Wat kan Sarkozy doen voor Europa?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Hongersnoden zijn ook heel slecht voor de economie. Ik ga hier niet nogmaals het belang van subsidies voor de onafhankelijke voedselvoorziening uitleggen, die discussie hebben wij al eens gevoerd.

Ik zie niet echt hoe er een hongersnood kan ontstaan. Landbouw zal hier altijd blijven, hetzij in kleinere mate en biologischer (want grotere winstmarge).

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik zie niet echt hoe er een hongersnood kan ontstaan. Landbouw zal hier altijd blijven, hetzij in kleinere mate en biologischer (want grotere winstmarge).

Ik zal dan toch even de korte uitleg doen. Zonder subsidies zal de Europese voedselproductie kelderen en zijn we niet alleen voor luxe-voedsel, maar ook voor de normale voedselvoorziening afhankelijk van het buitenland. In de normale situaties is hier geen probleem mee, maar landbouw is niet iets voorspelbaars en er zijn weleens jaren dat alles fout gaat.

Stel nu eens dat we een keer zo''n rampjaar krijgen waarbij de voedselproductie veel lager is dan normaal. Nu dragen wij niet de gevolgen hiervan, maar verlagen we simpelweg onze voedselexport naar bv Afrika, gaan de fruitprijzen misschien iets omhoog en worden bv de aardappels drie keer zo duur. De gevolgen zijn al met al goed te overzien voor ons, ok men heeft in Afrika wel een probleem, maar dat is hun probleem, niet het onze. Dan moet men daar ook maar subsidies invoeren.

Maar nu dezelfde situatie zonder subsidies: We krijgen weer een rampjaar en de voedselproductie daalt weer snel. Nu hebben we echter geen overproductie om op terug te vallen en de Afrikaanse leiders zijn nog niet zo corrupt dat ze hun eigen voedselvoorraad aan ons verkopen. (Mugabe was ooit de uitzondering op deze regel, maar dat is een ander verhaal) De gevolgen zijn voor ons nu gigantisch, met een beetje geluk komen we er vanaf met een ratsoenering, maar in het ergste geval krijgen we grootschalige hongersnoden in Europa.

Mijns inziens mag het best enkele miljarden per jaar kosten om dit risico af te dekken en zijn de landbouwsubisies voor mij dus goed te verantwoorden.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Ik zal dan toch even de korte uitleg doen. Zonder subsidies zal de Europese voedselproductie kelderen en zijn we niet alleen voor luxe-voedsel, maar ook voor de normale voedselvoorziening afhankelijk van het buitenland. In de normale situaties is hier geen probleem mee, maar landbouw is niet iets voorspelbaars en er zijn weleens jaren dat alles fout gaat.

Stel nu eens dat we een keer zo''n rampjaar krijgen waarbij de voedselproductie veel lager is dan normaal. Nu dragen wij niet de gevolgen hiervan, maar verlagen we simpelweg onze voedselexport naar bv Afrika, gaan de fruitprijzen misschien iets omhoog en worden bv de aardappels drie keer zo duur. De gevolgen zijn al met al goed te overzien voor ons, ok men heeft in Afrika wel een probleem, maar dat is hun probleem, niet het onze. Dan moet men daar ook maar subsidies invoeren.

Maar nu dezelfde situatie zonder subsidies: We krijgen weer een rampjaar en de voedselproductie daalt weer snel. Nu hebben we echter geen overproductie om op terug te vallen en de Afrikaanse leiders zijn nog niet zo corrupt dat ze hun eigen voedselvoorraad aan ons verkopen. (Mugabe was ooit de uitzondering op deze regel, maar dat is een ander verhaal) De gevolgen zijn voor ons nu gigantisch, met een beetje geluk komen we er vanaf met een ratsoenering, maar in het ergste geval krijgen we grootschalige hongersnoden in Europa.

Mijns inziens mag het best enkele miljarden per jaar kosten om dit risico af te dekken en zijn de landbouwsubisies voor mij dus goed te verantwoorden.

Jaja, en nu zijn we in zulke mate gevorderd dat we ons voedsel voor spotprijzen moeten DUMPEN op de derde wereldmarkt. Ziekelijk vind ik dat.

