OPINIE. Moslimdemocratie, het kan!

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Koeweit is ook Islamitische en Democratisch. Maar daar leven wel 80% buitenlanders die geen stemrecht hebben.

Yemen is een beter voorbeeld in het MO.

Opnieuw landen die GEEN echte democratie zijn.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

In Thailand is laatst ook het leger tussengekomen om de president af te zetten. Is Thailand nu geen democratie meer? Voor zover ik weet ik het bestuur terug aan het parlement gegeven.

Als ik jou stelling volg is de USA ook geen democratie. Het leger is daar ook is tussengekomen, ik denk bij Nixon, en de president heeft toen ontslag genomen.

Uiteraard is Turkije geen echte democratie.

Uw vergelijking met de VS is belachelijk. En waar u de fantasie vandaan haalt om te beweren dat het Amerikaanse leger een rol zou hebben gespeeld in het aftreden van Nixon mag joost weten.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

In feite is het een rare situatie. Voorstanders van een turks EU-lidmaatschap onderstrepen steeds dat het overwegend islamitische karakter van Turkije geen bewaar mag zijn omdat het een seculiere staat is. Nu is het wel het leger dat, zij het op minder democratische manier, die seculiere staat garandeert. Van de EU echter moet Turkije democratischer worden i.e. moet de macht van het leger ingeperkt worden hetgeen is waarop Erdogan hoopt om een meer uitgesproken islamitische koers te kunnen varen.

Best gewoon Turkije uit de EU houden, kunnen ze doen wat ze willen.

Volledig akkoord.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ja, heel paradoxaal: het leger beschermt daar de "democratie" tegen de moslims.

Nog moeilijker: ook dat leger bestaat voor 98% uit moslims.

Willem.

Ik ben geen specialist maar ik denk niet dat de rol van het leger is de democratie te beschermen tegen moslims. Moslims kunnen evengoed, net zoals christenen, democraten zijn. Het zou er nogal aan mankeren.

Maar voor zover ik ben geïnformeerd is het de taak van het Turkse leger het seculiere te beschermen. Heb ik niet ergens gelezen dat juist die taak van het Turkse leger voorzien is in de grondwet ?

Groeten,

Rudy

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik heb "ja,maar" gestemd. Dit lijkt mij het meest correcte antwoord.
In mijn ogen is er geen reden waarom een overwegend islamitisch land geen democratie zou kunnen zijn. Jammer genoeg blijkt dit in de praktijk zeer moeilijk te lukken.

"Zeer moeilijk" lijkt mij een PoCo eufemisme. Lees de koran.

[maddox]

De Koran beheerst alles, het dagelijkse leven tot de te voeren politiek. Daar zijn geen verkiezingen nodig. Imans en zoverder worden toch niet verkozen. Die zijn.

Ergo, democratie staat niet in de Koran, dus een moslimdemocratie bestaat gewoon niet. Als daar over geluld word is het gewoon liegen en bedriegen. (maar welke democratie doet dat ook niet....)

[IlluSionS667]

Ja, maar "democratie" is hoegenaamd niet wenselijk. Waarom zouden wij zo'n decadent systeem opleggen aan anderen als het ons zelf kapotmaakt?!

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Willem.

Ik ben geen specialist maar ik denk niet dat de rol van het leger is de democratie te beschermen tegen moslims. Moslims kunnen evengoed, net zoals christenen, democraten zijn. Het zou er nogal aan mankeren.

Lees de koran.
Christenen hebben het er iets minder moeilijk mee, omdat in de Jezus-doctrine (het nieuwe testament) geen onomwonden opdracht voorkomt tot discriminatie van andersdenken en uiteindelijke finale afslachting van onbekeerbaar geblekenen, hoewel ook christenen steeds weer zullen proberen om "goddelijke" wetten boven die van de staat gemanipuleerd te krijgen.

