Trotskisten haten anarchisten!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

dat bedoel ik juist: ER STAAT: "fazscisme -> kapitalisme"
en u vertikt het om dat te lezen; u staat erop dat u enkel leest "fascisme -> vrije markt"

Blijkbaar zit ik met een misinterpretatie van het woord kapitalisme opgescheept, en blijkbaar ben ik ook nog eens niet alleen met die misvatting ook niet:

Oorspronkelijk geplaatst door Libertarian.nl

Het libertarisme is een voorstander van de vrije markt, ook wel kapitalisme genoemd

Ik neem aan dat u mij wel eventjes de verschillen tussen 'het kapitalisme' en 'de vrije markt economie' kan expliceren zodoende we in de toekomst dit misverstand kunnen voorkomen.
Nu goed, nog iets toe te voegen aan de discussie ook of houden we het op deze mierenneukerij?

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Hehe.
Ik lag mij hier momenteel gewoon eventjes een breuk omdat u net aangetoond heeft dat het communisme niet werken kan, omdat u slechts onder bepaalde omstandigheden concurrentie wenst toe te laten en dat u dan nog bij voorbaat gaat beslissen welke concurrentie wenselijk is.

Heb de indruk dat die breuk uw logisch redeneringsvermogen enige schade heeft toegebracht. U schrijft: Het socialisme laat slechts onder bepaalde omstandigheden concurrentie toe + beslist welke concurrentie wenselijk is --> Het socialisme kan niet werken...
Ten eerste breken der op zijn minst een aantal stappen in deze redenering om tot de conclusie te komen. En ten tweede zijn u uitgangspunten fout.
De motor van een planeconomie is helemaal niet concurrentie, anders zouden we terug vervallen in de barbarij van het kapitalisme. Wat het socialisme superieur maakt is het feit dat het de gemeenschap betrekt bij het opstellen van een plan dat beantwoordt aan de behoeften van die gemeenschap en dus mensen actief laat nadenken over hoe we nu de beschikbare middelen kunnen gebruiken om de nodige rijkdom te creëren terwijl we zelf een aanvaardbare hoeveelheid aan arbeid moeten verrichten.
De mens is gemaakt om te werken. Wat ons onderscheidt van de meest op ons gelijkende diersoort, namelijk de mensapen, is de mogelijkheid om op een gevorderde manier werktuigen te maken. De mens kan niet zonder arbeid, kijk maar naar bijvoorbeeld werklozen die vaak depressief worden. Enerzijds omdat ze niet meekunnen met deze maatschappij die alleen maar Leading Success People (LSP ) aavaardt en anderzijds omdat ze niets om handen hebben. De meesten zoeken dan ook een hobby, een bezigheid waarbij ze hun nuttig voelen.
Dit systeem dwingt de arbeiders echter tot een 'overdosis' arbeid, wat de indruk doet wekken dat niemand eigenlijk graag werkt. Het socialisme is het politiek en economisch systeem dat in staat is om iedereen een comfortabele hoeveelheid arbeid te laten verrichten, naar ieders mogelijkheden, en met de productiemiddelen gecreëerd door het kapitalisme de nodige rijkdom te produceren en te verdelen naar ieders behoeften.
Er zal dus helemaal geen bepaalde vorm van concurrentie opgelegd worden, laat staan dat het socialisme staat of valt over het begrip concurrentie. Maar de essentiële kenmerken van het socialisme impliceren dat er 'natuurlijkerwijs' een vorm van concurrentie zal zijn, alleen zie ik hier het begrip concurrentie veel ruimer dan bv 2 bedrijven die elkaar op leven en dood beconcurreren.
Nog een voorbeeld. Als 2 mensen binnen een arbeidersraad de aanwezigen 2 verschillende voorstellen voorleggen, wat zullen zij dan doen om de rest te overtuigen? Via argumentaties elkaar beconcurreren in de hoop dat ze de raad kunnen aantonen dat hun eigen voorstel de beste is.
Wanneer we in een klassenloze maatschappij leven houdt de klassenstrijd op te bestaan. Mensen zullen veel meer tijd en mogelijkheden hebben om zich persoonlijk te ontwikkelen. Net zoals onder het kapitalisme zullen ideeën met elkaar in conflict gaan, zullen ze elkaar beconcurreren, alleen zullen diegenen die uiteindelijk aan het korste eind trekken niet bevreesd hoeven te zijn om de rest van hun leven daarvoor te moeten boeten. Natuurlijk zolang die personen het beste voorhebben met het ontwikkelen van de maatschappij.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Nah, dat is een fabeltje. Neem hier een kijkje: http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=8823&start=0
Het grafiekje en de uitleg tonen duidelijk uw ongelijk aan.