Ik vind die landbouwsubsidies disproportioneel. De importheffingen en exportsubsidies volstaan al perfect. Bovendien, door de toetreding van nieuwe EU-lidstaten als Polen is er een enorme hoeveelheid landbouwgrond vrij gekomen. Er kan daar door landarbeiders uit andere landen spotgoedkoop op gewerkt worden. Dat gebeurt ook.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Jaja, en nu zijn we in zulke mate gevorderd dat we ons voedsel voor spotprijzen moeten DUMPEN op de derde wereldmarkt. Ziekelijk vind ik dat.

Dat kunt u best ziekelijk vinden,maar het alternatief zal u als liberaal ook niet aanstaan. Een exportverbod naar Afrika gaat toch tegen uw idealen in mag ik aannemen?

Ik vind die landbouwsubsidies disproportioneel. De importheffingen en exportsubsidies volstaan al perfect. Bovendien, door de toetreding van nieuwe EU-lidstaten als Polen is er een enorme hoeveelheid landbouwgrond vrij gekomen. Er kan daar door landarbeiders uit andere landen spotgoedkoop op gewerkt worden. Dat gebeurt ook.

U wilt dus de subsidies niet meer aan de producent geven, maar u wilt ze aan de binnenlandse handelaren geven. Dat is slechts een omvorming van de subsidies, geen afschaffing en het zal door deze omvorming nog steeds aanlokkelijk zijn om in goede jaren voedsel te dumpen in Afrika.


AL met al geeft u nu geen argumenten tegen de landbouwsubsidies.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Dat kunt u best ziekelijk vinden,maar het alternatief zal u als liberaal ook niet aanstaan. Een exportverbod naar Afrika gaat toch tegen uw idealen in mag ik aannemen?

Niks exportverbod. Gewoon de subsidies afschaffen.

U wilt dus de subsidies niet meer aan de producent geven, maar u wilt ze aan de binnenlandse handelaren geven. Dat is slechts een omvorming van de subsidies, geen afschaffing en het zal door deze omvorming nog steeds aanlokkelijk zijn om in goede jaren voedsel te dumpen in Afrika.

Dit snap ik niet helemaal. Er zijn nu drie manieren waarop de Europese landbouwsector beschermd wordt:
-Landbouwsubsidies
-Importheffingen
-Exportsubsidies
Ik ben voor afschaffing van de eerste omdat de laatste twee al volstaan.

AL met al geeft u nu geen argumenten tegen de landbouwsubsidies.

Jawel, het geeft boeren in derdewereldlanden geen kans, kost de belastingbetaler geld, zorgt voor overproductie, etc...

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Niks exportverbod. Gewoon de subsidies afschaffen.

En de binnenlandse problemen dan bij slechte oogstjaren? hoe gaat u die proberen te voorkomen?

Dit snap ik niet helemaal. Er zijn nu drie manieren waarop de Europese landbouwsector beschermd wordt:
-Landbouwsubsidies
-Importheffingen
-Exportsubsidies
Ik ben voor afschaffing van de eerste omdat de laatste twee al volstaan.

Oh ik dacht dat u pleitte voor een verhoging van de laatste twee. Door het afschaffen van de eerste en hier geen compensaties voor te geven keldert nog steeds de voedselproductie. Dit gaat onherroepelijk tot grote problemen leiden.

Jawel, het geeft boeren in derdewereldlanden geen kans,

Liever zij geen kans dan onze boeren geen kans, toch? Het is misschien egoïstisch, maar zo hoort een overheid wel te denken.

kost de belastingbetaler geld,

Onderwijs kost de belastingbetaler geld, defensie kost de belastingbetaler geld, waterbeheer kost de belastingbetaler geld, de parlementaire democratie kost de belastingbetaler geld, enz. Dit is dus geen argument, men zal naar het kosten-baten-plaatje moeten kijken en niet enkel naar het kosten-plaatje. De baten zijn nog altijd een pak groter dan de kosten.

zorgt voor overproductie, etc...

Het zorgt enkel in goede oogstjaren voor een overproductie, dat is een belangrijk verschil. Het zorgt er juist voor dat er in slechte jaren geen onderproductie is. En wat is er nu erger: een paar jaar overproductie of om de zoveel jaar een onderproductie?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

En de binnenlandse problemen dan bij slechte oogstjaren? hoe gaat u die proberen te voorkomen?

Ik? Ik ben hier niet de boer. Elke boer zal dat zelf moeten doen, zoals ze dat nu ook al doen. Er hoeft alleen maar wat gedaan te worden als er een tweede Tsjernobyl komt. Voor de rest is Europa veel te groot, net als de rest van de wereld, om aan een voedseltekort te komen.

