Trotskisten haten anarchisten!

[jan hyoens]

Hoe de trotkisten omgaan met de nuttige idioten die hun volgen!

Geplukt van het net:

De opstand in Kronstadt was een van de markantste gebeurtenissen die volgden op de Russische Revolutie van 1917. Die jaren werden gekenmerkt door burgeroorlog, buitenlandse inmenging en blokkades. Het ineenstorten van het tsaristische regime, de revoluties van maart en november, de terugval in agrarische produktie door onteigening en belastingheffingen en de burgeroorlog brachten het land op de rand van hongersnood. De situatie werd nog verergerd door tekorten aan brandstof, warme kleding en schoeisel, zodat er een optimale voedingsbodem was voor onvrede.

De opstandelingen van Kronstadt waren aanvankelijk geen tegenstanders van een omwenteling; velen van hen waren ook gewoon lid van de communistische partij. In 1917 hadden ze nog zo'n belangrijke bijdrage geleverd aan de gebeurtenissen dat Leo Trotski, Lenins voornaamste medewerker en grondlegger van het Rode Leger, hen toen bestempelde tot 'de trots en roem van de Oktoberrrevolutie'; diezelfde Trotski organiseerde in maart 1921 de militaire operatie die tot doel had de opstand in Kronstadt te onderdrukken.

De eisen die de opstandelingen formuleerden aan het adres van het communistische gezag, waren voor een belangrijk deel dezelfde als die van de bolsjewieken voor die aan de macht kwamen: vrijheid van meningsuiting, vrijlating van alle arbeiders, matrozen en soldaten die door de Tsjeka, de geheime dienst, werden vastgehouden, vrije verkiezingen, afschaffing van de privileges van de communistische partij en betere omstandigheden voor de boeren.

Trotski wist dat hij voor de dooi inviel een eind moest maken aan de opstand, zo melden verschillende van zijn biografen. Kronstadt was alleen dan nog bereikbaar voor grondtroepen. Na het smelten van het ijs werd het vrijwel onneembaar, konden er schepen met opstandelingen ontkomen en behoorde bovendien steun uit het buitenland, waar de eerste geldinzamelingen om de opstandelingen te steunen reeds waren begonnen, tot de mogelijkheden. Gevreesd werd dat de dooi wel eens vroeg zou kunnen invallen, vandaar dat er haast werd gemaakt. Een te lang voortduren van de rebellie zou ook het moreel van de troepen aantasten en andere ontevredenen ertoe kunnen brengen eveneens in opstand te komen tegen het communistische gezag.

De eerste pogingen om schepen en fortificaties van Kronstadt te veroveren vonden plaats tussen 7 en 16 maart en liepen uit op een mislukking. Talrijke aanvallers verdronken in de gaten die door granaten van de verdedigers van Kronstadt in het ijs waren geslagen. Op 16 maart had men echter een legermacht van 45-50000 man op de been gebracht, die er 18 maart in slaagde het hele eiland Kotlin met verdedigingswerken en schepen te veroveren. De opstandelingen werden bij duizenden doodgeschoten, wat veel verontwaardiging wekte in binnen- en buitenland bij vriend en vijand; ongeveer 8000 man konden echter over het ijs ontkomen naar Finland.

Anarchisten aller landen, verenigt u tegen die trotkisten!

[FallenByTheHand]

de soldaten van krönstadt die de oktoberrevolutie meemaakten, waren andere soldaten dan die daar gestationeerd waren op het moment van de opstand zelf. Die van tijdens de oktoberrevolutie waren idd pro-revolitie, het grootste deel van de opstand was echter van een minder enthousiast publiek afkomstig.

Die buitenlandse steun kwam, als ik het mij goed herinner, ook van de franse regering (tot zover het anarchistische karakter) en op het moment van de opstand stonden er nog vijandige russische troepen gelegerd aan de grens, waarmee wel een soort wapenstilstand was maar die wel zou kunnen verdwijnen wanneer duidelijk werd dat er een geslaagde opstand in het hart van rusland bezig was.

ik weet niet de details of andere belangrijke feiten daaromtrrent, misschien dat iem anders me kan aanvullen.

[Anja Deschoemacker]

Er is omstandig materiaal te vinden over de gebeurtenissen in Kronstadt. Zowel officiële documenten (zoals de overeenkomst die minstens een deel van de opstandelingen hadden met de generale staf van het Franse leger, één van de landen die Rusland na de revolutie aanvielen) als materiaal van de Anarchisten. Je zult daarbij overigens opmerken dat de anarchisten die Kronstadt hebben meegemaakt (en er waren in Rusland veel anarchisten) daarover geen grote strijd hebben gevoerd. In realiteit is de hele schrijverij van de anarchisten over Kronstadt pas begonnen in de jaren '30 toen ook de stalinisten in hun voorbereiding op de totale liquidatie van iedere oppositie in het land het argument van de "aartsreactionair Trotsky" bovenhaalden. In realiteit bezorgden ze daarmee de stalinisten een dienst. Ik heb voor jou slechts één wedervraag: wat denk je dat er met de arbeidersstaat in Rusland was gebeurd indien de opstand in Kronstadt niet was neergeslaan. Rusland was binnengevallen geweest via Kronstadt door buitenlandse en Wit-Russische troepen, de burgerij en de grootgrondbezitters zouden de macht terug overgenomen hebben en de strijd met de revolutionaire arbeiders en boeren tot op het bot gevoerd hebben. Daarmee had Rusland als eerste fascistische land in de geschiedenis kunnen ingeschreven worden. De keuze was helemaal niet het sowjetsysteem of een meer "anarchistisch" getinte samenleving (waarover alle anarchistische figuren anders denken) maar het sowjetsysteem of de gewelddadige onderdrukking door de heersende klasse, waarschijnlijk onder de vorm van een fascistische dictatuur.

Ten laatste: wij haten "anarchisten" niet. Je hebt verschillende soorten anarchisten. We zijn het echter niet akkoord met hun naieve zienswijze op mogelijke maatschappijverandering.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

Ten laatste: wij haten "anarchisten" niet. Je hebt verschillende soorten anarchisten. We zijn het echter niet akkoord met hun naieve zienswijze op mogelijke maatschappijverandering.

Een communist die een aanhanger van een andere ideologie naiëf noemt, is best wel grappig te noemen, maar soit: enkele leuke artikeltjes zo net gelezen: http://www.meervrijheid.nl/sk-anarcho-kapitalisme.htm & http://www.meervrijheid.nl/rm-10stappen.htm

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

De keuze was helemaal niet het sowjetsysteem of een meer "anarchistisch" getinte samenleving (waarover alle anarchistische figuren anders denken) maar het sowjetsysteem of de gewelddadige onderdrukking door de heersende klasse, waarschijnlijk onder de vorm van een fascistische dictatuur.

Ten laatste: wij haten "anarchisten" niet. Je hebt verschillende soorten anarchisten. We zijn het echter niet akkoord met hun naieve zienswijze op mogelijke maatschappijverandering.

In de praktijk is er ni veel verschil tussen stalinisme en fascisme. Dus die eerste 'faschistische' dictatuur is er uiteindelijk toch gekomen, niet tegen staande jullie grote voorbeeld zich daar nog op het einde wat tegen verzette lag de basis voor het stalinisme al in het Leninisme. U mag het anarchisme mischien wel een naieve zienswijze verwijten. Fijt is wel dat veel anarchisten al voor de russische revolutie waarschuwden voor de mogelijke ontaardingen van het Leninisme (autoritair).

En mister hyoens ik denk toch dat 'de anarchisten aller landen' er beter aan doen om zich te verenigen tegen rechts, ultra rechts en kapitalisme! En in die strijd vinden we trotkisten aan onze zijde, mischien is dat ook wel de reden van uw berichtje.

[Anja Deschoemacker]

Beste, af en toe moet je - om tot correcte standpunten te komen - meer doen dan afgaan op je onderbuik. In de jaren '90 zijn we inderdaad overspoeld geworden door de misdaden van het stalinisme. Als trotskist voel ik me helemaal niet geroepen dat systeem te verdedigen - onze stroming is het hardnekkigst van alle bestreden en in de realiteit fysiek geliquideerd in de stalinistische landen. Om er daarom vanuit te gaan dat stalinisme en fascisme "gelijk" zouden zijn, gaat echter veel te ver en wordt ook door feitengegevens niet ondersteund. Je verwart de vorm (stalinisten en fascisten hebben dezelfde methodes toegepast) met de inhoud. Het fascisme was een ultieme poging het kapitalisme te redden, het stalinisme was een poging de privileges te verdedigen van een bureaucratie binnen het kader van een genationaliseerde economie. Je denkt misschien dat dat verschil verwaarloosbaar is en er niet toe doet? Omdat je het niet hebt meegemaakt. Een paar vraagjes: als stalinisme en fascisme zelfs maar gelijkaardig waren, waarom heeft de invoering van het kapitalisme dan voor zo'n schrijnende val in de levensstandaard van de massa's in Rusland en Oost-Europa gezorgd? Waarom bestond er onder het stalinisme gratis onderwijs en gezondheidszorg voor iedereen? Waarom had iedereen een dak boven hun hoofd? De vrouwen die vandaag in de gedwongen prostitutie en mensenhandel terechtkomen, hadden onder het stalinisme gewoon een job, hun kinderen konden in een systeem van kinderopvang terecht dat in veel stalinistische landen veel beter was dan wat we hier vandaag in België kennen.