Man, man, man...En gij denkt met da grafiekske en wa theoretisch gezwam effe te kunnen aantonen dat ge de realiteit niet moet geloven?
Kijk gast, als wetenschapper krijg ik hier de wubbes van. Een goede wetenschapper bestudeert nauwkeurig de realiteit en probeert dan een theorie op te stellen die zo nauwkeurig mogelijk die werkelijkheid benaderd. In deze burgerlijke samenleving gaat men in de sociologische en economische wetenschappen net het tegenovergestelde doen: men stelt een theorie op met een schijnbaar perfect logische redenering, en dan hoopt men dat de realiteit zich zal aanpassen aan die theorie.
Het marxisme is echter een wetenschap, wij stellen geen abstracte theoriën op, maar kijken om ons heen en proberen zo goed mogelijk te beschrijven wat we zien. Bovendien maakt men, ook in de exacte wetenschappen, nog altijd de fout dat ge de realiteit kunt beschrijven op een formeel logische manier, wat ook de door jou aangehaalde theorie doet (logisch gezien lijkt het perfect in elkaar te zitten). Echter, die theorie maakt abstractie van tal van factoren, beziet bepaalde elementen als constant terwijl alles voortdurend veranderd, maakt abstractie van invloeden van bepaalde factoren op andere factoren,...Kortom, de werkelijkheid is dialectisch, niet formeel logisch. We kunnen besluiten dat die theorie geen enkele wetenschappelijke waarde heeft.

Om de methode van het marxisme te illustreren, citeer ik Trotsky in zijn de brochure "Marxisme vandaag" geschreven in 1939. Tis dus eigenlijk al een beke "Marxisme gisteren", maar de cijfers vandaag geven dezelfde processen weer, ze zijn zelfs nog een stuk chockerender.

