steeds rustig aan't stijgen.

Ten eerste is de index alleen een aangever van de inflatie, en dient ze dus enkel - of zou ze moeten dienen - om de koopkracht min of meer te handhaven. Door deproductiviteitsgroei loopt de index echter altijd mijlen archterop op de reële groei van de economie en dalen dus de realtieve lonen.

Ten tweede wordt er ongelooflijk veel gefoefeld met die indexen; gezondheidsindex, indexsprongen, etc... wat het mogelijk maakt dat zelfs de absolute lonen kunnen dalen - zoals de afgelopen 2 jaar.

Oooooh! De laatste 2 jaar is het IN België met 2% afgenomen.
En ik moet dat een weerlegging van de theorie vinden? :')

Ok, maar als dat niet voor België geldt, dan moeten andere landen dat compenseren... Noem mij dan eens een land waar de afgelopen 2 jaar de lonen sneller gestegen zijn dan de winsten...

Geef eens een grafiek van de laatste 50 jaar van de koopkracht van de werknemer.

Wel, zoals ik zei, dat is een gestegen productiviteit... De lonen (direct en indirect) zijn er echter sinds de jaren 70 van 76% van het BBP naar 67% van het BBP gedaald.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Verder kan niets altijd constant stijgen.

De inkomsten uit kapitaal blijkbaar wel.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Neen, waar het op aan komt is om zoveel mogelijk terug te krijgen van wat je produceert.

Als jij voor een werknemer werkt, betekent dat toch niet meer dan dat je akkoord bent gegaan met de arbeidsvoorwaarden. Waarom zou je dan nog meer moeten verdienen?

Trouwens. Kleine anekdote.
Ken je de zogenaamde sweatshops? Onlangs is er in Vietnam geloof ik een loonsverhoging aan de werknemers (van zo'n schoen-merk) geweigerd door de overheid. Reden? Omdat die werknemers anders teveel zouden verdienen, waardoor iedereen met wat capaciteiten (dokters, architecten, de weinige die ze daar hebben, dus) daarvoor zouden gaan werken en dat onderdeel van het economische leven zou stilvallen.

Ten eerste is de index alleen een aangever van de inflatie, en dient ze dus enkel - of zou ze moeten dienen - om de koopkracht min of meer te handhaven. Door deproductiviteitsgroei loopt de index echter altijd mijlen archterop op de reële groei van de economie en dalen dus de realtieve lonen.

Als ik jou zou moeten geloven zou je denken dat de koopkracht in België al jarenlang aan het dalen is. Is dat zo? Kan de Belg nu minder kopen dan 10 jaar geleden?
Af en toe een beetje naar beneden is écht niet erg, hoor.

Ten tweede wordt er ongelooflijk veel gefoefeld met die indexen; gezondheidsindex, indexsprongen, etc... wat het mogelijk maakt dat zelfs de absolute lonen kunnen dalen - zoals de afgelopen 2 jaar.

Nu stevend België rechtstreeks af op de armoede. Of mss niet?
(Geef trouwens eens een bron van die daling van de koopkracht.)

Ok, maar als dat niet voor België geldt, dan moeten andere landen dat compenseren... Noem mij dan eens een land waar de afgelopen 2 jaar de lonen sneller gestegen zijn dan de winsten...

Lol. Intellectuele oneerlijkheid ftw! Wat je zou moeten vragen is: 'noem mij een land waar de koopkracht meegestegen is?' En dan zeg ik 'Azië'.
Natuurlijk zal daar meer winst gemaakt worden. Maar de lonen stijgen wel mee. En die winst kan op zijn beurt andere mensen aan het werk helpen. Net zoals het kan zorgen voor vernieuwing waardoor in het oorspronkelijke bedrijf er mss afvloeiingen zijn, da's waar. Is dat dan erg? Niet als er goede sociale wetgeving is. Maar een sociale wetgeving kost geld. Dat geld moet eerst verdient worden, door een a-sociaal beleid. Door de zure appel bijten dus.

Maar wat je wrslk wel vergeet is dat zo'n bedrijven in Azië hun werknemers onderdak, voedsel, onderwijs en geneeskunde bieden. Daar hebben ze zelf alle voordeel bij. Win-winsituaties, als ik me niet vergis.

De sociale zekerheid in België is er ook niet gekomen van je 1,2,3.

Wel, zoals ik zei, dat is een gestegen productiviteit... De lonen (direct en indirect) zijn er echter sinds de jaren 70 van 76% van het BBP naar 67% van het BBP gedaald.

Lol.
Is er een daling van de lonen of een stijging van een andere component?
Heb je dat al afgevraagd?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

De inkomsten uit kapitaal blijkbaar wel.

Jep. En de totale geldvoorraad ook. Dus waar zit het probleem?
Het is niet omdat ik geld maak door werknemers te hebben, dat die werknemers dan armer worden.

Win-winsituaties bestaan.

Trouwens.
Bedrijven gaan nooit failliet, natuurlijk.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

De inkomsten uit kapitaal blijkbaar wel.