Oh ik dacht dat u pleitte voor een verhoging van de laatste twee. Door het afschaffen van de eerste en hier geen compensaties voor te geven keldert nog steeds de voedselproductie. Dit gaat onherroepelijk tot grote problemen leiden.

Het lost juist alle problemen van overproductie op. Vraag en aanbod komen weer in harmonie.

Liever zij geen kans dan onze boeren geen kans, toch? Het is misschien egoïstisch, maar zo hoort een overheid wel te denken.

Nou, nee. Het artificieel in stand houden van bepaalde sectoren is trouwens zéér slecht voor de economie. Het houdt specialisatie tegen.

Onderwijs kost de belastingbetaler geld, defensie kost de belastingbetaler geld, waterbeheer kost de belastingbetaler geld, de parlementaire democratie kost de belastingbetaler geld, enz. Dit is dus geen argument, men zal naar het kosten-baten-plaatje moeten kijken en niet enkel naar het kosten-plaatje. De baten zijn nog altijd een pak groter dan de kosten.

En landbouwsubsidies doen dit dus niet. Ze zijn een lastpost, op alle mogelijke gebieden.

Het zorgt enkel in goede oogstjaren voor een overproductie, dat is een belangrijk verschil. Het zorgt er juist voor dat er in slechte jaren geen onderproductie is. En wat is er nu erger: een paar jaar overproductie of om de zoveel jaar een onderproductie?

Er is vrijwel elk jaar in de landbouwsector een tak (of meerdere) waarin er overproductie is. In Thailand, de grootste kippenexporteur ter wereld, eet men Europese kip omdat dat gigantisch wordt gedumpt voor prikkies. Wie schaad je daarmee? De Thaise boer, de Europese belastingbetaler, en de Europese economie.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Niks exportverbod. Gewoon de subsidies afschaffen.

Dit snap ik niet helemaal. Er zijn nu drie manieren waarop de Europese landbouwsector beschermd wordt:
-Landbouwsubsidies
-Importheffingen
-Exportsubsidies
Ik ben voor afschaffing van de eerste omdat de laatste twee al volstaan.

Jawel, het geeft boeren in derdewereldlanden geen kans, kost de belastingbetaler geld, zorgt voor overproductie, etc...

Het belang van onafhankelijk voedselvoorziening wordt door een aantal mensen onderschat, denk ik. Brandaan heeft gelijk. Er spelen bovendien nog andere factoren van sociale en landschappelijke aard mee.

Wat betreft de exportsubsidies vind ik dat die afgeschaft moeten worden. Het werkt te marktverstorend in de derde wereld. Zo zal daar nooit een goede landbouwpolitiek kunnen worden gevoerd.

Als alternatief voor de exportsubsidies zouden subsidies kunnen worden gegeven voor gewassen die gebruikt kunnen worden als biobrandstof. De olie raakt zo langzamerhand op. Nu zal het geld van die exportsubsidie nog weinig toereikend zijn, maar in de toekomst, bij hogere brandstofprijzen, kan het meer soelaas aan de landbouw bieden.

[liberalist_NL]

Altijd maar hameren op die landbouw. Dan schaf je dus de exportsubsidies af, die ervoor zorgen dat wij als Europese eenheid een positief handelsoverschot hebben? Neen, dit lijkt mij geen goed idee. Er is genoeg protectionisme en marktverstoring zonder de subsidies. De landbouwsector wordt artificieel in stand gehouden en dat is schadelijk voor onze economie.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik? Ik ben hier niet de boer. Elke boer zal dat zelf moeten doen, zoals ze dat nu ook al doen. Er hoeft alleen maar wat gedaan te worden als er een tweede Tsjernobyl komt. Voor de rest is Europa veel te groot, net als de rest van de wereld, om aan een voedseltekort te komen.

SOrry? U denkt dat de boer zich tegen de elementen kan beschermen in slechte jaren? In slechte jaren valt zo 3/4 van de oogst weg in grote gebieden en daar helpt geen enkel idee tegen. Tsjernobyl was trouwens slecht een relatief klein dipje in de voedselproductie, de natuur heeft een veel groter effect

Het lost juist alle problemen van overproductie op. Vraag en aanbod komen weer in harmonie.