Vanaf het begin van de Eerste Wereldoorlog tot 1923 daalde het indexcijfer voor fabrieken en werkplaatsen in de Verenigde Staten van 100 tot 98,7, terwijl de omvang van de industriële productie steeg van 100 naar 156,3. Tijdens de jaren van sensationele voorspoed (1923- 1929), toen het leek alsof iedereen bezig was rijk te worden, daalde het aantal bedrijven van 100 tot 93,8 terwijl de productie toenam van 100 tot 113. En toch is de concentratie van de bedrijven, die gebonden zijn aan hun geweldige materiële omvang, ver achter gebleven op de concentratie van hun wezen, nl. van het bezit ervan. In 1929 bestonden er in de Verenigde Staten inderdaad 300.000 vennootschappen, zoals de New York Times terecht opmerkt. Hier moet alleen nog aan worden toegevoegd dat tweehonderd van deze vennootschappen, dus 0,07 % van het gehele totaal, 49,2% van de activa van alle vennootschappen controleren. Vier jaar later was dit percentage reeds gestegen tot 56, terwijl het tijdens het bewind van president Roosevelt ongetwijfeld nog verder gestegen is. In deze tweehonderd leidende vennootschappen is de feitelijke macht eveneens in handen van een kleine minderheid.
Hetzelfde proces voltrekt zich in de bank- en verzekeringsbedrijven. Vijf van de grootste verzekeringsmaatschappijen van de Verenigde Staten hebben niet alleen de overige maatschappijen in zich opgenomen, doch zelfs tal van banken. Het totaal aantal banken loopt terug, hoofdzakelijk door zogenaamde fusies, doch in werkelijkheid door annexaties. De omzetten namen snel toe. Boven de banken verrijst de oligarchie van de superbanken. Het bankkapitaal smelt samen met het industrieel kapitaal tot het financiële superkapitaal. Wanneer men aanneemt dat de concentratie in de industrie en het bankwezen voort blijft gaan aan het tempo van de afgelopen kwart eeuw - in werkelijkheid versnelt dit tempo nog steeds - zouden de monopolisten in de loop van de volgende kwart eeuw het gehele economische leven van het land aan zich getrokken hebben, zonder zelfs ook maar een penning voor de weduwe over te laten.
Wij voeren hier de statistieken van de Verenigde Staten aan, omdat deze nauwkeurig en frappant zijn. In wezen is echter dit concentratieproces internationaal van karakter. Gedurende al de uiteenlopend fasen van het kapitalisme, doorheen alle fasen van conjunctuurcyclussen, ongeacht het heersende politieke regime en onafhankelijk van vrede of gewapend conflict, gaat het concentratie-proces van alle grote vermogens in een steeds geringer wordend aantal handen voort en dit zal zich zonder ophouden blijven voortzetten. Tijdens de jaren van de Eerste Wereldoorlog, toen de volkeren uit hun wonden doodbloedden, toen de politieke instellingen van de burgerij zelf verpletterd lagen onder het gewicht van de nationale schulden, toen financiële stelsels in de afgrond wegzonken, de middenstand mee de diepte insleurend, maakten de monopolies groter winsten dan ooit uit het bloed en de modder. De machtigste vennootschappen in de Verenigde Staten voerden hun omzetten tijdens de oorlogsjaren tot het twee-, drie-, vier- en meervoudige op, terwijl de dividenden opliepen tot 300, 400, 900 en meer procent.
In 1840, acht jaar voor de publicatie door Marx en Engels van het "Communistisch Manifest", schreef de bekende Franse schrijver Alexis de Tocqueville in zijn werk "Democratie in Amerika": "De grote rijkdom vertoont de neiging te verdwijnen, het aantal kleine vermogens daarentegen die om toe te nemen." Deze opvatting is ontelbare malen opnieuw verkondigd met betrekking tot de Verenigde Staten, later in verband met de andere jonge democratieën Australië en Nieuw-Zeeland. Natuurlijk was de opvatting van de Tocqueville reeds in zijn eigen tijd onjuist. En toch begon de eigenlijke concentratie van de rijkdom pas na de Amerikaanse burgeroorlog, aan de vooravond van dewelke de Tocqueville overleed. In het begin van de eeuw bezat twee procent van de bevolking van de Verenigde Staten reeds meer dan de helft van de totale rijkdom van het hele land. In 1929 bezat dezelfde twee procent al drie vijfden van de nationale rijkdom. Tegelijkertijd genoten 36.000 rijke families samen een even groot inkomen als elf miljoen gezinnen uit de midden- en de armere klassen. Tijdens de crisis van 1929- 1933 behoefden de monopolistische instellingen geen beroep te doen op de openbare liefdadigheid. Integendeel, zij groeiden steeds hoger uit boven de algemene inzinking van het nationaal economische leven. Tijdens de daarop volgende ongezonde industriële opleving in de broeikast atmosfeer van de New Deal hebben de monopoliehouders opnieuw dikke room van de melk afgeschept. Het aantal werklozen liep op zijn best terug van twintig tot tien miljoen. Tegelijkertijd had de bovenste laag van de kapitalistische samenleving - op zijn hoogst zesduizend volwassenen - fantastische dividenden. Dit werd met cijfers aangetoond door de Solicitor General Robert H. Jackson in zijn functie van Assistant Attomy General voor de anti- trustwetten van de Verenigde Staten.
Maar het abstracte begrip "monopolie-kapitaal' neemt voor ons de vorm aan van levend vlees en bloed. Praktisch wil het zeggen dat een handvol families, door banden van bloedverwantschap en gemeenschappelijke belangen hecht verbonden tot een exclusieve kapitalistische oligarchie, beschikt over het economische en politieke lot van een groot volk. Men is wel gedwongen toe te geven, dat de Marxistische wet van de concentratie van het kapitaal verbluffend juist is gebleken