Maar voor zover ik ben geïnformeerd is het de taak van het Turkse leger het seculiere te beschermen. Heb ik niet ergens gelezen dat juist die taak van het Turkse leger voorzien is in de grondwet ?

Groeten,

Rudy

Klopt en dat is dus juist wat de moslims/koran/islam als verderfelijk beschouwen.

Er staat zelfs in het Nederlands genoeg info op Net over de legendarische, perfect geïntegreerde 2e-generatie-allochtoon generaal Atatürk en zijn baanbrekende ideeën.
http://www.expliciet.nl/content/view/136/73/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Kemal
http://vrijevolk.mywalhalla.net/inde...t_van_plaatjes
http://www.matherben.nl/index.php?menuID=64&itemID=3325

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Atatürk was een vrijmetselaar? Dat verklaart véél!

Zoals ik al zei, is de "democratie" verwerpelijk. Ipv uit te zoeken of Islam wel compatibel is met de "democratie", moeten wij ons eens meer afvragen of wij dit systeem eigenlijk wel zo goed vinden. Mijns inziens heb je beter een religieuze dictatuur als Iran dan een nep-democratie als België.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Een reactie op het opiniestuk "Bescherm Turkije tegen de islam (Ayaan Hirsi Ali)"
http://forum.politics.be/showthread.php?t=89314

OPINIE. Moslimdemocratie, het kan!

EEN TURK IS VRIJ OM TE STEMMEN OP WIE HIJ WIL



door Özgür Balci. (de auteur is Gentenaar van Turkse afkomst en ambtenaar gespecialseerd in de Bestuurskunde)

(c) De Standaard 14/05/07


Ayaan Hirsi Ali en Mia Doornaert geven in hun visie op de politieke ontwikkelingen in Turkije vooral blijk van islamofobie en paternalisme, schrijft OZGUR BALCI. 'Het probleem van liberalen als Hirsi Ali is dat ze vinden dat moslims rationeel niet genoeg ontwikkeld zijn en dat een verlichte elite hen moet leiden naar een hoger beschavingsniveau'

Ayaan Hirsi Ali, vrouwenrechtenactiviste en voorvechter van het liberale gedachtegoed, beweert in haar opinieartikel (DS 10 mei) dat Turkije beschermd moet worden tegen de islam omdat deze een hypotheek zou leggen op de individuele vrijheden van de mens. De Turkse democratie is volgens haar uitgehold door populistische islamisten die een listige veroveringsstrategie hebben uitgetekend en die nu het seculiere karakter van Turkije in gevaar brengen. De Turkse seculiere elite zou, eventueel met Europese steun, zowel de harten van het volk als de staatsinstellingen terug moeten heroveren.

Ook Mia Doornaert meent in haar column (DS 11 mei) dat Turkije een keerpunt tegemoet gaat en voor een keuze staat tussen een democratie en een republiek. De nodige kanttekeningen plaatsen bij deze bevindingen is essentieel aangezien Turkije de laatste jaren op het politieke en het sociaal-economische terrein belangrijke vooruitgangen heeft geboekt.

Kemal Atatürk schafte de islam als staatsgodsdienst al af in 1928 en in 1937 werd in de grondwet het begrip 'laïcité', secularisering, geïntroduceerd. Het Turkse leger kreeg van de grondwetgever ook de taak om de westerse hervormingen en het seculiere gedachtegoed voor eeuwig te beschermen.

Concreet betekende dit dat elke politieke waaghals die de klok zou proberen terug te draaien of Turkije zou belemmeren op weg naar 'het niveau van de hedendaagse beschaving' het wel zou voelen via een coup d'état, een staatsgreep. Partijen worden dan ontbonden en de politieke leiding van het land wordt overgenomen door het leger om op een later tijdstip het bestuur van het land opnieuw toe te vertrouwen aan democratisch verkozen politici.