Het lost de overproductie op in goede jaren, maar het zorgt voor onderproductie in slechte jaren. U bent zich er volgens mij totaal niet van bewust hoe landbouwopbrengsten kunnen kelderen in slechte jaren. Twee weken lang veel regen zorgt bv al voor het wegrotten van een halve aardappeloogst. landbouw is geen exacte wetenschap en men kan simpelweg niet het risico nemen dat het een keer goed fout gaat. De gevolgen zullen simpelweg veel te groot zijn.

Nou, nee. Het artificieel in stand houden van bepaalde sectoren is trouwens zéér slecht voor de economie. Het houdt specialisatie tegen.

Nu bekijkt u het weer met slechts een economische blik. Economie is in dit geval niet alles en de landbouwsubsidies zijn er niet voor de korte termijn economische vooruitgang, ze zijn er voor het zeker stellen van de voedselvoorziening en dat is toch pakken belangrijker dan het kleine beetje economische groei dat ze tegenhouden.

En landbouwsubsidies doen dit dus niet. Ze zijn een lastpost, op alle mogelijke gebieden.

Ik ga nu de vastlopende plaat spelen: hongersnoden voorkomen mag best wat kosten.

Er is vrijwel elk jaar in de landbouwsector een tak (of meerdere) waarin er overproductie is. In Thailand, de grootste kippenexporteur ter wereld, eet men Europese kip omdat dat gigantisch wordt gedumpt voor prikkies. Wie schaad je daarmee? De Thaise boer, de Europese belastingbetaler, en de Europese economie.

De Thaise boer is niet ons probleem, dan moet men daar ook maar de landbouw beschermen. De Europese belastingbetaler en de Europese economie zullen op de korte termijn misschien last hebben van de subsidies, maar het eerste de beste slechte oogstjaar zal dit meteen goedmaken.

Ik krijg trouwens de indruk dat deze discussie enigszins vastloopt, dus als er geen nieuwe invaslhoeken komen bol ik het hier af.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Het lost de overproductie op in goede jaren, maar het zorgt voor onderproductie in slechte jaren. U bent zich er volgens mij totaal niet van bewust hoe landbouwopbrengsten kunnen kelderen in slechte jaren. Twee weken lang veel regen zorgt bv al voor het wegrotten van een halve aardappeloogst. landbouw is geen exacte wetenschap en men kan simpelweg niet het risico nemen dat het een keer goed fout gaat. De gevolgen zullen simpelweg veel te groot zijn.

Die overproductie wordt niet opgeslagen hoor. Die wordt voor spotprijzen op de derdewereldmarkt gedumpt. Als men in Europa behoefte is Europees vlees te eten en Europese maïs te eten, dan zal de consument dat moeten doen, niet een overheid die dit opdringt. De Europese markt wordt bevoordeeld en dit is niet alleen slecht voor de buitenlandse boer, maar ook nog eens voor onze eigen economie, en die van anderen. Het veiligstellen van onze eigen voedselproductie doe je niet door middel van subsidie. Dat doe je door middel van specialisatie. Je zou bijvoorbeeld Oekraïne kunnen toelaten tot de Europese Unie en dat opnieuw een graanschuur laten worden. Met behulp van economische planning is dat te verwezelijken. Ik kijk het inderdaad vanuit economisch perspectief, dat lijkt mij het enige perspectief.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Neen, Sarkozy zegt gewoon wat een evidentie is: Turkije is geen Europees land en kan dus geen lid worden van de EU.

Dat zou men voor eens en voorgoed moeten besluiten, en er bij blijven.Eén klein uitzonderingetje: Istanboel.D�*t is indertijd afgepakt van Griekenland.de Turken zouden die stad moeten verlaten, en teruggeven aan de Grieken.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

Dat zou men voor eens en voorgoed moeten besluiten, en er bij blijven.Eén klein uitzonderingetje: Istanboel.D�*t is indertijd afgepakt van Griekenland.de Turken zouden die stad moeten verlaten, en teruggeven aan de Grieken.

De Grieken hadden toch "klein Azie" veroverd en tot kolonie gemaakt
Nederland gaat toch ook niet Djakarta weer terug eisen.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Niks exportverbod. Gewoon de subsidies afschaffen.

Dit snap ik niet helemaal. Er zijn nu drie manieren waarop de Europese landbouwsector beschermd wordt:
-Landbouwsubsidies
-Importheffingen
-Exportsubsidies
Ik ben voor afschaffing van de eerste omdat de laatste twee al volstaan.