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dat is helemaal geen tegenspraak, integendeel. Een vrije markt impliceert nu net uitdrukkelijk dat er concurrentie is. Er is dan ook niemand die beweert dat er geen regels dienen te zijn of dat monopolies goed zouden zijn ofzo. Als u dat een tegenstelling van het kapitalisme vindt, dan zegt dat meer over u dan over het kapitalisme vrees ik.
(kapitalisme = vrije markt =/= monopolies)

Het is reeds eerder gezegd: U draait rond de pot! Vrije markt, zo stelde u in vorige posts, zou best zo vrij mogelijk zijn, dus zo weinig mogelijk regels. Laat de concurrentie maar zo veel mogelijk met gerust, dan zal het allemaal beter worden.
Maar we zien dat concurrentie tot monopolies leidt, dus zal er toch moeten gesleuteld worden aan die vrije concurrentie, maar dan maak je de markt minder vrij...

Piep, tijd is op. cya dudes!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

De motor van een planeconomie is helemaal niet concurrentie

Ge meent het! Zover had ik het wel begrepen, vandaar ook dat ik overging tot de conclusie dat het communisme niet werken kan (en vooral niet wenselijk is) omdat het concurrentie uitsluit.
Nu bon, ik wil over de zin of onzin van concurrentie best wel verder discussiëren, maar ik denk nu toch echt niet dat ge gestudeerd hoeft te hebben om te begrijpen dat het ontbreken van concurrentie tal van nadelen met zich meebrengt. En zoals ik trouwens al ooit eens aanhaalde is het best wel hypocriet om enerzijds tegen de vrije markt te pleiten, omdat deze zogezegd sowieso tot monopolievorming zou leiden, en anderzijds concurrentie uit te sluiten en dus voor staatsmonopolies te pleiten. Tegen die staatsmonopolies gaan echter dezelfde argumenten op als tegen alle andere monopolies en vandaar zijn ze even verwerpelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

het socialisme betrekt de gemeenschap bij het opstellen van een plan dat beantwoordt aan de behoeften van die gemeenschap en dus mensen actief laat nadenken over hoe we nu de beschikbare middelen kunnen gebruiken om de nodige rijkdom te creëren terwijl we zelf een aanvaardbare hoeveelheid aan arbeid moeten verrichten.

En hoe ziet ge uw droombeeld in de praktijk in zijn werk gaan? Wat met mensen die er een andere visie op na houden dan de meerderheid?

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Dit systeem dwingt de arbeiders echter tot een 'overdosis' arbeid

1) Van halftijdswerken, 3/4-werken en dergelijke meer hebt ge allemaal nog niet gehoord zeker? Dit systeem dwingt bovendien niemand tot iets, dit systeem laat het namelijk ook toe dat mensen afwijken van de meerderheid en dat mensen zelf initatief nemen. (bijvoorbeeld door zelfstandige te worden) $
2) De mens heeft nog nooit zo weinig gewerkt als vandaag de dag dus uw uitspraak komt nogal dom over.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

laat staan dat het socialisme staat of valt over het begrip concurrentie.

Dat beweerde ik ook helemaal niet. Integendeel, juist omwille van het feit dat de factor concurrentie als onbelangrijk wordt afgedaan zal op de lange termijn uiteindelijk iedereen slechter worden van uw systeem.
Veel wiskunde of economie hoeft ge heus niet te kennen om dat te kunnen inzien.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Man, man, man...En gij denkt met da grafiekske en wa theoretisch gezwam effe te kunnen aantonen dat ge de realiteit niet moet geloven?
Kijk gast, als wetenschapper krijg ik hier de wubbes van. Een goede wetenschapper bestudeert nauwkeurig de realiteit en probeert dan een theorie op te stellen die zo nauwkeurig mogelijk die werkelijkheid benaderd.