Met het oog op toetreding tot de Europese Unie en ook omdat de leden van de AKP geen fundamentalisten zijn, zal het ditmaal niet zo ver komen in Turkije. Toch schrijft Ayaan Hirsi Ali voor het seculiere establishment een actieplan voor. Dat actieplan bestaat er dan in de boodschap van de individuele vrijheid te verspreiden en de economie en de staatsinstellingen, hoe democratisch dit ook moge klinken, te heroveren. Verder zouden de Turkse seculieren erop moeten toezien dat de leiders van de EU begrijpen en respecteren dat het Turkse leger en de rechtbanken ook als doel hebben de Turkse democratie tegen de islam te beschermen.

De democratie zou volgens Hirsi Ali uitgehold zijn door de AK partij van premier Recep Tayyip Erdogan. Ook Mia Doornaert is van mening dat het absoluut geen goede zaak zou zijn als de politieke islam in Turkije verder oprukt. Zowel voor Turkije als voor de Europese Unie zou dat volgens haar nefast zijn.

Wat beide auteurs vooral gemeenschappelijk hebben, is dat ze de politieke islam zien als een uitholling van de Turkse democratie. Iets waar je onherroepelijk van af moet geraken als je een plaats wilt verwerven in de westerse beschaving. Maar de politieke islam hoeft niet per se de democratie uit te hollen omdat toevallig het woordje 'islam' erin voorkomt. In plaats van de islam onmiddellijk te linken aan individuele achterstelling en collectieve onderdrukking, moet er vooral nagedacht worden op welke manier deze variant van de democratie ook ruimte kan scheppen voor maatschappelijke ontwikkeling en individuele ontplooiing. Net zoals er christendemocraten bestaan in Europa, bestaan er ook moslimdemocraten in Turkije. Vanuit een religieus waardestelsel proberen ze conservatieve waarden en normen te combineren met het economische liberalisme.

Maar volgens Hirsi Ali en Doornaert is een democratie gedoemd te mislukken wanneer ze vertrekt vanuit een waardestelsel gebaseerd op de islam. Nochtans zouden we kunnen argumenteren dat de moslimdemocratie meer opportuniteiten biedt dan de christendemocratie die, anders dan de islam, zeer hiërarchisch en centraal georganiseerd is. En bovendien, als het islamitische waardestelsel niet als basis kan dienen voor een democratie, wat hebben dan al die kandidaten met islamitische roots te zoeken bij de Vlaamse christendemocraten? Is er geen gemeenschappelijk waardestelsel waarbij de belangen van het gezinsleven, de vrijheid van godsdienst of het behartigen van conservatieve normen en waarden centraal kan staan?

Het is onmiskenbaar zo dat voor voorvechters van het liberale gedachtegoed en het Verlichtingsdenken alleen al het woordje 'islam' een alarmbel doet rinkelen. Daardoor geven ze vooral blijk van een islamofobe houding en een pessimistische terughoudendheid om een constructieve dialoog te voeren met moslimdemocraten. Als voor het liberalisme de vrijheid van de mens centraal staat, dan moeten mensen minstens de kans krijgen om naar eigen geweten te handelen, een hoofddoek te dragen of niet te dragen, of om zelf een keuze te maken op welke partij ze stemmen.

Het probleem van liberalen zoals Hirsi Ali is dat ze vinden dat moslims rationeel niet genoeg ontwikkeld zijn en dat een verlichte elite hen moet leiden naar een hoger beschavingsniveau. Eventueel met de steun van de EU. Ze gelooft dus niet gelooft in de individuele vrijheid van de mens. De modale moslim of de modale Turk kan volgens haar geen rationele beslissingen nemen, ze kunnen niet stemmen op de juiste partij en dus moet de verlichte elite denken en handelen in hun naam. Een beetje paternalistisch voor een zo overtuigde liberaal.

Het probleem van Turkije moet niet gezocht worden bij moslimdemocraten of secularisten, wel in de relatie tussen deze twee groepen. Die is doorspekt met afgunst en intolerantie tegenover elkaar. Dit komt door een fundamenteel gebrek aan een georganiseerd middenveld waar mensen met verschillende levensvisies de koppen bij elkaar kunnen steken om, rekening houdende met de toenadering tot de EU, een aantal nationale compromissen te sluiten.

