Mensen en Chimpansees

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door Graaf van Vlaanderen

Conclusie: de mens verschilt niet veel van een dier

De mens is een dier. Hoe 'geniaal' we ook denken te zijn.

[Tina]

Hamsters fretten elkaar ook op soms ze

[Amaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dat gedrag is dus heel normaal in de dierenwereld, ik begrijp niet waarom nu absolut wil dat chimps en mensen daar een uitzondering op zouden maken.

Een groep die massaal een indringende soortgenoot vermoord en zelfs opeet is een normaal dierengedrag.

En dat men zich op eigen terrein, binnen de bekende groep veilig voeld is ook een normaal dieren gedrag.
Dus stop met onzin verkopen, want zowel Van Temse als Edina vertonen normaal dieren gedrag.

Zeg Jantje, is het u al opgevallen dat naargelang de avonduren vorderen, en dus waarschijnlijk ook het alcoholverbruik, onze spelling wat te wensen overlaat?

[Amaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Tina

Hamsters fretten elkaar ook op soms ze

Eerst en vooral ne goeiemorgen Tina.
Het verschil zit hem hier; die apen (en wij ook) doen het in groep.
Dus ze zijn met minstens vier (kwestie van zeker de overhand te hebben), tot wel twintig, en vermoorden dan een soortgenoot.

Dit gedrag vertoont ook de mens.
Het valt tevens op bij de mens dat hoe slimmer hij is hoe gemakkelijker het is om onze instincten te controleren.
Nu ga ik niet beweren dat een onderwezen mens geen blackouts kan hebben en niet kan doorslaan.
Maar de kans bij verstotelingen van een maatschappij, die wij met open armen ontvangen (bij gebrek aan beter weten zeker?), dat ze een "Chimpansee"-gedrag onderhouden, is te realistisch voor woorden.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Amaj

Deze tekst komt uit de wikipedia:

Een vos doodt soms meer dan hij nodig heeft, en vooral op plaatsen waar meerdere prooidieren op elkaar zitten en niet kunnen ontsnappen kan hij een ware slachtpartij aanrichten (bijvoorbeeld kippenhokken, of kolonies van grondbroedende vogels als kokmeeuwen). Voedselresten worden begraven en later weer opgezocht, maar de vos legt geen voedselvoorraden aan. Een vos is meestal zeer succesvol in het terugvinden van begraven voedsel.

Er staat duidelijk dat de vos geen voorraad aanlegt.
Wel begraaft hij de resten van die ene kip die hij meegenomen heeft en niet helemaal heeft kunnen oppeuzelen.
De andere kippen die hij in de ren heeft uitgemoord blijven gewoon ter plekke liggen..... praat maar eens met mensen met een kippenren die ooit een vos over de vloer kregen.

De vos is dus wel degelijk een kille moordenaar.
Als je dus uitspraken doet van: "je hebt je iets laten wijsmaken", wel dan zou ik toch graag hebben dat je de bronnen vermeld.
Zo leer ik ook iets. (maar nu ziet het ernaar uit dat jij er naast zat)

Ik vind het belangrijk om dit zo correct mogelijk te brengen. Met mensen op dit forum valse informatie te geven is niemand gebaat he.

Sorry hoor Amaj, maar dat is algemeen geweten over de vos. Een vos is dus helemaal geen "kille moordenaar", maar gewoon een opportunist. Als hij de kans krijgt om meer dieren te doden dan nodig, dan zal hij dat niet laten. En dan zal hij die extra dieren begraven voor later. Maar dat teveel doden is dus geen bewuste strategie, vandaar dat er staat dat hij geen voorraden aanlegt.

Dat er in kippenhokken soms dode kippen achterblijven heeft alles te maken met het feit dat hij niet zelden gestoord wordt wanneer hij daar "op jacht" is.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zijn meer diersoorten die doden voor het plezier van het doden dan je denkt.

Doden voor het plezier is juist uitermate zeldzaam in de natuur. Het enige voorbeeld dat ik daar eigenlijk zo direct van kan bedenken zijn orka's.

Ook andere diersoorten vernielen de natuur om een eigen bestaan op te bouwen volgens eigen normen.