Waar zeg ik dat ge de realiteit niet moet geloven? U neemt gewoon zaken aan voor realiteit die dat absoluut niet zijn!
U vergeet bovendien in uw bovenstaande commentaar gemakkelijkheidshalve dat die economische theorieën natuurlijk wel gebasseerd zijn op de werkelijkheid. Het lijkt mij niet nuttig het warm water opnieuw uit te vinden en als u die theorieën in twijfel wenst te trekken dan is het dus aan u om aan te tonen dat deze inderdaad niet correct zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

In deze burgerlijke samenleving gaat men in de sociologische en economische wetenschappen net het tegenovergestelde doen: men stelt een theorie op met een schijnbaar perfect logische redenering, en dan hoopt men dat de realiteit zich zal aanpassen aan die theorie.

Tuurlijk datte Veel geslapen tijdens uw lessen op Unif zeker?

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

We kunnen besluiten dat die theorie geen enkele wetenschappelijke waarde heeft.

We kunnen dus besluiten dat u niet in staat bent om aan te duiden waar de theorie niet correct zou zijn, daar u geen enkel (en dan ook echt geen enkel) argument geeft om deze specifieke theorie zelf te ontkrachten of om aan te tonen waar de theorie niet strookt met de waargenomen werkelijkheid. En u noemde zichzelf een wetenschapper?

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Het is reeds eerder gezegd: U draait rond de pot! Vrije markt, zo stelde u in vorige posts, zou best zo vrij mogelijk zijn, dus zo weinig mogelijk regels. Laat de concurrentie maar zo veel mogelijk met gerust, dan zal het allemaal beter worden.
Maar we zien dat concurrentie tot monopolies leidt, dus zal er toch moeten gesleuteld worden aan die vrije concurrentie, maar dan maak je de markt minder vrij...

Lees misschien nog eens wat ik schreef en denk er misschien nog eens een keertje over na. Zet misschien uw vooroordelen ook eventjes opzij, dat kan misschien ook helpen om te begrijpen dat maatregelen om te vrijwaren dat concurrentie mogelijk blijft geen marktbeperkende maatregelen zijn!
Niet ik, maar u bent dus diegene die rond de pot draait omdat u maar niet kan toegeven dat een vrije markt absoluut niet staat voor monopolies.

[KingHagar]

hihi, kleinburgers die uit hun krammen schieten zijn altij grappig

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

hihi, kleinburgers die uit hun krammen schieten zijn altij grappig

Het woord kleinburger vind ik niet terug in mijn woordenboek. Volgens u ben ik trouwens waarschijnlijk meer zoiets als de grote boze wolf.
Dat terzijde, veel bijdragen tot de discussie doet het namelijk niet.

Ik heb trouwens enkele cijfers opgezocht voor u:
- In 2001 bezat +/- 50% van de mensen thuis een PC (bron: Vlaamse survey 2001)
- Gemiddelde uitgaven en inkomsten per huishouden en per jaar bedragen respectievelijk €28.653,34 en €32.017,35.
- Daarvan gaat amper €4.561,41 naar voeding, drinken en tabakswaren.
- €1.362,11 naar kleding en schoeisel, €7.590,96 naar woonst en €1.740,92 naar meubelen en huishoudtoestellen. Gezondheid sloprt een €1.336,25 van het budget op, vervoer en communicatie €4.451,26. Naar cultuur, onderwijs en ontspanning gaat €2.527,80.
Tenslotte wordt zo'n €5.082,64 uitgegeven aan andere goederen en diensten. (lichaamsverzorging, persoonlijke artikelen n.e.g., reizen, ...)
(bron: Nationaal Instituut voor statistiek)

Of je kan ook eens naar het volgende taartje kijken:
http://statbel.fgov.be/downloads/key2003_nl.pdf
Op pagina 20 vind je In procent van het totaal der uitgaven. Bron: NIS, Huishoudbudgetonderzoek.

- Gemiddeld aantal uren en minuten, per inwoner, besteed aan arbeid tijdens een fictieve week; 14:17 , aan onze vrije tijd besteden we net niet het dubbele!

Ik zou zeggen vergelijk het eventjes met de levensstandaard van de massa zo'n 100 of 200jaar geleden en probeer mij vervolgens eens uit te leggen hoe het komt dat waar evoluties en veranderingen in consumptiepatronen vroeger enkele 100jaren nodig hadden alvorens we daarin grote veranderingen konden waarnemen er nu slechts enkele jaren nodig zijn om veel sneller te evolueren en deze goederen en diensten vele malen sneller onder de massa te verspreiden dan vroeger het geval was?!