Özgür Balci is Gentenaar van Turkse afkomst en ambtenaar gespecialseerd in de Bestuurskunde

Twee systemen met elkaar vermengen kan niet, je kunt beide systemen naast elkaar toepassen maar niet vermengen !

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nee, het kan niet want strijdig aan de leer; evenzeer zie ik de moderne term "christendemocraten" als volksverlakkerij.

Wat weet jij van de leer, sukkelaar ,.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Mijns inziens heb je beter een religieuze dictatuur als Iran dan een nep-democratie als België.

Waarvan akte.

[lomeanor]

In een democratie gaat men uit van een scheiding tussen kerk en staat. Wanneer je zegt "moslim"democratie dan hebben de "moslims," een geloofgroep de macht in handen.

Wanneer de macht in handen is van een religieuze groepering, kan er geen sprake zijn van democratie.

[alharb]

Zolang het islamitische geloof via allerhande regeltjes, indoctrinatie en geweld het leven van de belijders beheerst, kan er van democratie geen sprake zijn. Het woord democratie zegt het zelf: het volk regeert, niet god.

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Zoals ik al zei, is de "democratie" verwerpelijk. Ipv uit te zoeken of Islam wel compatibel is met de "democratie", moeten wij ons eens meer afvragen of wij dit systeem eigenlijk wel zo goed vinden. Mijns inziens heb je beter een religieuze dictatuur als Iran dan een nep-democratie als België.

Ja, een theocratisch Iran is echt significant beter dan dat verdorven hellegat waar wij ons dagen moeten slijten

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

In een democratie gaat men uit van een scheiding tussen kerk en staat. Wanneer je zegt "moslim"democratie dan hebben de "moslims," een geloofgroep de macht in handen.

Wanneer de macht in handen is van een religieuze groepering, kan er geen sprake zijn van democratie.

Even corrigeren.

Er zijn veel basisvoorwaarden van een democratie.
Scheiding van kerk en staat is dat niét. Godsdienstvrijheid is dat wél. (Godsdienstvrijheid is een onderdeel van het recht van oppositie en het recht op een andere mening.)

Maar de scheiding van kerk en staat is dat niet. In die zin dat elke wet religieus geïnspireerd mag zijn. Zolang de volkswil maar wordt gerespecteerd, bij meerderheid.

Het is een héél fijne nuance, ik hoop dat ik ze duidelijk heb gemaakt.

(Scheiding van kerk en staat in die zin dat de kerk de verkozenen niet kiest = logisch. Wnat het volk moet dat doen. Maar als het volk voor een overwegend religieuze leiders kiest, dan is die scheiding ook 'weg' natuurlijk.)

[Casca]

Democratie is niets meer en niets minder dan een dictatuur van de meerderheid. Moest Turkije van de ene dag op de andere een hyperconservatieve islamitische theocratie worden dan zou deze staat democratisch zijn zolang elke wet gedragen wordt door een meerderheid van de bevolking.

Perfecte illustratie waarom democratie apenkloten zuigt, natuurlijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Democratie is niets meer en niets minder dan een dictatuur van de meerderheid. Moest Turkije van de ene dag op de andere een hyperconservatieve islamitische theocratie worden dan zou deze staat democratisch zijn zolang elke wet gedragen wordt door een meerderheid van de bevolking.

Perfecte illustratie waarom democratie apenkloten zuigt, natuurlijk.

De grondwet zegt anders wel dat het leger dan mag ingrijpen.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De grondwet zegt anders wel dat het leger dan mag ingrijpen.

Grondwetten zijn dan ook vaak ondemocratisch

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Grondwetten zijn dan ook vaak ondemocratisch

Mjah, een grondwet ingevoerd onder een verlichte despoot is idd niet democratisch te noemen.