Nogmaals, ik verdedig het stalinistische systeem niet. Er bevindt zich een zee van bloed tussen de stalinisten en onze socialistische opvattingen. Ik ben er echter niet mee akkoord dat de basis voor het stalinisme reeds vervat zat in het leninisme. Nuttige lectuur voor een leninistische visie op wat een arbeidersstaat (in de overgangsfase van kapitalisme naar socialisme) zou moeten zijn, vind je in de Aprilstellingen van Lenin. En wat het "historische vooruitzicht" van de toenmalige anarchisten betreft: de discussie over het democratisch gehalte van Lenins partij-opvattingen én van de arbeidersstaat onmiddellijk na de revolutie binnen de rangen van de bolsjevieken en de internationale socialistische beweging is gevoerd. Ideeën zijn echter één ding, de praktijk is iets anders. In realiteit is de bureaucratisering van de arbeidersstaat in Rusland te wijten aan de isolatie van de socialistische revolutie in een sociaal, economische en cultureel onvoldoende ontwikkeld land. Zowel Trotsky als Lenin stelden dat de revolutie in meer ontwikkelde kapitalistische landen zoals Duitsland noodzakelijk zou zijn om tot de opbouw van socialisme te komen. Trotsky legde uit dat het gebrek aan arbeidersdemocratie ertoe zou leiden dat de economische ontwikkeling tot stilstand zou komen, wat het ook heeft gedaan. De genationaliseerde economie heeft democratische arbeiderscontrole en -beheer nodig als een lichaam zuurstof. Dat ondanks het gebrek hieraan Rusland is uitgegroeid van een land dat in 1917 op het niveau van India stond tot een supermacht (met een veel levensstandaard die veeleer te vergelijken viel met de westerse landen dan met de ex-koloniale wereld), toont de absolute superioriteit van de planeconomie boven de markteconomie aan.

Verder nog over de "naiviteit" van de anarchisten: hoe denk je jullie wereldvisie te realiseren? Met welke maatschappelijke krachten? Wat is jullie strategie? Mijn stelling is dat de anarchisten er nog nooit in geslaagd zijn een succesvolle strategie voor maatschappelijke strijd te ontwikkelen (o.a. door hun gebrek aan klassenanalyse en inzicht in de economische wetmatigheden). Geef je me een voorbeeld waardoor ik mijn mening moet veranderen?

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

Trotsky legde uit dat het gebrek aan arbeidersdemocratie ertoe zou leiden dat de economische ontwikkeling tot stilstand zou komen, wat het ook heeft gedaan. De genationaliseerde economie heeft democratische arbeiderscontrole en -beheer nodig als een lichaam zuurstof.

Daarom dat ze de sovjets onder de controle van de 'partij' gepaatst hebben zeker.

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

Dat ondanks het gebrek hieraan Rusland is uitgegroeid van een land dat in 1917 op het niveau van India stond tot een supermacht (met een veel levensstandaard die veeleer te vergelijken viel met de westerse landen dan met de ex-koloniale wereld), toont de absolute superioriteit van de planeconomie boven de markteconomie aan.

of de superioriteit van bloed, zweet en tranen in de letterlijke zin.

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

Verder nog over de "naiviteit" van de anarchisten: hoe denk je jullie wereldvisie te realiseren? Met welke maatschappelijke krachten? Wat is jullie strategie? Mijn stelling is dat de anarchisten er nog nooit in geslaagd zijn een succesvolle strategie voor maatschappelijke strijd te ontwikkelen (o.a. door hun gebrek aan klassenanalyse en inzicht in de economische wetmatigheden). Geef je me een voorbeeld waardoor ik mijn mening moet veranderen?

Voor een grootste deel ben ik het eens met Marx's analyse van het kapitalistische systeem. Maar niet met zijn oplossingen en nog minder met de realisatie van 'de dictatuur van het proletariaat' door Lenin. Zolang er een staat is die van boven naar beneden bestuurt ontstaat er een elite die denkt het beter te weten dan de mensen zelf, met alle gevolgen van dien.
Welke strategie? elke situatie is anders en het is niet de taak van enkelen om de revolutie te leiden. Anarchisten kunnen door propaganda, directe actie en het uitbouwen van anarchistische organisatie structuren zoals bijvoorbeeld de vakbond cnt(de algemene staking als middel voor de revolutie waarna de structuur van de cnt als voorbeeld kan dienen voor organistie van van de maatschapij) een bijdrage leveren aan de bewust making van het volk. tegen staat en kapitaal!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

Het fascisme was een ultieme poging het kapitalisme te redden

Met alle respect, maar misschien moet u toch ook nog maar eens een geschiedenisboek openslaan, want als de fascistische ideologie een vrije markt economie inhoudt, dan ben ik een doorwinterd communist hoor!

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

Verder nog over de "naiviteit" van de anarchisten: hoe denk je jullie wereldvisie te realiseren? Met welke maatschappelijke krachten? Wat is jullie strategie? Mijn stelling is dat de anarchisten er nog nooit in geslaagd zijn een succesvolle strategie voor maatschappelijke strijd te ontwikkelen (o.a. door hun gebrek aan klassenanalyse en inzicht in de economische wetmatigheden). Geef je me een voorbeeld waardoor ik mijn mening moet veranderen?

Ik vond de 2tekstjes die ik in mijn vorige post meegaf wel interessant. Anderzijds besef ik ook wel dat het een quasi even utopisch streven is als bijvoorbeeld het willen instellen van een socialistische wereld, maar ik vind het wel een nobel streven en een meer liberale/vrije wereld zou in elk geval al een goede stap in de goede richting zijn.
Uiteindelijk is het anarchisme niet meer of minder dan de ultieme verwezenlijking van de liberale maatschappij.

[Pelgrim]

In hoeverre is dit verschil tussen anarchisten en marxisten vandaag eigenlijk nog van tel? In het Rusland van 1917 zou de discussie over dictatuur van het proletariaat heel belangrijk geweest zijn. Maar nemen we het België van 2004, een compleet andere situatie dus, dan denk ik toch dat anarchisten en marxisten (toch de trotskisten) veel beter kunnen samenwerken.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Met alle respect, maar misschien moet u toch ook nog maar eens een geschiedenisboek openslaan, want als de fascistische ideologie een vrije markt economie inhoudt, dan ben ik een doorwinterd communist hoor!

Grootvader Bush (in mijn ogen toch wel een kapitalist) heeft anders in zijn Poolse fabriek wel gebruik gemaakt van gratis arbeidskrachten die hij van de fascisten mocht lenen, om maar een voorbeeldje te geven. Overigens hebben veel amerikaanse bedrijven de "verkiezing" van Adolfje mee gefinancierd, ze zagen het dan blijkbaar toch goed zitten dat hij aan de macht zou komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik vond de 2tekstjes die ik in mijn vorige post meegaf wel interessant. Anderzijds besef ik ook wel dat het een quasi even utopisch streven is als bijvoorbeeld het willen instellen van een socialistische wereld, maar ik vind het wel een nobel streven en een meer liberale/vrije wereld zou in elk geval al een goede stap in de goede richting zijn.
Uiteindelijk is het anarchisme niet meer of minder dan de ultieme verwezenlijking van de liberale maatschappij.

volgens mij verwisseld u liberaal met libertair/anarchistisch. Het anarchisme is een socialistische stroming die ongeveer in de zelfde periode als het marxisme is ontstaan als tegen reactie op het kapitalisme (voor de betekenis van dat woor verwijs ik even naar van Dale, daar we er blijkbaar een andere invulling aan geven ).
Uiteindelijk is het anarchisme niet meer of niet minder dan de ultieme verwezelijkking van de socialistische maatschapij.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Grootvader Bush (in mijn ogen toch wel een kapitalist) heeft anders in zijn Poolse fabriek wel gebruik gemaakt van gratis arbeidskrachten die hij van de fascisten mocht lenen, om maar een voorbeeldje te geven. Overigens hebben veel amerikaanse bedrijven de "verkiezing" van Adolfje mee gefinancierd, ze zagen het dan blijkbaar toch goed zitten dat hij aan de macht zou komen.