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik zou zeggen vergelijk het eventjes met de levensstandaard van de massa zo'n 100 of 200jaar geleden en probeer mij vervolgens eens uit te leggen hoe het komt dat waar evoluties en veranderingen in consumptiepatronen vroeger enkele 100jaren nodig hadden alvorens we daarin grote veranderingen konden waarnemen er nu slechts enkele jaren nodig zijn om veel sneller te evolueren en deze goederen en diensten vele malen sneller onder de massa te verspreiden dan vroeger het geval was?!

De niet aflatende honger van de kapitalisten om winst te maken moet gestild worden uiteraard. Dat is toch logisch? Waarom denk je dat bedrijven miljarden dollars spenderen aan marketing? Om mensen te 'informeren'? Waarom denk je dat ze mensen 'pushen' om dit en dat te kopen? Om winstmarges te garanderen moeten bedrijven met nieuwe speeltjes op de markt kopen anders zou er immers geen reden zijn om nieuwe zaken aan te kopen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het woord kleinburger vind ik niet terug in mijn woordenboek. Volgens u ben ik trouwens waarschijnlijk meer zoiets als de grote boze wolf.
Dat terzijde, veel bijdragen tot de discussie doet het namelijk niet.

Ik heb trouwens enkele cijfers opgezocht voor u:
- In 2001 bezat +/- 50% van de mensen thuis een PC (bron: Vlaamse survey 2001)
- Gemiddelde uitgaven en inkomsten per huishouden en per jaar bedragen respectievelijk €28.653,34 en €32.017,35.
- Daarvan gaat amper €4.561,41 naar voeding, drinken en tabakswaren.
- €1.362,11 naar kleding en schoeisel, €7.590,96 naar woonst en €1.740,92 naar meubelen en huishoudtoestellen. Gezondheid sloprt een €1.336,25 van het budget op, vervoer en communicatie €4.451,26. Naar cultuur, onderwijs en ontspanning gaat €2.527,80.
Tenslotte wordt zo'n €5.082,64 uitgegeven aan andere goederen en diensten. (lichaamsverzorging, persoonlijke artikelen n.e.g., reizen, ...)
(bron: Nationaal Instituut voor statistiek)

Of je kan ook eens naar het volgende taartje kijken:
http://statbel.fgov.be/downloads/key2003_nl.pdf
Op pagina 20 vind je In procent van het totaal der uitgaven. Bron: NIS, Huishoudbudgetonderzoek.

- Gemiddeld aantal uren en minuten, per inwoner, besteed aan arbeid tijdens een fictieve week; 14:17 , aan onze vrije tijd besteden we net niet het dubbele!

Ik zou zeggen vergelijk het eventjes met de levensstandaard van de massa zo'n 100 of 200jaar geleden en probeer mij vervolgens eens uit te leggen hoe het komt dat waar evoluties en veranderingen in consumptiepatronen vroeger enkele 100jaren nodig hadden alvorens we daarin grote veranderingen konden waarnemen er nu slechts enkele jaren nodig zijn om veel sneller te evolueren en deze goederen en diensten vele malen sneller onder de massa te verspreiden dan vroeger het geval was?!

aha. Ik veronderstel dat u nu begint te uit te leggen hoe het komt dat typische armen-ziekten als TBC, die na al een stuk of 100 jaar uit deze contrarijen verbannen te zijn, de laatste jaren terug hardnekkig de kop op beginnen te steken in onze typische west-europese grootsteden ??

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

hihi, kleinburgers die uit hun krammen schieten zijn altij grappig

al kan men na verloop van tijd de discussie grondig moe zijn, en zich verleidt voelen tot zulker reacties, het zou beter zijn mochten onze reacties enige vorm van politieke inhoud vertonen. (zelfs al komt het erop neer om hetzelfde voor de vijfde keer te zeggen, maar in andere woorden)

[KingHagar]

af en toe mag er wel ies een graptje verteld worden, niet? Ik ben trouwens de discussie niet grondig beu, anders zou ik niet telkens opnieuw tijd vrijmaken om te antwoorden. Het is een interessante discussie, en een steekske hier en daar moet kunne vind ik.