Ik ken iemand die enkele jaren een zeer groot gedeelte van zijn spaarcentjes in aandelen van L&H belegd had...

Zijn inkomsten uit kapitaal zijn idd enorm gestegen...

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jep. En de totale geldvoorraad ook. Dus waar zit het probleem?
Het is niet omdat ik geld maak door werknemers te hebben, dat die werknemers dan armer worden.

Win-winsituaties bestaan.

Trouwens.
Bedrijven gaan nooit failliet, natuurlijk.

Geeuw. Lees eens iets over inflatie beste Adrian.

Je gelul over relatieve en absolute armoede is pas wereldvreemd. En dat verwijt je ons toch constant?

Wat telt is of je met je loon kan blijven voldoen in je noden.

En die noden zijn helemaal anders dan de noden van pakweg 50 jaar geleden. Kom dus niet af met te zeggen dat 50 jaar geleden auto's en PC's en televisies en wasmachines en zo veel minder terug te vinden waren in onze huisgezinnen. Wie vandaag de dag geen auto heeft, die ziet zijn kansen op de arbeidsmarkt dalen tot quasi nul. Wie vandaag de dag geen PC of televisie heeft, die raakt sociaal geïsoleerd en wereldvreemd. Wie geen wasmachine en elektrische huishoudapparaten heeft, die is aangewezen op hulp in het huishouden, want tegelijk een dagtaak uitvoeren en al het huishoudelijk werk met de hand opknappen is tegenwoordig niet meer te doen. Vergeet niet dat je vroeger met 1 inkomen genoeg had om een gezin te onderhouden. Vandaag de dag lukt het zelfs met 2 werkende partners steeds moeilijker om een huis te kopen of kinderen te onderhouden.
En wij zijn dan nog de gelukzakken die in West-Europa geboren zijn. Over de miljarden derdewereldbewoners hebben we het hier nog niet eens.

Als je dan ziet dat door de arbeid van de werknemers een kleine groep steeds walgelijker baadt in de weelde en de macht, dan kan je niet anders dan besluiten dat ons "vrije markt systeem", of laten we het toch maar ouderwets het kapitalisme noemen, onmenselijk is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Geeuw. Lees eens iets over inflatie beste Adrian.

Je gelul over relatieve en absolute armoede is pas wereldvreemd. En dat verwijt je ons toch constant?

Wat telt is of je met je loon kan blijven voldoen in je noden.

Dat is wat ik 'absolute welvaart' noem...
Of je daar 10 euro of 500 euro voor nodig hebt, is vrij irrelevant, vind je niet?

En die noden zijn helemaal anders dan de noden van pakweg 50 jaar geleden. Kom dus niet af met te zeggen dat 50 jaar geleden auto's en PC's en televisies en wasmachines en zo veel minder terug te vinden waren in onze huisgezinnen.

Gelukkig dat ik dat niet zeg.

Wie vandaag de dag geen auto heeft, die ziet zijn kansen op de arbeidsmarkt dalen tot quasi nul. Wie vandaag de dag geen PC of televisie heeft, die raakt sociaal geïsoleerd en wereldvreemd.

Wij hebben geen auto. Omdat we het niet kunnen betalen. Maar we werken wel allebei hier. (Ik voor een deel om mijn studies en internet te betalen, mijn moeder voor huur en de rest enzo.)

Dus dat valt nog mee.

Wie geen wasmachine en elektrische huishoudapparaten heeft, die is aangewezen op hulp in het huishouden, want tegelijk een dagtaak uitvoeren en al het huishoudelijk werk met de hand opknappen is tegenwoordig niet meer te doen.

True. Maar het gemiddelde gezin onder de armoedegrens heeft die apparaten (of toegang tot die apparaten). De norm die gebruikt wordt om armoede te betalen is een percentage van het gemiddelde inkomen. Logischerwijze heb je dan armoede. Wij zijn arm. Maar wij komen goed rond. (Soms wat slikkena an het einde van de maand, maar we komen rond.)

Absolute armoede is er veel minder dan die 10-15% die je zo vaak hoort in de statistieken.
En dan vergeet je natuurlijk niet dat die 10-15% vooral berekend is op het wit-geld. Zwart geld zit daar niet in.

Vergeet niet dat je vroeger met 1 inkomen genoeg had om een gezin te onderhouden. Vandaag de dag lukt het zelfs met 2 werkende partners steeds moeilijker om een huis te kopen of kinderen te onderhouden.

Een huis kopen zullen we idd niet kunnen. Maar de rest lukt ons aardig. (Ik en mijn moeder zorgen voor mijn kleine broer en zus om de week.) We hebben geluk dat we ons huis voor weinig geld kunnen huren van vrienden. Dat geef ik eerlijk toe.

En wij zijn dan nog de gelukzakken die in West-Europa geboren zijn. Over de miljarden derdewereldbewoners hebben we het hier nog niet eens.