Ik denk dat dit antwoord niet volledig is, beste anaar. Je geeft aan dat er inderdaad een verband is tussen de burgerij en de fascisten, maar zoals vaak met anarchisten het geval is, trek je de lijn niet door en ga je niet op zoek naar de redenen waarom de burgerij op bepaalde momenten het fascisme nodig heeft om haar machtspositie te behouden.
Natuurlijk is het kletskoek van Dies door er zich van af te maken met het argument 'jamaar, de fascisten waren toch tegen de vrije markt'. Het bestaan van de vrije markt is een fabeltje die door de heersende klasse vandaag verspreid wordt met de bedoeling de mensen het gevoel te geven dat iedereen snel rijk kan worden, dat iedereen met gelijke kansen start, dat iedereen tegen iedereen kan concurreren, dat het allemaal afhangt van competentie en een dosis meeval. Zo staat het in de geschiedenisboeken waar Dies het over heeft, dezelfde die ik heb moeten slikken op de schoolbanken.
Wie zijn ogen echter opentrekt weet dat de praktijk heel anders in elkaar zit. De productiemiddelen zijn in handen van een bijzonder kleine minderheid in de maatschappij, en die groep wordt steeds kleiner. Honderden jaren van kapitalistische logica hebben ertoe geleid dat de progressieve factor 'concurrentie', zichzelf uitschakelt. Wat ooit begon met een relatief grote groep (toch in vergelijking met vandaag) van koopmannen, handelaars,... die door de concurrentiedrang de ontwikkeling van de algemene welvaart vooruitstuuwden, heeft vandaag geleid tot een zeer beperkt aantal grote spelers in de sleutelsectoren van de economie. Spelers die elkaar vandaag nog altijd opslokken (denk maar aan de laatste berichten over Disney) en die geen zuurstof meer overlaten voor andere ondernemers: monopolievorming dus. De vrije markt is een camouflage-begrip voor een wereld waar een minieme groep beslist over wat en hoeveel er geproduceerd wordt om hun winsten de hoogte in te jagen. De wet van vraag en aanbod is bullshit: winst maken, daar gaat het om.

Als je gaat kijken naar wanneer het fascisme hoogtij vierde, dan moet je vaststellen dat dit in periodes was van economische crisis en tegelijkertijd ook een crisis van de leiding van de arbeidersklasse. Duitsland is hiervoor het uitgelezen voorbeeld, maar ook Italië, Spanje,...geven dit aan.
Mensen zullen in beweging komen wanneer hun materiële condities er merkelijk op achteruitgaan. Wanneer ze van de ene dag op de andere zonder werk komen te zitten, een gezin moeten onderhouden en een huis moeten afbetalen. Op zo'n momenten is de bereidheid om verworvendheden in eerste instantie te verdedigen en in tweede instantie af te dwingen groot.
Wanneer het kapitalisme in een serieuse economische crisis zit, is de burgerij verplicht de crisis af te wimpelen op de schouders van de arbeiders, wil het zijn winsten veilig stellen. Tussen WOI en WOII was de crisis echter zo diep dat het niet meer ging om haar winsten veilig te stellen, maar om haar eigen bestaan te verzekeren. Er was geen marge meer om de arbeiders mee zoet te houden, de confrontatie moest worden aangegaan.
Aanvankelijk was echter de arbeidersklasse aan zet in Europa, en kon de burgerij alleen maar wilt in het rondspartelen in de hoop zoveel mogelijk schade aan te richten. Getuige daarvan is de revolutie in Duitsland in 1918: zonder veel tralala konden de stakerscomités de werkelijke macht in grote delen van het land overnemen. Maar natuurlijk wilden de kapitalisten niet zomaar hun macht uit handen geven en trachtten ze op alle mogelijke manieren de arbeidersklasse slagen toe te brengen. Op zo'n momenten is het belangrijk dat een competente revolutionaire leiding de juiste maatregelen neemt op de juiste momenten. En het is juist dat wat er verkeerd ging: door de moord op Liebknecht en Luxemburg, het verraad van de sociaal-democratie en de kloterij van de communistisch partij (lees: Stalin zijne clan) is de burgerij erin geslaagd de arbeidersbeweging in het defensief te dringen.
Ondertussen schrijven we jaren '30 en was de crisis dieper dan ooit. Het kapitalisme was ziek, maar de leiding van de arbeidersklasse zat in een hoekje haar wonden te likken.
Op zo'n momenten, wanneer de arbeidersklasse haar programma niet lijkt te kunnen waarmaken, keren de middengroepen (toen nog een betrekkelijk grote groep) de arbeiders de rug toe en springen ze over naar het kamp van de groot-burgerij die luid staat te roepen dat de arbeiders verantwoordelijk zijn voor de economische crisis. De voorwaarden voor het fascisme zijn daar: de arbeidersklasse in het defensief, een serieuse economische crisis die naar verloop van tijd ongetwijfeld terug tot revolutioniare bewegingen zal leiden en de middengroepen die door de burgerij kunnen worden ingezet om de organisaties van de arbeidersklasse kapot te slaan. Want dat is de enige verzekering voor de burgerij dat de objectief gunstige omstandigheden voor revolutionaire bewegingen niet kunnen uitgebuid worden door de arbeidersbeweging: het atomiseren van de arbeidersklasse, het fysiek kapot slaan van haar organisaties zoals vakbonden, partijen, bonden,...

Ik denk dat de link tussen de burgerij en het fascisme nu wel duidelijk is. Dit maakt ookt waarom de LSP zich deze week krachtdadig verzette tegen de beslissing van de Antwerpse unief om een zaal toe te kennen aan de NSV, een fascistische studentenvereniging.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

om maar een voorbeeldje te geven.

Mocht uw voorbeeld nu betrekking hebben op mijn opmerking dan zou ik er de relevantie misschien van inzien. (de opmerking was dat het fascisme absoluut geen vrije markt inhoudt)
Ook het feit dat een deel van het patronaat Hitler mee aan de macht heeft geholpen, is een totaal niet ter zaken doende opmerking.

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

volgens mij verwisseld u liberaal met libertair/anarchistisch.

Volgens mij moet u een keertje opzoeken waar die begrippen juist naar verwijzen.
Alé, ik zal u zelf een handje op weg helpen:

Het libertarisme is een voortzetting en verdere uitwerking van het klassieke liberalisme. Toen na de tweede wereldoorlog het woord ‘liberal’ in de VS steeds meer de betekenis kreeg van progressieve politiek en staatsinterventie besloten een aantal personen zich ‘libertarians’ te gaan noemen. In continentaal Europa wordt het woord liberaal echter nog wel gebruikt door mensen wiens politieke opvattingen dichter bij het libertarisme staan.

(bron:http://www.libertarian.nl/NL/archive...wat%20is%20lib)

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Uiteindelijk is het anarchisme niet meer of niet minder dan de ultieme verwezelijkking van de socialistische maatschapij.

Ik betwijfel of een anarchistische samenleving zou leiden tot een socialistische wereld, maar goed die discussie zullen we maar in die andere topic voeren.
Al stemt het volgende wel tot nadenken: http://www.libertarian.nl/NL/archives/000256.php[/quote]

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Natuurlijk is het kletskoek van Dies door er zich van af te maken met het argument 'jamaar, de fascisten waren toch tegen de vrije markt'.

Mijn uitleg afdoen als kletskoek zonder argumentatie getuigt niet echt van intellectuele eerlijkheid en maakt ook alles behalve indruk.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

'jamaar, de fascisten waren toch tegen de vrije markt'.

Niet volgens u? Volgens Anja was het fascisme een ultieme poging om het kapitalisme te redden, dat is natuurlijk complete onzin daar het fascisme voor een sterke staat en een staatsgeleide economie (het tegengestelde dus van een vrije markt) stond. Dat was het enige dat ter zaken deed m.b.t. die opmerking.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Het bestaan van de vrije markt is een fabeltje

Ik ben het met u eens dat de markt op vele punten nog veel te weinig vrij is, de oplossing is dan ook meer (en niet minder) kapitalisme. (meer vrije markt als u wenst, want sommige gruwelen hier blijkbaar bij het lezen van het woord kapitalisme)

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

De productiemiddelen zijn in handen van een bijzonder kleine minderheid in de maatschappij

Alles is een productiemiddel! Ook uzelf bent een productiemiddel en ik betwijfel of u het bezit bent van iemand of u zou nog een van de laatste slachtoffers van de slavernij moeten zijn?!

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Honderden jaren van kapitalistische logica hebben ertoe geleid dat de progressieve factor 'concurrentie', zichzelf uitschakelt.