Vind ik een beetje raar geformuleerd, maar ik denk dat ik wel weet wat je bedoelt... Er is echter één belangrijk verschil: indien de impact van een andere diersoort op de natuur te groot wordt, dan is er een directe terugkoppeling doordat er onvoldoende voedsel of andere hulpbronnen zijn. Bij de mens is die directe band verdwenen, met alle gevolgen vandien. De impact van de mens op de natuur is dus pakken en pakken groter.

De mens is dus totaal geen uitzondering in de natuur, zelfs niet in het zich boven zijn instinkt plaatsen.

Toch wel, al was het maar door het bestaan van ons rechtssysteem. Hoewel er bij andere dieren die in groep leven ook "gedragscodes" bestaan, zijn dominantierangordes daarin van cruciaal belang. En je kan natuurlijk wel stellen dat dit in zekere mate ook zo is binnen ons rechtssysteem, maar toch niet in dezelfde mate.

En ook Van Temse is geen uitzondering, maar eerder een regel.
Ook onder de mensen, enkel zijn wij hier in Europa het niet meer gewend.
In de rest van de wereld is het gedrag van Van Temse heel normaal, wie een ander zijn leefomgeving bedreigd of er volgens de sterkste niet in passen word opgeruimt.

Dit slaat op niets. Er is niets normaal aan het gedrag van Van Temsche in biologische termen. Hij was noch de sterkste, noch bedreigd. Straks ga je nog beweren dat psychopaten zich ook normaal gedragen.

[Edina]

@Amaj: zoals te verwachten viel bij de openingspost, was deze topic enkel een aanzet voor plat racisme. Ik ga dan ook geen verdere moeite doen om nog op een ernstige manier je gelul te weerleggen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Doden voor het plezier is juist uitermate zeldzaam in de natuur. Het enige voorbeeld dat ik daar eigenlijk zo direct van kan bedenken zijn orka's.

De mens dood niet echt voor zijn plezier. Maar er zijn veel soorten die doden zonder reden hoor, sommige zelfs enkel om hun woede te bekoelen.
Soorten die zelfs tot de herbivoren behoren. Onder deze soorten zijn er zelfs die de jongen binnen de groep doden als de moeders niet goed opletten.

Vind ik een beetje raar geformuleerd, maar ik denk dat ik wel weet wat je bedoelt... Er is echter één belangrijk verschil: indien de impact van een andere diersoort op de natuur te groot wordt, dan is er een directe terugkoppeling doordat er onvoldoende voedsel of andere hulpbronnen zijn. Bij de mens is die directe band verdwenen, met alle gevolgen vandien. De impact van de mens op de natuur is dus pakken en pakken groter.

De mens heeft zich idd los gekoppeld van het directe natuurverband, hoewel. Ook de mens begind de gevolgen te gaan dragen van zijn gedrag. De natuur zoekt immers altijd een nieuwe uitweg om overbevolking van een soort te beperken en deze zijn daden daarna te kunnen herstellen.


[quote]
Toch wel, al was het maar door het bestaan van ons rechtssysteem. Hoewel er bij andere dieren die in groep leven ook "gedragscodes" bestaan, zijn dominantierangordes daarin van cruciaal belang. En je kan natuurlijk wel stellen dat dit in zekere mate ook zo is binnen ons rechtssysteem, maar toch niet in dezelfde mate.[quote]
Ons rechtsysteem is helemaal geen uitzondering.
Ons rechtsysteem is immers enkel een middel om de rust en de veiligheid binnen de groep te bewaren.
Het enige waar we echt in verschillen met alle andere diersoorten, is dat we andere groepen en andere dominate mannetjes binnen onze eigen groep laten komen en op onze territoria.
Maar vormen van rechtsystemen zijn ook bij andere dierensoorten terug te vinden. Zelfs vormen van sociale stelsels zijn bij andere diersoorten terug te vinden. En zelfs vormen van verschillende taakverdelingen volgens leeftijd zijn geen uitzondering.

Dit slaat op niets. Er is niets normaal aan het gedrag van Van Temsche in biologische termen. Hij was noch de sterkste, noch bedreigd. Straks ga je nog beweren dat psychopaten zich ook normaal gedragen.