PS: kleinburgers zijn formeel gezien mensen die tot de middengroepen behoren. In de praktijk gebruiken marxisten het woord kleinburger voor mensen die beweren tot geen enkele van de 2 klassen te behoren, en dat ze de belangen van iedereen verdedigen. Kleinburgers zijn vaak nogal moralistisch, pacifistisch, hebben veel illusies in parlementaire democratie,...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

af en toe mag er wel ies een graptje verteld worden, niet? Ik ben trouwens de discussie niet grondig beu, anders zou ik niet telkens opnieuw tijd vrijmaken om te antwoorden. Het is een interessante discussie, en een steekske hier en daar moet kunne vind ik.

Vanzelfsprekend. We wachten dan ook met veel ongeduld op uw volgende (al dan niet zo bedoelde) humoristische bijdrage.

Ondertussen troost ik mij met de gedachte dat een overtuigd aanhanger van het communisme als solidarnosc onze welvaart en vooruitgang een gevolg noemt van onze kapitalistische economie. 8)

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Vanzelfsprekend. We wachten dan ook met veel ongeduld op uw volgende (al dan niet zo bedoelde) humoristische bijdrage.

Ondertussen troost ik mij met de gedachte dat een overtuigd aanhanger van het communisme als solidarnosc onze welvaart en vooruitgang een gevolg noemt van onze kapitalistische economie. 8)

En het kapitalisme is een gevolg van de ontwikkeling van het feodalisme

Dat maakt van jou een ...-ist?

Neen, serieus, je kunt geen analyse maken in het luchtledige. Wij zijn geen utopisten, maar vertrekken van de concrete realiteit: de materiële omstandigheden waarin we werken. De geschiedenis begrijpen is belangrijk om een perspectief uit te werken voor verandering in de toekomst.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Waar zeg ik dat ge de realiteit niet moet geloven? U neemt gewoon zaken aan voor realiteit die dat absoluut niet zijn!

U zegt dat nergens, u doet het gewoon...

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

U vergeet bovendien in uw bovenstaande commentaar gemakkelijkheidshalve dat die economische theorieën natuurlijk wel gebasseerd zijn op de werkelijkheid. Het lijkt mij niet nuttig het warm water opnieuw uit te vinden en als u die theorieën in twijfel wenst te trekken dan is het dus aan u om aan te tonen dat deze inderdaad niet correct zijn.

Dus u stelt dat ik uw economische theorie nog niet voldoende weerlegt heb?? Zal u anders de pap in de mond geven. Op welke manier weerleg je een economische theorie? Ofwel door redeneerfouten te zoeken, maar daar ga ik mijn tijd niet in steken, waarschijnlijk zijn die er ook niet. Ofwel door eenvoudig weg naar de werkelijkheid te kijken, en dan te vergelijken of de conclusies van de theorie overeenkomen met die werkelijkheid. Wel meneer Dies, effe op internet zoeken, wat interessante lectuur opzoeken, dagelijks het nieuws volgen...is reeds voldoende om te merken dat er een duidelijke evolutie, tegengesteld aan je theorie, plaatsvindt.
Ik zou tal van hyperlinks kunnen geven naar interessant cijfermateriaal, maar ik denk dat volgend artikel een mooi overzicht biedt van de belangrijkste van die cijfers (+ bron), en bovendien de conclusies van Lenin's werk over imperialisme vergelijkt met de huidige situatie. Alhoewel wij op een aantal vlakken het niet eens zijn met de Vonk, vind ik dit wel een goed artikel:

http://www.vonk.org/CallReadOnly.asp...=1086&status=1
De vraag is natuurlijk, hoe komt het dan dat uw economische theorie niet klopt terwijl er (laat ons daar al vanuit gaan) geen redeneerfouten werden gemaakt? Daar heb ik in mijn vorige post eigenlijk al op geantwoord: heel de achterliggende denkmethode is fout! De realiteit beschrijf je niet op een formeel logische manier maar op een dialectische manier. Ik gaf al een aantal belangrijke punten aan waar de dialectiek verschilt van de formele logica, op http://www.marxists.org/nederlands/t...1939-12-15.htm
vind je een beknopte samenvatting van de relatie tussen beide denkmethoden.

quote="Dies"]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

In deze burgerlijke samenleving gaat men in de sociologische en economische wetenschappen net het tegenovergestelde doen: men stelt een theorie op met een schijnbaar perfect logische redenering, en dan hoopt men dat de realiteit zich zal aanpassen aan die theorie.