1.2 miljard mensen heeft een chronisch voedselprobleem. Die mensen noem ik idd arm.
Ik vind niet dat er in België armen zijn. Buiten illegalen dan, daar die geen toegang hebben tot de sociale voorzieningen. Maar met de sociale voorzieingen an sich kun je makkelijk (over)leven. Het kost alleen moeite en niet iedereen heeft de kennis om dat goed te doen. (Geen verwijt op hun intelligentie, wel een verwijt op het beleid dat vaak zo'n mensen niet genoeg informatie geeft over mogelijkheden. Maar de mogelijkheden zijn er.)

Als je dan ziet dat door de arbeid van de werknemers een kleine groep steeds walgelijker baadt in de weelde en de macht, dan kan je niet anders dan besluiten dat ons "vrije markt systeem", of laten we het toch maar ouderwets het kapitalisme noemen, onmenselijk is.

Wel. Daar zit dan de fout. Want die mensen worden niet 'alleen' en 'zomaar' rijker. Die mensen hebben daar ook voor gewerkt. En hebben welvaart bezorgd in veel gevallen.
En 'loonsverhogingen' gaan zomaar niks oplossen. Zoals het voorbeeld van dat derdewereldland dat een loonsverhoging weigerde omdat men anders de sociale omstandigheden teveel scheef zou trekken.

'De oplossing' bestaat logischerwijze niet. Maar communisme (of iets dat daarop trekt) zal het niet brengen. Waar ik wel in geloof - want ik heb daar empirisch bewijs van - is de heilzame werking van globalisatie. En dan heb ik het NIET over het verderfelijke koloniseren van bepaalde gebieden, maar wel over bedrijven die zich kunnen settelen in 3de wereld landen, om daar de concurrentie met elkaar aan te gaan.

China is bijvoorbeeld een land waar werknemers uitgebuit worden. Of toch niet altijd? Als je kijkt naar de sociale voorzieningen die daar voor de werknemers (door het bedrijf) verzorgd worden. Als je dat vergelijkt met België is dat niks. Als je dat vergelijkt met wat die werknemers daarvoor hadden, is dat paradijs. En dan moet je altijd doen. Vergelijken met de situatie daarvoor.

En uiteindelijk gaat het probleem zichzelf oplossen, voor een deel. Want wat gebeurt er in landen met veel weelde? Daar dalen de geboortecijfers. Globaal kapitalisme kan op een bepaald punt een probleem zijn voor de wereld, waarbij teveel mensen een minimum aan luxe wilt, die de wereld wrslk niet aan zal kunnen. (Daarom dat ik altijd met mijn ogen rol als iedereen direct heel de wereld hetzelfde luxe peil wil geven.) Maar als de wereld aan dit tempo zichzelf blijft voorbijlopen (het grootste probleem jegens armoede is niet het kapitalisme, maar slecht/corrupt bestuur/interne oorlogen, etc. Of vind je zelf van niet? Anders moet je maar de welvaartcijfers van landen in vrede eens vergelijken met landen in (burger)oorlog.)

Goed. Ik wijk af en ben een beetje beginnen freelancen met mijn gedachten. :/

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

De werkloosheidsval (te klein verschil tussen werkloosheidsuitkering en loon) moet opgelost worden door loonlastenverlaging.Wie legt het mij uit?

Moeilijk om te begrijpen is dat toch niet?

een gesimplifieerd voorbeeld:

Uw werkgever betaalt nu 3000 eur/maand om u in dienst te houden.
Uw brutto loon bedraagt 2000eur/maand
Uw netto loon bedraagt 1000eur/maand.

Er zijn dus in totaal 2000 euro loonlasten.

Een mogelijkheid wordt dus bvb

Uw werkgever betaalt 2500 eur/maand
Uw bruto loon bedraagt 2000 eur/maand
uw netto loon bedraagt 1500 eur/maand.

De werkgever betaalt 500 eur minder en u ontvangt 500 eur meer....

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Als je dan ziet dat door de arbeid van de werknemers een kleine groep steeds walgelijker baadt in de weelde en de macht, dan kan je niet anders dan besluiten dat ons "vrije markt systeem", of laten we het toch maar ouderwets het kapitalisme noemen, onmenselijk is.

Oh please.... En nu even de realiteit.

- Er zijn nog nooit procentueel zo weinig mensen geweest als nu die onder de armoedegrens leven.

- vooral in de landen die het liberalisme/kapitalisme ingevoerd hebben is de vooruitgang spectaculair.

Sure er is een kleine groep die disproportioneel veel profiteert van het systeem, maar er is evengoed een hele grote groep mensen die op zijn minst uit de ergste armoede ontsnapt zijn...

U hebt liever een systeem waarin iedereen arm is dan een systeem waarin sommigen heel erg rijk zijn, maar iedereen er op vooruit gaat?

[born2bewild]

hogere lasten op lage inkomens -> minder lage inkomens
het blijft verbazen dat gezond verstand zo'n zeldzaam goed is. Alleszins te zeldzaam om extra te belasten.