In een andere topic haalde iemand (die man van de PVDA) het aan dat hij het stom vindt dat er in een klein land als België bijvoorbeeld 3 verschillende GSM operatoren afctief zijn. Sinds wanneer staat het communisme trouwens voor concurrentie? De keuze (en dus ook de concurrentie) is nog nooit zo groot geweest als vandaag de dag!

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

monopolievorming dus.

Alé tof, we gaan het nog eens vormen. Ik neem aan dat u het dan ook met mij eens bent dat een staatsmonopolie even schadelijk, verderfelijk en te verwerpen is als eender welk ander monopolie?
Monopolievorming is nb. absoluut niet inherent aan de vrije markt economie, daar die juist uitdrukkelijk impliceert dat er concurrentie en geen monopolies zijn. Monopolies dienen dan ook bestreden (en bij voorkeur eigenlijk vermeden) te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

De wet van vraag en aanbod is bullshit: winst maken, daar gaat het om.

Ik leer echt wel bij vandaag. Legt mij ne keer uit hoe ge winst kunt maken als ondernemer zonder rekening te houden met de vraag?
Als ik morgen bijvoorbeeld GSM's van 3*3meter op de markt breng dan betwijfel ik of daar vraag naar gaat zijn en zal ik dus ook niet bepaald (ondanks het aanbod er is) veel winst maken me dunkt.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Als je gaat kijken naar wanneer het fascisme hoogtij vierde, dan moet je vaststellen dat dit in periodes was van economische crisis

Spreek in het geval van het Fascisme maar van periode (enk.), maar ik ben het met u eens in dit geval. Het Fascisme (net als het communisme en alle andere protectionistische ideologieën) was inderdaad een verkeerd antwoord op het bestaan van een economisch probleem.
(Opm. We simplificiëren de boel hier wel een beetje, maar kom om relevant te blijven volstaat dit)

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Tussen WOI en WOII was de crisis echter zo diep

Ik zou zeggen sla uw ordinaire geschiedenisboek nog eens een keertje open, want de laatste keer dat ik heb gekeken waren de jaren '20 alles behalve jaren van crisis, maar kom. Nu goed, u doelt waarschijnlijk op de beurscrash van 1929 en de economische malaise van de jaren '30?! (ik hoop dan dat u weet waardoor deze veroorzaakt werd in de 1ste plaats en waarom deze zo bijzonder lang heeft geduurd!)

Soit, een lange en grondige uitleg die eigenlijk nog maar weinig van doen had op al wat ik gezegd had en die bovenal een pleidooi vormt voor minder protectionisme in plaats van meer en voor meer vrije markt in plaats van minder. Als het een verdediging voor het communisme en een aanval op de vrije markt moest zijn, is uw opzet dus niet echt geslaagd.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Mijn uitleg afdoen als kletskoek zonder argumentatie getuigt niet echt van intellectuele eerlijkheid en maakt ook alles behalve indruk.

Lees misschien eens verder als het eerste punt dat je tegenkomt. En als we het dan toch over intellectuele oneerlijkheid hebben. Je hebt gewoon een aantal zinnen uit mijn antwoord genomen en op die losse stukken gereageerd om toch maar niet op het geheel te moeten ingaan. Probeer eens de onderliggende visie te weerleggen ipv een aantal losse fragmenten.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Niet volgens u? Volgens Anja was het fascisme een ultieme poging om het kapitalisme te redden, dat is natuurlijk complete onzin daar het fascisme voor een sterke staat en een staatsgeleide economie (het tegengestelde dus van een vrije markt) stond. Dat was het enige dat ter zaken deed m.b.t. die opmerking.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik ben het met u eens dat de markt op vele punten nog veel te weinig vrij is, de oplossing is dan ook meer (en niet minder) kapitalisme. (meer vrije markt als u wenst, want sommige gruwelen hier blijkbaar bij het lezen van het woord kapitalisme)

Inderdaad: niet volgens mij. Kom eens met je neus uit de boeken en kijk naar de realiteit Meneer Dies: de vrije markt is er voor een zeer beperkt publiek, de rest valt uit de boot. Na de burgerlijke revoluties zagen we dat een relatief grote groep (in vergelijking met vandaag) van handelaars, koopmannen,...de economie fundamentele stappen vooruit deed zetten tot ongeveer 1900. Vandaag is het aandeel van de middengroepen in de economie gigantisch gedaald tot bijna verwaarloosbaar. De kleintjes kunnen niet op tegen de concentratie van kapitaal in een steeds beperkter wordende aantal handen. De kleintjes verdwijnen en de groot-burgerij wordt numeriek ook uitgedund. Ook al staat het in jouw cursussen economie dat iedereen een eigen zaak kan beginnen in ons systeem, de realiteit geeft een andere waarheid weer.
Mensen als jij, die schreeuwen voor meer vrije markt, bestaan er al honderd jaar, maar nog geen enkele burgerlijke econoom is erin geslaagd een oplossing te vinden voor de hierboven genoemde problemen. Denk eens terug aan de filosofie van Thatcher en Reagan, de eerste uitvoerders van de neo-liberale logica: de economische cris aanpakken door de verworvendheden van de arbeidersklasse uit het verleden aan te vallen, en de markt ‘meer vrij maken’. Het reële inkomen van de arbeidersklasse is er sindsdien alleen nog maar op achteruit gegaan (ben er zeker van dat een andere kameraad de exacte cijfers wel al eens vernoemd heeft). Met de markt meer vrij te maken heeft men gewoon de afspraken die de arbeidersklasse nog enigsinds beschermde tegen de winsthonger van de kapitalisten vernietigd.

Wat jij aangeeft als de kern van het fascisme is slechts een gevolg, een nevenverschijnsel, en dan nog deels onjuist. De kern is dat in bepaalde periodes de burgerij verplicht is de middenklassen in te zetten om fysiek de organisaties van de arbeidersklasse te vernietigen. Dat is fascisme! Dat hiervoor een sterke, hiërarchisch gestructureerde partij met een charismatisch leider nodig is, is even duidelijk als dat de bureaucratie in de SU daar nood aan had. Maar dit is slechts een gevolg.
Op economisch vlak staat het fascisme voor solidarisme: het verenigen van arbeiders en patroons van eenzelfde volk in één ‘organisatie’. Dit is maw het volledig onderwerpen van de arbeiders aan de wil van de patroons! Arbeiders hebben in dit systeem zich altijd verdedigt tegen de winsthonger van de burgerij via de vakbonden en via hun politieke instrumenten, nl de arbeiderspartijen. In een fascistisch regime is dit verboden en heeft de arbeidersklasse geen enkele potentiële macht meer.
Hitler was slechts een pion in de strategie van die delen van de burgerij die via het fascisme hun machtspositie wilden zien te behouden. Herinner u waar de Nazipartij haar geld haalde. Juist ja, bij de groot-burgerij. Er was dus een staatsgeleide economie, maar wel via een staat die nog veel duidelijker als vandaag de wil van de burgerij oplegde. De staat is altijd in handen van de heersende klasse, vandaag de burgerij. In het fascisme wordt die staat echter veel directer ingezet als onderdrukkingsmiddel voor de arbeiders.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Alles is een productiemiddel! Ook uzelf bent een productiemiddel en ik betwijfel of u het bezit bent van iemand of u zou nog een van de laatste slachtoffers van de slavernij moeten zijn?!

Dit slaat dus werkelijk nergens op...Leven we dan volgens jou nog in de oertijd? Toen er nog geen materiële productiemiddelen waren om te bezitten en toen de gemeenschap enkel kon produceren met haar handen.
Ondertussen is de maatschappij gedurende honderduizenden jaren toch al serieus veranderd, en bezit je vandaag economische macht als je fabrieken, machines,... bezit. En aangezien de economie de onderbouw is van de politiek zijn het ook deze mensen die de politieke macht bezitten.
Met productiemiddelen bedoelen we dus de materiële productiemiddelen en met arbeiders bedoelen we degenen die hun arbeid moeten verkopen om aan de kost te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

In een andere topic haalde iemand (die man van de PVDA) het aan dat hij het stom vindt dat er in een klein land als België bijvoorbeeld 3 verschillende GSM operatoren afctief zijn. Sinds wanneer staat het communisme trouwens voor concurrentie? De keuze (en dus ook de concurrentie) is nog nooit zo groot geweest als vandaag de dag!