Wel Edina, een moorddadig gedrag tegenover soortgenoten met andere genen is idd een natuurlijk gedrag. Zelfs Dutroux zijn gedrag is natuurlijk.
Ja, vermoorden en mishandelen en zelfs verkrachten van iemand die zwakker is, is binnen de dierenwereld een gewoon en normaal gedrag.

Het enige dat je nergens in de natuur terug vind is dat men daders van zulke daden opsluit.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Amaj

Zeg Jantje, is het u al opgevallen dat naargelang de avonduren vorderen, en dus waarschijnlijk ook het alcoholverbruik, onze spelling wat te wensen overlaat?

Nee, Jantje mag van de dokter schrijffouten maken, en veegt er dus dik zijn voeten aan als dat jou stoort.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Als je het objectief bekijkt dan is de menselijke diersoort de meest rampzalige pest die ooit is uitgebroken op deze planeet. Een onaangenaam en hyper-agressief dier dat elke plekje voor zichzelf opeist, en niet aarzelt om alles kapot te maken, te vervuilen en uit te roeien.

Volkomen mee akkoord..... en tenzij wij onze hele manier van leven en denken vervangen door een meer natuurlijke manier van leven en denken (nationaal-socialisme, hindoeisme, sjamanisme, ...), zal de mens haar eigen graf delven.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ja het is maar best dat we het racisme buiten ons territorium houden.
En onze racisten vervangen door chimpansees.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De mens dood niet echt voor zijn plezier. Maar er zijn veel soorten die doden zonder reden hoor, sommige zelfs enkel om hun woede te bekoelen.
Soorten die zelfs tot de herbivoren behoren. Onder deze soorten zijn er zelfs die de jongen binnen de groep doden als de moeders niet goed opletten.

Ik denk toch dat je slecht geïnformeerd bent hoor... Het valt meestal wel degelijk te verklaren waarom er gedood wordt. En wat men niet kan verklaren, betekent niet automatisch dat het "zonder reden" is of "om hun woede te bekoelen". Het kan ook gewoon betekenen dat men de verklaring niet kent. Het voorbeeld dat je aanhaalt van jongen doden, heeft bijvoorbeeld alles met competitie te maken. Over infanticide is al veel inkt gevloeid. Je uitspraken zijn bijzonder gratuit.

De mens heeft zich idd los gekoppeld van het directe natuurverband, hoewel. Ook de mens begind de gevolgen te gaan dragen van zijn gedrag. De natuur zoekt immers altijd een nieuwe uitweg om overbevolking van een soort te beperken en deze zijn daden daarna te kunnen herstellen.

Daar twijfel ik niet aan, maar het maakt wel degelijk dat er een enorm verschil is tussen de mens en andere dieren op dat vlak. En dat zie ik niet als een positieve eigenschap hoor...

Ons rechtsysteem is helemaal geen uitzondering.
Ons rechtsysteem is immers enkel een middel om de rust en de veiligheid binnen de groep te bewaren.
Het enige waar we echt in verschillen met alle andere diersoorten, is dat we andere groepen en andere dominate mannetjes binnen onze eigen groep laten komen en op onze territoria.
Maar vormen van rechtsystemen zijn ook bij andere dierensoorten terug te vinden. Zelfs vormen van sociale stelsels zijn bij andere diersoorten terug te vinden. En zelfs vormen van verschillende taakverdelingen volgens leeftijd zijn geen uitzondering.

Dan mag je me toch eens wat voorbeelden geven van rechtssystemen bij andere dieren. Ik ben uitermate benieuwd.

Het zal je trouwens misschien verbazen, maar niet alle dieren zijn territoriaal. En bovendien kunnen territoriale dieren wel degelijk gedeeltelijk overlappende territoria hebben. Wat dat betreft is de mens dus helemaal geen unieke soort.

Dat andere dieren ook sociale systemen hebben en dat er taakverdelingen bestaan in die systemen is echt geen nieuws voor mij hoor, maar ik snap de relevantie eerlijk gezegd totaal niet.

Wel Edina, een moorddadig gedrag tegenover soortgenoten met andere genen is idd een natuurlijk gedrag. Zelfs Dutroux zijn gedrag is natuurlijk.
Ja, vermoorden en mishandelen en zelfs verkrachten van iemand die zwakker is, is binnen de dierenwereld een gewoon en normaal gedrag.