Tuurlijk datte Veel geslapen tijdens uw lessen op Unif zeker? [/quote]
Neen, ik stond op straat met mensen over ons programma te discussieren 8)

Lees misschien uw theorie er nog eens op na. Waar gaat men de theorie toetsen aan de werkelijkheid? Wat zijn de uitgangspunten om tot de theorie te komen? Die theorie staat los van de realiteit en bestaat alleen in het liberale droomwereldje.

[/url]

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Dus u stelt dat ik uw economische theorie nog niet voldoende weerlegt heb?? Zal u anders de pap in de mond geven. Op welke manier weerleg je een economische theorie? Ofwel door redeneerfouten te zoeken, maar daar ga ik mijn tijd niet in steken, waarschijnlijk zijn die er ook niet. Ofwel door eenvoudig weg naar de werkelijkheid te kijken, en dan te vergelijken of de conclusies van de theorie overeenkomen met die werkelijkheid.

Dat de werkelijkheid niet is wat de theorie voorschrijft dat ze zou moeten zijn om een goed functioneren te waarborgen is natuurlijk geen optie volgens u?
Die economische theorieën zijn bovendien, in tegenstelling tot wat u beweert, wel degelijk gebasseerd op de praktijk en zijn niet ontspruit uit een of ander utopisch en zuiver theoretisch denkkader.

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dat de werkelijkheid niet is wat de theorie voorschrijft dat ze zou moeten zijn om een goed functioneren te waarborgen is natuurlijk geen optie volgens u?
Die economische theorieën zijn bovendien, in tegenstelling tot wat u beweert, wel degelijk gebasseerd op de praktijk en zijn niet ontspruit uit een of ander utopisch en zuiver theoretisch denkkader.

da's natuurlijk dé oplossing: het is niet de theorie die niet overeenkomt met de realiteit, maar de realiteit die verkeerd is!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

da's natuurlijk dé oplossing: het is niet de theorie die niet overeenkomt met de realiteit, maar de realiteit die verkeerd is!

Is dat niet wat de communisten zeggen? De realiteit is niet goed, dus we moeten die hervormen naar ons idee van hoe de realiteit er dient uit te zien?

[Pelgrim]

Zeg hoe zit dat nu eigenlijk met de vermeende haat van de trotskisten tegenover de anarchisten?

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zeg hoe zit dat nu eigenlijk met de vermeende haat van de trotskisten tegenover de anarchisten?

Waren we het daaromtrent niet eens dat er tussen trotskisten en anarchisten wel meningsverschillen zijn, maar dat deze een samenwerking niet in de weg staan? Qua "haat"-gehalte valt dat dus wat tegen

Ter verduidelijking, ik heb het over de linkse anti-kapitalistische ideologisch gevormde anarchisten. Raar dat dit er tegenwoordig moet bijgezegd worden

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Raar dat dit er tegenwoordig moet bijgezegd worden

Zo merkwaardig is dat niet hoor. In wezen heeft het anarchisme meer gemeen met het liberalisme dan met het communisme.

[Pelgrim]

de laatste decennia misschien. Voorheen waren anarchisten meestal ook extreem links, ze geloofden ook in een socialistische maatschappij.

[FallenByTheHand]

in wezen heeft anarchisme niets te maken met zowel socialisme als liberalisme. Het is wel zo dat er heel wat gemeenschappelijke standpunten zijn tussen het socialisme en het anarchisme.


Op zich zou ik niet degeen zijn die gaat beweren dat het anarchisme dichter bij het liberalisme ligt dan bij het socialisme: ik denk een veelvoorkomende gelijkenis tss anarch en soc is juist dat ze tégen liberalisme zijn.