Het gebeurt niet veel, maar deze keer ben ik het wel eens met ‘de man van de PVDA’. Het is waanzin dat in een land van 10 miljoen inwoners 3 operators juist dezelfde telecom-diensten aanbieden: dat is een gigantische verspilling van arbeid.
Het zou fout zijn om te stellen dat communisme/socialisme staat voor concurrentie. Maar dat wil niet zeggen dat er geen vorm van concurrentie meer zal zijn. Ik geef een voorbeeld. Stel dat een aantal onderzoeksgroepen elk hun eigen technologie voorstellen aan de gemeenschap om een bepaald product te ontwikkelen. Dan zullen ze allen proberen te bewijzen dat hun technologie de meest bruikbare is. Concurrentie dus, maar geen concurrentie die ten koste gaat van de ontwikkeling van de gemeenschap.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Alé tof, we gaan het nog eens vormen. Ik neem aan dat u het dan ook met mij eens bent dat een staatsmonopolie even schadelijk, verderfelijk en te verwerpen is als eender welk ander monopolie?
Monopolievorming is nb. absoluut niet inherent aan de vrije markt economie, daar die juist uitdrukkelijk impliceert dat er concurrentie en geen monopolies zijn. Monopolies dienen dan ook bestreden (en bij voorkeur eigenlijk vermeden) te worden.

Als ik daarjuist aanhaalde dat concurrentie ooit een progressief was, dan slaat dat op de beginperiode van het kapitalisme. Maar wat wij stellen is dat concurrentie leidt tot monopolie. Dit eenvoudig weg omdat concurrentie leidt tot concentratie van kapitaal waardoor er een ongelijke strijd onstaat tussen grote en kleine kapitalen. De realiteit bevestigt dit.
En hier spreek je jezelf ook tegen. Enerzijds pleit je voor meer vrije markt, en anderzijds wil je dat monopolies bestreden moeten worden. Hoe ga je dit anders doen dan door de staat regels te laten opstellen? In feite leg je zelf één van de tegenstellingen van het kapitalisme bloot.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik leer echt wel bij vandaag. Legt mij ne keer uit hoe ge winst kunt maken als ondernemer zonder rekening te houden met de vraag?
Als ik morgen bijvoorbeeld GSM's van 3*3meter op de markt breng dan betwijfel ik of daar vraag naar gaat zijn en zal ik dus ook niet bepaald (ondanks het aanbod er is) veel winst maken me dunkt.

Een kapitalist kijkt altijd eerst naar hoe zijn winst kan maximaliseren. En integenstelling tot wat de wet van vraag en aanbod predikt, gaat hij hiervoor niet peilen naar wat de behoeften zijn van de arbeiders aan wie hij zijn producten wil slijten, maar gaat hij na hoe hij de vraag kan maximaliseren om zo het aanbod te maximaliseren en bijgevolg de winst te maximaliseren.
Vaak bieden de kapitalisten minderwaardige producten aan, niet omdat de arbeiderds daarom vragen, maar omdat er nu eenmaal in die situatie’s meer winst op te maken valt. Vaak creëren de kapitalisten kunstmatige behoeften (via reclame enzo) om zo totaal overbodige producten te slijten.
En anderzijds is het vaak ook zo dat de behoeften onder de arbeiders veel groter zijn als wat ze, door hun inkomen, kunnen vragen. Kortom: vraag en aanbod is voor in sprookjes met heksen en kabouterkes.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Spreek in het geval van het Fascisme maar van periode (enk.), maar ik ben het met u eens in dit geval. Het Fascisme (net als het communisme en alle andere protectionistische ideologieën) was inderdaad een verkeerd antwoord op het bestaan van een economisch probleem.
(Opm. We simplificiëren de boel hier wel een beetje, maar kom om relevant te blijven volstaat dit)

Marxisten simplifiëren niet, zoals vaak door ego-trippende burgerlijke idealisten wordt beweerd (heb het hier niet op jou hoor), maar halen de essentie uit de economische en politieke processen. In tegenstelling tot wat het idealisme van de burgerij predikt denken we niet dat de geschiedenis gemaakt wordt door belangrijke individuen, maar wel door de klassenstrijd. Fundamentele veranderingen in de economische onderbouw (en dus ook de politiek) zijn er gekomen op momenten dat de onderdrukte klasse zich kon bevrijden van de onderdrukkende klasse. Ondanks dat er heel wat nuances moeten worden aangebracht, is dit inzicht de sterkte van het marxisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik zou zeggen sla uw ordinaire geschiedenisboek nog eens een keertje open, want de laatste keer dat ik heb gekeken waren de jaren '20 alles behalve jaren van crisis, maar kom. Nu goed, u doelt waarschijnlijk op de beurscrash van 1929 en de economische malaise van de jaren '30?! (ik hoop dan dat u weet waardoor deze veroorzaakt werd in de 1ste plaats en waarom deze zo bijzonder lang heeft geduurd!)

De periode tussen WOI en WOII was één langgerekte periode van economische crisis. De jaren ’20 waren slechts een luchtbel, er was geen reële economische vooruitgang (de productie was niet merkelijk hoger als voor WOI en de werkloosheid daalde ook niet fundamenteel), die doorprikt werd met de crash in 1929.
Het verdrag van Versailles was één van de grootste historische fouten ooit door de burgerij gemaakt. In feite besliste men hier dat Europa nooit meer uit haar crisis zou kunnen geraken en schiep men de objectieve voorwaarden voor revolutionaire bewegingen en zou men later moeten grijpen naar het fascisme om de stabiliteit terug ter herstellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Soit, een lange en grondige uitleg die eigenlijk nog maar weinig van doen had op al wat ik gezegd had en die bovenal een pleidooi vormt voor minder protectionisme in plaats van meer en voor meer vrije markt in plaats van minder. Als het een verdediging voor het communisme en een aanval op de vrije markt moest zijn, is uw opzet dus niet echt geslaagd.

Please try again

Hier nog effe wat karaktertjes schrijven om mijn bericht mee te vullen

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Lees misschien eens verder als het eerste punt dat je tegenkomt. En als we het dan toch over intellectuele oneerlijkheid hebben. Je hebt gewoon een aantal zinnen uit mijn antwoord genomen en op die losse stukken gereageerd om toch maar niet op het geheel te moeten ingaan. Probeer eens de onderliggende visie te weerleggen ipv een aantal losse fragmenten.

Ik las verder dan het 1ste punt en las nergens een weerlegging van mijn eender gemaakte bemerking(en), mais bon. Bovendien reageerde ik weldeglijk op uw ganse schrijven, met uitzondering van uw historische verklaring die niet of weinig ter zaken deed.
Wat is de onderliggende visie? Het is beter mensen bepaalde zaken op te leggen dan ze vrij te laten?

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Inderdaad: niet volgens mij.

Bon, kunt ge dan zo eens een paar maatregelen van de Fascisten opnoemen waaruit zou blijken dat het Fascisme een vrije markt inhoudt?
Volgens mij was het Fascisme nog steeds voorstander van een gestuurde economie en een sterke staat (weinig liberale standpunten in mijn ogen) of niet soms volgens u?
De rest van uw betoog is stemmingmakkerij, die ik als ik meer tijd heb wel eens zal weerleggen, maar zijt ge nu echt van mening dat de mensen (en neem als ge wilt de aller armste groep) minder welvaart hebben dan 100, 200 of 500jaar geleden? Indien ja, dan denk ik dat het tijd is dat u - en niet ik - eens achter uw boeken vandaan komt en een kijkje in de echte wereld neemt.
Wat houdt op een vrije markt mensen trouwens tegen om een eigen zaak te beginnen volgens u?
Neem bijvoorbeeld het volgende onderwerp als voorbeeld: http://forum.politics.be/viewtopic.p...light=goedkoop

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Op economisch vlak staat het fascisme voor solidarisme:

Et voil�*, exactly what I said! Het Fascisme heeft (zoals uzelf net heeft aangetoond) dus absoluut niets van doen met het liberalisme of de vrije markt economie!

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

en bezit je vandaag economische macht als je fabrieken, machines,... bezit.

En nu mag je nog zoveel machines en fabrieken hebben als je maar kan dromen, van zodra niemand met jou wil handelen (o.a. door arbeid te ruilen voor loon) kan je daar juist 0,0 met beginnen. Als je over alle prodcutiefactoren democratisch wenst te beslissen dan dien je er rekening mee te houden dat ook arbeid een (en misschien zelfs wel nog steeds de belangrijkste) productiemiddel is!

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Het zou fout zijn om te stellen dat communisme/socialisme staat voor concurrentie...Concurrentie dus, maar geen concurrentie die ten koste gaat van de ontwikkeling van de gemeenschap.

Hehe.

[size=1]Ik lag mij hier momenteel gewoon eventjes een breuk omdat u net aangetoond heeft dat het communisme niet werken kan, omdat u slechts onder bepaalde omstandigheden concurrentie wenst toe te laten en dat u dan nog bij voorbaat gaat beslissen welke concurrentie wenselijk is.[/size]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Als ik daarjuist aanhaalde dat concurrentie ooit een progressief was, dan slaat dat op de beginperiode van het kapitalisme. Maar wat wij stellen is dat concurrentie leidt tot monopolie. Dit eenvoudig weg omdat concurrentie leidt tot concentratie van kapitaal waardoor er een ongelijke strijd onstaat tussen grote en kleine kapitalen.