Nu begin je helemaal onzin te verkopen. Dat er ook bij dieren abnormaal gedrag bestaat, is je blijkbaar ontgaan. Nonadaptive behaviour wordt dat ook wel eens genoemd. Er valt nog wat bij te schaven aan je ethologische kennis, vrees ik.

Het enige dat je nergens in de natuur terug vind is dat men daders van zulke daden opsluit.

Vreemd, want hierboven beweerde je nog dat ons rechtssysteem helemaal niet uniek was...

[eno2]

Ons rechtsysteem is in elk geval uniek ongelijk en onrechtvaardig.
Misschien doen chimpansees het beter, voor al wat ik weet????

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ons rechtsysteem is in elk geval uniek ongelijk en onrechtvaardig.

LOL! Zo'n opmerking vreesde ik al toen ik het bovenstaande typte... en klopt natuurlijk in sommige opzichten wel. Maar dat was mijn punt niet echt. Laat mij het houden op het feit dat de mens in ieder geval over de capaciteiten beschikt om het op dat vlak beter te doen, ook al worden ze niet altijd benut.

Misschien doen chimpansees het beter, voor al wat ik weet????

Op verschillende vlakken ongetwijfeld wel. Maar ik zou toch niet graag een chimpvrouwtje zijn om maar een voorbeeld te noemen

[eno2]

Op verschillende vlakken ongetwijfeld wel. Maar ik zou toch niet graag een chimpvrouwtje zijn om maar een voorbeeld te noemen

Vrees je niet aan je trekken te komen in die gedaante?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Vrees je niet aan je trekken te komen in die gedaante?

Daarover ga ik me niet uitspreken, maar ik kies liever mijn partners zelf en doorgaans val ik niet zo op dominante mannen... bovendien hou ik er ook niet echt van om afgeranseld te worden

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Daarover ga ik me niet uitspreken, maar ik kies liever mijn partners zelf en doorgaans val ik niet zo op dominante mannen... bovendien hou ik er ook niet echt van om afgeranseld te worden

Ik dacht al dat mijn aantrekkelijkheden niet veel kans zouden maken bij jou

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Amaj

Van alle zoogdieren blijken mensen en Chimpansees de enige te zijn die hun soortgenoten vermoorden! (gevechten met fatale afloop bij een strijd in de bronstijd bij andere zoogdieren niet meegerekend)
Een uitzondering is de vos, deze doodt wel niet zijn soortgenoten, maar
kan andere dieren doden, zelfs als hij hen als prooi niet nodig heeft.
(Daarom zijn jagers oa nodig... zij zorgen door de uitroeing van de vos voor de bescherming van de plaatselijke fauna en dijken de verspreiding van hondsdolheid in)
Maar nu terug naar de mens en de Chimpansees....
Chimpansees doodden andere Chimpansees wanneer hun territorium betreden wordt....
Wat moeten wij als mensen doen om onszelf tegen onze instincten te beschermen zodat voorvallen als bvb Van temse voorkomen kunnen worden?
Zouden we niet beter op zeker spelen en de oorzaak van onze huidige wrevel (noem het racisme) buiten ons territorium houden?

Krokodillen, wolven en leeuwen doen dat ook, elkaar vermoorden.
Beter is de oplossing van van de bonobo (ook wel foutief dwergchimpansee genoemd).
Sociale conficten worden daar met seks opgelost.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Jij zal ook nooit leren

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Krokodillen, wolven en leeuwen doen dat ook, elkaar vermoorden.
Beter is de oplossing van van de bonobo (ook wel foutief dwergchimpansee genoemd).
Sociale conficten worden daar met seks opgelost.

Dat is een achterhaald idee. Bonobo's gebruiken inderdaad seks om spanningen weg te nemen. Maar dat is niet uniek voor bonobo's. Verzoening via seksuele interacties is een veelgebruikte taktiek in het dierenrijk. Anderzijds zijn bonobo's helemaal niet zo vredelievend dan werd gedacht. Ook zij kunnen behoorlijk agressief te werk gaan!