Jawel, het geeft boeren in derdewereldlanden geen kans, kost de belastingbetaler geld, zorgt voor overproductie, etc...

Waarom geen vrijhandel en alle subsidies afschaffen?
Dat is ook veel beter voor de derde wereld landen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Waarom geen vrijhandel en alle subsidies afschaffen?
Dat is ook veel beter voor de derde wereld landen.

Ik denk niet dat Europa genoeg gespecialiseerd is om die klap in een keer aan te kunnen. Maar heel geleidelijk zou je het protectionisme zeker kunnen afbouwen. Je zou als doelstelling kunnen nemen in 50 jaar het protectionisme geheel afgebouwd te hebben.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik denk niet dat Europa genoeg gespecialiseerd is om die klap in een keer aan te kunnen. Maar heel geleidelijk zou je het protectionisme zeker kunnen afbouwen. Je zou als doelstelling kunnen nemen in 50 jaar het protectionisme geheel afgebouwd te hebben.

10 jaar lijkt me lang genoeg.
De ontwikkelingen gaan steeds sneller en we hebben dat landbouwgeld nodig voor innovatie.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik denk niet dat Europa genoeg gespecialiseerd is om die klap in een keer aan te kunnen. Maar heel geleidelijk zou je het protectionisme zeker kunnen afbouwen. Je zou als doelstelling kunnen nemen in 50 jaar het protectionisme geheel afgebouwd te hebben.

Waarom moet Afrika nu wel die klap opvangen en hebben wij 50 jaar nodig.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Waarom moet Afrika nu wel die klap opvangen en hebben wij 50 jaar nodig.

Landbouwsubsidies kunnen inderdaad veel sneller. Maar er is nog veel meer protectionisme aanwezig hé. Importheffingen en exportsubsidies, die gelden voor alle producten, ook landbouw. Die kan je niet zomaar in tien jaar afbouwen. De EU moet stoppen met herverdeling en elk land zoveel mogelijk laten specialiseren. Ze een appeltje voor de dorst meegeven kan, maar alles breed subsidiëren is nu ook weer niet nodig. Al het protectionisme afschaffen kost toch wel 50 jaar denk ik, minimaal. Het grappige is, dat als niemand meer aan protectionisme doet, dat dat voor elk land het beste is.

[Sjaax]

Het verdwijnen van een referentie naar de vrije markt uit het nieuwe verdrag vind ik wat radicaal. Sarkozy heeft er ongetwijfeld goede interne Franse redenen voor. Ik had liever een nuancering gezien, een vervanging inhoudend: "een economische beleid dat wordt gevoerd met eerbiediging van de beginselen van duurzame ontwikkeling en een competitieve, sociale en ecologische markteconomie." Hier worden duidelijk meer belangrijke principes aangehangen dan alleen de vrije markteconomie. Alleen het principe van de vrije markteconomie hanteren is te neoliberalistisch. Laten we het neoliberalisme maar aan de geschiedenis laten.
Als er ergens een conflict optreedt tussen het vrije marktprincipe en het duurzaamheidsprincipe, dan is het beter dat in het basisverdrag geen explicitering van de vrije markt staat. Als alleen de vrije markt zou worden genoemd, staat de duurzaamheid sowieso een stuk zwakker. Sarkozy heeft, misschien onbedoeld, toch een stap in de goede richting, in een uitgebalanceerde Europese economische politiek gemaakt.

[Sjaax]

French president Nicolas Sarkozy is set to cause strong divisions among eurozone finance ministers this evening (9 July) when he appears at one of their regular monthly meetings to tell them that France will be two years late to balance its budget.
…
It includes tax cuts running to billions of euro with an aide to French prime minister Francois Fillon earlier this month saying that the Sarkozy plan would likely see the country's budget deficit run to 2.5 percent of GDP in 2008.

This is perilously close to the 3 percent upper limit defined by the stability pact - the previous French government had promised to cut the budget deficit to 1.8 percent by next year.

Bron: http://euobserver.com/9/24438

Hier heb ik grote twijfels over. Het stimuleren van de economie in een hoogconjuncturele periode lijkt me ongezond. Het is het oude Keynesiaanse recept. Dit kan het gevaar van een te hoge inflatie met zich meebrengen, wat op de lange duur negatief uitwerkt op de economische ontwikkeling.