Nah, dat is een fabeltje. Neem hier een kijkje: http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=8823&start=0
Het grafiekje en de uitleg tonen duidelijk uw ongelijk aan.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

En hier spreek je jezelf ook tegen. Enerzijds pleit je voor meer vrije markt, en anderzijds wil je dat monopolies bestreden moeten worden. Hoe ga je dit anders doen dan door de staat regels te laten opstellen? In feite leg je zelf één van de tegenstellingen van het kapitalisme bloot.

Dat is helemaal geen tegenspraak, integendeel. Een vrije markt impliceert nu net uitdrukkelijk dat er concurrentie is. Er is dan ook niemand die beweert dat er geen regels dienen te zijn of dat monopolies goed zouden zijn ofzo. Als u dat een tegenstelling van het kapitalisme vindt, dan zegt dat meer over u dan over het kapitalisme vrees ik.
(kapitalisme = vrije markt =/= monopolies)

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Een kapitalist kijkt altijd eerst naar hoe zijn winst kan maximaliseren. En integenstelling tot wat de wet van vraag en aanbod predikt, gaat hij hiervoor niet peilen naar wat de behoeften zijn van de arbeiders aan wie hij zijn producten wil slijten, maar gaat hij na hoe hij de vraag kan maximaliseren om zo het aanbod te maximaliseren en bijgevolg de winst te maximaliseren.
Vaak bieden de kapitalisten minderwaardige producten aan, niet omdat de arbeiderds daarom vragen, maar omdat er nu eenmaal in die situatie’s meer winst op te maken valt. Vaak creëren de kapitalisten kunstmatige behoeften (via reclame enzo) om zo totaal overbodige producten te slijten.
En anderzijds is het vaak ook zo dat de behoeften onder de arbeiders veel groter zijn als wat ze, door hun inkomen, kunnen vragen.

Al goed dat er nog nooit iemand is dood gegaan van een beetje demagogie. 1) Als er geen behoefte is aan een bepaald product of dienst dan zal er nog zoveel geproduceerd mogen worden, het zal niet verkopen. 2) Of die behoefte/vraag dan zogezegd 'kunstmatig' is of niet verandert daar compleet niets aan en is van geen belang.
3) Iemands behoeften zijn altijd groter dan datgene dat hij bezit of kan bezitten, dat geldt niet enkel voor arbeiders en is een goedkope opmerking zonder relevantie.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

heb het hier niet op jou hoor

Het zal het best zijn. Ik had het ook helemaal niet op, maar op mijzelf. (i.v.m. dat simplifiëren) De geschiedenis spreekt u trouwens jamemerlijk tegen; revoluties worden nooit gevoerd door de onderste lagen van de bevolking, maar goed.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik las verder dan het 1ste punt en las nergens een weerlegging van mijn eender gemaakte bemerking(en), mais bon. Bovendien reageerde ik weldeglijk op uw ganse schrijven, met uitzondering van uw historische verklaring die niet of weinig ter zaken deed.
Wat is de onderliggende visie? Het is beter mensen bepaalde zaken op te leggen dan ze vrij te laten?

Je WIL de argumenten die je visie weerleggen niet zien, ze passen namelijk niet in je kraam. Ik toon zwart op wit en waterdicht aan dat de vrije markt een fabel is, dat de burgerij het fascisme gebruikte om haar positie te kunnen behouden, en jij beweert nergens een tegenargument gevonden te hebben...Cochonnes del torro!!

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Bon, kunt ge dan zo eens een paar maatregelen van de Fascisten opnoemen waaruit zou blijken dat het Fascisme een vrije markt inhoudt?
Volgens mij was het Fascisme nog steeds voorstander van een gestuurde economie en een sterke staat (weinig liberale standpunten in mijn ogen) of niet soms volgens u?

Als ik eerst aantoon dat de vrije markt slechts een verpakking is voor een economie waar een numeriek bijzonder kleine klasse beslist wat en hoeveel er geproduceerd wordt, waarom moet ik dan maatregelen ôpnoemen waaruit zou blijken dat het fascisme een vrije markt inhoudt?
Nie vergeten dat het 'liberalisme' een vorm van de burgerlijk idealistische filosofie is waarbij de burgerij probeert haar eigen heerschappij goed te praten. De fabel van de vrije markt is een schoon voorbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

De rest van uw betoog is stemmingmakkerij, die ik als ik meer tijd heb wel eens zal weerleggen, maar zijt ge nu echt van mening dat de mensen (en neem als ge wilt de aller armste groep) minder welvaart hebben dan 100, 200 of 500jaar geleden? Indien ja, dan denk ik dat het tijd is dat u - en niet ik - eens achter uw boeken vandaan komt en een kijkje in de echte wereld neemt.

Waar heb ik dat gezegd? Als marxist onderken ik de historische noodzaak van het kapitalisme om de productiemiddelen op industriële basis te ontwikkelen. De isolatie van de SU heeft aangetoond dat een democratisch geplande economie niet in staat is een middeleeuwse, feodale economie te doen ontwikkelen naar een industriële maatschappij. De bureacratie heeft het voor de massa's gedaan, maar bleek een rem op de vooruitgang wanneer het zwaartepunt in de economie werd verlegd van 'ruwe industrie' naar oa spitstechnologie.
Bijgevolg stel ik dat het kapitalisme enorme materiële mogelijkheden heeft geschapen voor de mensheid, maar waar het niet in slaagt is de materiële condities van de meerderheid van de wereldbevolking fundamenteel te verbeteren. 4,5 �* 5 miljard mensen van de 6 miljard leven in armoede terwijl er voldoende welvaart is om hen in hun basisbehoeften te voorzien. Dus stel ik vast dat, ondanks de enorme mogelijkheden vandaag, het kapitalisme er niet in slaagt de gehele samenleving mee te laten genieten van haar gecreëerde rijkdom.
Wat ik letterlijk schreef is dat sinds de huidige crisis van overproductie, waar we sinds de jaren '70 niet meer zijn uitgeraakt, het reële inkomen van de gemiddelde werkmens (ook hier in het Westen) er op achteruit gegaan is. Dit blijk uit internationale studies en zuig ik dus niet uit mijn duim. In feite heb je er zelfs geen studies voor nodig, kijk om je heen! Eind de jaren '60 was werkloosheid haast onbestaande, vandaag zijn er 1 miljoen mensen in België die werkbekwaam zijn werkloos. Bovendien zijn de werkloosheidsuitkeringen en minimuminkomens reëel gezien (rekening gehouden met inflatie) met ongeveer 20% gedaald. Kan het nog duidelijker??

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Wat houdt op een vrije markt mensen trouwens tegen om een eigen zaak te beginnen volgens u?
Neem bijvoorbeeld het volgende onderwerp als voorbeeld: http://forum.politics.be/viewtopic.p...light=goedkoop

Eerst ff over die link. Ik zie je eerst wijselijk zwijgen als Peter Mertens correct uitlegt dat Test Aankoop aantoonde dat bellen een pak duurder werd na de privatisering. Vervolgens komt er iemand tussen die, zonder het op wetenschappelijke basis aan te tonen, beweert dat de prijzen gedaald zijn wanneer telenet een concurrent werd van Belgacom. Ik heb er zelf geen gegevens van, kan het dus ook niet op een wetenschappelijke basis aan tonen, maar als ik mijn pa elke maand hoor vloeken dat telenet vuile afzetters zijn en dat zijn factuur, ondanks de mooie beloften, er alleen maar duurder op is geworden, dan stel ik me toch vragen. Nie vergeten dat Telenet zomaar eventjes zijn abonnementsgeld voor internetgebruik met 5 euro per maand optrok.
En om het verhaal af te ronden: als informaticus weet ik dat draadloos bellen, rekening gehouden met de onderhoudskosten, een pak goedkoper is als bellen met vaste telefoons. De realiteit toont aan dat zowel Base als Proximus als Mobistar gigantische telefoonkosten doorrekenen naar hun klanten.
Tal van voorbeelden zijn te geven over hoe privatisering leidt tot miserie voor de gebruikers en gigantische winsten voor de ondernemers. Kijk naar de spoorwegen in Engeland, de ondergang van Argentinië, de afdankingen in eigen land bij overheidsbedrijven om hen klaar te stomen voor de 'vrije markt'...

En waarom kan niet iedereen een eigen zaak starten? Je hebt gelijk als je zegt: 'allé, iedereen kan toch ies proberen'. Maar ten eerste is het al duidelijk dat niet iedereen met gelijke wapens start. Als ik morgen een softwarebedrijf wil oprichten zal ik vele miljoen moeten lenen. Het zoontje van Meneer Kakapipitalist zal echter al met een serieus kapitaal starten en hoeft zich veel minder in de schulden te steken als ik. Ik leg een hypotheek op mijn verdere leven, indien het boeltje overkop gaat sta ik op straat. Onderzoek toont aan dat heel wat mensen terecht de uitdaging niet durven aangaan.
Bovendien is het duidelijk dat de plaatsjes bij de burgerij zeer beperkt zijn. Mijn softwarebedrijf zal moeten opboksen tegen oa Microsoft die met gigantisch veel middelen dezelfde producten een pak goedkoper kan aanbieden. Het is aartsmoeilijk een succesvol bedrijf op te starten. De groten moeten maar eventjes onder de prijs gaan en je gaat al overkop. Heb overlaatst in de metro de cijfers gelezen van het aantal zaken dat het afgelopen jaar failliet ging, ik weet de cijfers niet meer, maar ik weet nog wel dat ik zo hard schrok da roger de vis in het aquarium van mijn lief van angst zich tussen de steentjes ging verstoppen! De crisis toont verscherpt aan dat als je een zaak start je bijna van op voorhand weet dat je het niet lang zult uitzingen.
Deze 2 factoren tonen aan dat in de praktijk de 'vrijheid in ondernemen' heel relatief is. Wat ben je met die vrijheid als je uit een gewoon arbeidersgezin komt, geen zakenrelaties hebt, geen kapitaal hebt, en je moet opboksen tegen gigantisch grote bedrijven?

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Et voil�*, exactly what I said! Het Fascisme heeft (zoals uzelf net heeft aangetoond) dus absoluut niets van doen met het liberalisme of de vrije markt economie!

Solidarisme is gewoon een radicalere manier van de burgerij om de arbeidersklasse te onderdrukken. Een economisch systeem waarbij ze het rookgordijn van de 'vrije markt' niet meer kan gebruiken, maar deze keer speelt ze in op de nationalistische gevoelens bij de arbeiders en middengroepen om haar programma verkocht te krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En nu mag je nog zoveel machines en fabrieken hebben als je maar kan dromen, van zodra niemand met jou wil handelen (o.a. door arbeid te ruilen voor loon) kan je daar juist 0,0 met beginnen. Als je over alle prodcutiefactoren democratisch wenst te beslissen dan dien je er rekening mee te houden dat ook arbeid een (en misschien zelfs wel nog steeds de belangrijkste) productiemiddel is!

Op het moment dat een kapitalist de arbeid koopt van de arbeider is hij IN HET BEZIT van de arbeid van die arbeider. Samen met de productiemiddelen zit hij nu in de positie om te beslissen wat en hoeveel er geproduceerd moet worden. Hij heeft economische macht --> politieke macht.
De arbeider moet zijn arbeid verkopen wil hij zichzelf kunnen onderhouden, en dit liefst aan een zo hoog mogelijke prijs, en de werkgever moet de arbeid kopen wil hij zij machines draaiende houden, en dit liefst aan een zo laag mogelijke prijs. Dit is niets anders als het bewijs van het bestaan van de klassenmaatschappij: werkgever en werknemer hebben fundamenteel tegengestelde belangen.
Dat jij zegt dat arbeid ook een productiemiddel is, en misschien zelfs het belangrijkste, is volledig correct. Laat die misschien er zelfs maar af! Wat je hiermee aantoont is de potentiële macht van de arbeidersklasse: numeriek gezien is ze de grootste en bovendien is de burgerij niets zonder de arbeid van de arbeiders. Het is juist de taak van een revolutionaire partij om dit aan de massa's uit te leggen: hen aan tonen dat het onrechtvaardig is dat de patroons gaan lopen met een groot deel van de goederen die ze produceren (= betekenis van winst), en dat ze de potentiële macht hebben om de balans te doen keren.

De rest is voor andere keer. De balle!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Je WIL de argumenten die je visie weerleggen niet zien, ze passen namelijk niet in je kraam. Ik toon zwart op wit en waterdicht aan dat de vrije markt een fabel is, dat de burgerij het fascisme gebruikte om haar positie te kunnen behouden, en jij beweert nergens een tegenargument gevonden te hebben...Cochonnes del torro!!

Jawel hoor, jij wil echter duidelijk naast de kwestie blijven argumenteren. Of de vrije markt nu (heden ten dagen) een fabel is of niet doet niet ter zaken: 1) het is sowieso al geen argument tegen de vrije markt op zich, wel tegen al dategene dat haar (vandaag de dag) onmogelijk zou maken.
2) Anja beweerde dat het Fascisme de vrije markt predikt, u probeert dat te bewijzen door te vertellen dat (zogezegde) aanhangers van de vrije markt (althans, aanhangers volgens u) het Fascisme gebruikten of steunden om hun macht te behouden of te versterken.
Dat dat er geen klop mee te maken heeft zal uzelf ook wel beseffen.
Of was Jezus een Fascist omdat ook de kerk Hitler en de Nazi's steunden?

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Als ik eerst aantoon dat de vrije markt slechts een verpakking is voor een economie waar een numeriek bijzonder kleine klasse beslist wat en hoeveel er geproduceerd wordt, waarom moet ik dan maatregelen ôpnoemen waaruit zou blijken dat het fascisme een vrije markt inhoudt?

Misschien omdat dat hetgene was dat u (en in 1ste instantie Anja) beweerde?!

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Nie vergeten dat het 'liberalisme' een vorm van de burgerlijk idealistische filosofie is waarbij de burgerij probeert haar eigen heerschappij goed te praten. De fabel van de vrije markt is een schoon voorbeeld.

Natuurlijk datte. (1ste maal ooit dat ik dit gezichtje gebruik)
Onzin spuien kan iedereen hoor, als u niet kan of wenst te begrijpen wat het liberalisme is en wat het predikt dan is dat uw goed recht, maar verkondig dan geen onzin zoals het bovenstaande.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Bijgevolg stel ik dat het kapitalisme enorme materiële mogelijkheden heeft geschapen voor de mensheid, maar waar het niet in slaagt is de materiële condities van de meerderheid van de wereldbevolking fundamenteel te verbeteren.

Niet mee eens, omdat 1) U die vooruitgang veel te snel verwacht
2) Die vooruitgang door allerhande zaken (protectionisme, oorlogen, ..) belemmerd wordt.
Niet minder, maar meer vrije markt is de oplossing!

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Dus stel ik vast dat, ondanks de enorme mogelijkheden vandaag, het kapitalisme er niet in slaagt de gehele samenleving mee te laten genieten van haar gecreëerde rijkdom.

Zoals de Soto zou zeggen: "De armen zijn niet het probleem, maar de oplossing." http://www.liberales.be/cgi-bin/show...iew&desotodirk

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Dit blijk uit internationale studies en zuig ik dus niet uit mijn duim. In feite heb je er zelfs geen studies voor nodig, kijk om je heen! Eind de jaren '60 was werkloosheid haast onbestaande, vandaag zijn er 1 miljoen mensen in België die werkbekwaam zijn werkloos. Bovendien zijn de werkloosheidsuitkeringen en minimuminkomens reëel gezien (rekening gehouden met inflatie) met ongeveer 20% gedaald. Kan het nog duidelijker??

Niet dat ik je niet geloof (alé eigenlijk wel), maar het zou leuk zijn als je wat links ofzo zou meegeven naar die studies, dat maakt het allemaal wat geloofwaardiger. Bovendien wijst dat helemaal nog niet op het feit dat dit een logisch gevolg zou zijn van de vrije markt. Integendeel, het protectionisme is de laatste 30jaar enkel en alleen toegenomen en men heeft de markten meer en meer afgesloten in plaats van opengesteld!
Werkloosheid heeft bovendien zijn oorzaken en het aanhalen van werkloosheid is dus geen verklaring. Iedereen van werk voorzien is heus geen moeilijke opgave hoor!

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Eerst ff over die link. Ik zie je eerst wijselijk zwijgen als Peter Mertens correct uitlegt dat Test Aankoop aantoonde dat bellen een pak duurder werd na de privatisering.

Ik kreeg nergens een linkje of duidelijke verwijzing mee vanwaar hij die cijfers haalde en kon ze zodoende ook niet checken en voelde weinig voor een welles-nietes-discussie. Dat veranderde trouwens niets aan mijn reacties nadien.
Ik betwijfel die analyse trouwens om de volgende redenen:
Mensen vergeten namelijk als ze hun telefoonrekening van nu vergelijken met die van voor het bestaan van Telenet dat Telenet geen staatsbedrijf is en dat als gevolg daarvan er ook niet langer (zowel direct, als indirect via ambtenarenlonen) belastingsgeld naar de telecommunicatiesector stroomt. Maak een keer de vergelijking, maar dan met de totale belastingsfactuur toegevoegd, vroeger en nu en ik ben er vrij zeker van dat de conclusie anders zal zijn dan u denkt.
Indien ik mij toch zou vergissen, is er nog plaats voor een bijkomende concurrent en zal die er na verloop van tijd ook wel komen.
Anderzijds heb ik van mensen enkel nog maar gehoord dat de dienstverlening van Belgacom vele malen beter is dan ze ooit in het verleden geweest is.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Maar ten eerste is het al duidelijk dat niet iedereen met gelijke wapens start.

Inderdaad niet, er zijn slimme mensen, handige mensen, ...

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Als ik morgen een softwarebedrijf wil oprichten zal ik vele miljoen moeten lenen.

Vandaar dat je het misschien ietsje kleiner moet zien als je zo'n groot risico niet wenst te nemen. Kom dan nadien echter niet zeuren dat iemand die het risico wel nam er de vruchten van plukt en stinkend rijk wordt. Als je het bovendien toch absoluut zo groot wenst te zien, kan je natuurlijk altijd met een hele hoop investeren en spreid je het risico en het eventuele verlies indien het zou mislukken.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Onderzoek toont aan dat heel wat mensen terecht de uitdaging niet durven aangaan.

Tja, en wat stelt u dan voor als alternatief? Gaan we maar geen risicovolle initatieven meer nemen? Of gaan we anderen laten opdraaien wanneer uw risicovolle initatieven mislukken? Wie de lusten wil, moet ook de lasten kunnen dragen.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Mijn softwarebedrijf zal moeten opboksen tegen oa Microsoft die met gigantisch veel middelen dezelfde producten een pak goedkoper kan aanbieden.

Nu is MS een zeer slecht voorbeeld daar zij bijna over een monopolie bezitten maar kom, als MS het product goedkoper (/beter?/...) kan aanbieden, wat is dan het probleem eigenlijk?

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Het is aartsmoeilijk een succesvol bedrijf op te starten.

Dat klopt, dat hoeft u mij heus niet te vertellen. Tegen of voor wat is dit echter een argument?

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

De groten moeten maar eventjes onder de prijs gaan

Er zijn dan ook wetten die dit verbieden (of zouden moeten), zolang er voldoende controle plaatsvindt en deze degelijk gebeurt is dit dan ook geen argument. Indien dit niet gebeurt dan dient u er gewoon voor te pleiten dat de controles en de naleving van de wetten meer nauwkeurig gebeurt.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Heb overlaatst in de metro

Waar kan ik die wetenschappelijke literatuur raadplegen?

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

het aantal zaken dat het afgelopen jaar failliet ging, ik weet de cijfers niet meer

Ik gok erop dat dit zoiets tussen de 500 en de 1000 zal zijn geweest, so what? Je vergeet daarbij te kijken naar het aantal zaken dat wordt opgestart, het waarom, etc. en zo verder en zo voort. We moeten trouwens maar eens van dat dogma en dat vooroordeel af dat het een ramp is om failliet te gaan. Shit happens, pack your bags, start again and move on.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

De crisis

Als je het socio-economische gebeuren op een intervalschaal van 10 of 20 jaar bekijkt, kan je inderdaad van een crisis spreken. Dat is natuurlijk complete onzin, daar je de vergelijking op minimaal 50jaar zou dienen te maken en beter weze het nog ze over 100jaar te bekijken. Wist je dat het nog geeneens zolang geleden is dat een tafelkleed een luxesymbool was? En dat het enige vlees dat de arbeiders zich veroorloven konden een beetje spek was? En zo kan ik wel enkele uren verder gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Deze 2 factoren tonen aan dat in de praktijk de 'vrijheid in ondernemen' heel relatief is.

Vrijheid brengt verantwoordelijkheid mee. [size=1]en dat is waarom de meeste er bang van hebben[/size] Niemand heeft beweert dat je in een vingerknip een succesvol bedrijf uit de grond stampt en in 1,2,3 stinkend rijk wordt zonder er veel te voor moeten doen. Alhoewel, nu ik eraan denk deden er enkele communisten smalend over zulke zaken en vonden zij dat allemaal nogal vanzelfsprekend. 'If you don't have the balls to play the game', vind ik ook niet dat je achteraf moet komen zagen dat er anderen wel risico's hebben genomen. Ik vind uw argumentatie dan ook met de regel minder sterk worden.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Solidarisme is gewoon een radicalere manier van de burgerij om de arbeidersklasse te onderdrukken.

Solidarisme heeft geen klop met de vrije markt of het liberalisme te maken. Als u het tegendeel blijft beweren dan maakt u enkel uzelf blaajes wijs. U kankert blijkbaar graag op de burgerij, en u doet maar zou ik zeggen, maar zeg dit dan gewoon en probeer niet via allerhande niet ter zaken doende zaken de vrije markt als een element van het Fascisme af te schilderen.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

De arbeider moet zijn arbeid verkopen wil hij zichzelf kunnen onderhouden,

Nah, hij kan een coöperatieve opstarten, een moestuintje aanleggen, zelf iets starten, ...alé 1001mogelijkheden. Indien hij er echter voor kiest om dat niet te doen en besluit om zijn arbeid te verruilen voor loon dan begrijp ik niet dat daar iets tegen kan zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

en dit liefst aan een zo hoog mogelijke prijs, en de werkgever moet de arbeid kopen wil hij zij machines draaiende houden, en dit liefst aan een zo laag mogelijke prijs.

Howla, sebiet gaat ge er nog toe komen dat vraag en aanbod er iets mee te maken hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Dit is niets anders als het bewijs van het bestaan van de klassenmaatschappij: werkgever en werknemer hebben fundamenteel tegengestelde belangen.

Nah, beiden hebben dezelfde belangen: winst maken! Hun goed/arbeid voor een zo voordelig mogelijke prijs verhandelen.
Waarom dat trouwens van belang zou zijn dat er mensen zijn met verschillende belangen is mij ook anderzijds ook niet bepaald duidelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Wat je hiermee aantoont is de potentiële macht van de arbeidersklasse: numeriek gezien is ze de grootste en bovendien is de burgerij niets zonder de arbeid van de arbeiders.

Alé, we komen dus tot de conclusie:
- de arbeiders zijn met het meeste
- de arbeiders hebben de belangrijkste productiemiddelen in handen

Nu moet ge mij toch eens uitleggen (de 2bovenstaande puntjes indachtig) hoe dat mogelijk is dat:
1) die arbeiders zich laten uitbuiten?
2) die arbeiders niet in staat zouden zijn om een succesvol bedrijf uit de grond te stampen

M.a.w. hoe is het mogelijk dat die arbeiders hun potentiëel niet om willen (of kunnen?) zetten in concrete realisaties?

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Het is juist de taak van een revolutionaire partij om dit aan de massa's uit te leggen

Zolang het bij uitleggen en dergelijke blijft, heb ik daar geen probleem mee.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Met alle respect, maar misschien moet u toch ook nog maar eens een geschiedenisboek openslaan, want als de fascistische ideologie een vrije markt economie inhoudt, dan ben ik een doorwinterd communist hoor!

en waar ziet u staan dat het fascisme een vrije markt inhoudt ??? Nergens.

U gaat er verkeerdelijk van uit dat "de vrije markt = kapitalisme"
en dat "kapitalisme = de vrije markt"

de vrije markt (aka liberalisme) is een vorm van kapitalisme, net zoals het fascisme een vorm van kapitalisme is, net zoals het ayatolloh regime Khamenei uit Iran een vorm van kapitalisme verdedigt.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

en waar ziet u staan dat het fascisme een vrije markt inhoudt ??? Nergens.

Als beweert wordt dat het fascisme een ultieme poging was om de vrije markt in leven te houden dan impliceert dit uitdrukkelijk dat het fascisme een vrije markt economie zou hebben voorgestaan. Of is het volgens u aannemelijk dat een ideologie die de vernietiging van de vrije markt voorstaat aangegrepen zou worden als ultiem middel om de vrije markt in stand te houden, neen toch mag ik hopen?
Soit, blijkbaar zijn we het er dan toch al over eens dat het fascisme niets te maken heeft met een vrije markt economie.

Waar u dat onderscheid blijft halen tussen een kapitalistische economie en een vrije markt economie is mij compleet onduidelijk.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

Het fascisme was een ultieme poging het kapitalisme te redden

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Als beweert wordt dat het fascisme een ultieme poging was om de vrije markt in leven te houden

dat bedoel ik juist: ER STAAT: "fazscisme -> kapitalisme"
en u vertikt het om dat te lezen; u staat erop dat u enkel leest "fascisme -> vrije markt"


hou eens op met te beweren dat anja iets gezegd heeft terwijl er zwart op wit vlak er boven het tegenbewijs staat