Petitie: Het nieuwe financieringsmodel hoger onderwijs - Pagina 2

Praetorian · 28 juni 2007, 16:48

Waarom onderzoek humane wetenschappen moeilijker 'meetbaar' is

Historicus Bruno De Wever (UGent):

Omdat het nieuwe financieringsmodel in het hoger onderwijs voorbijgaat aan de 'eigenheid van de humane wetenschappen' krijgen ze een onrechtvaardig lage score, klonk het (DM 27/6). Wat is die eigenheid dan?

Brussel l 'Een doorbraak in een leverziekte krijg je in een internationaal tijdschrift, dat interesseert een specialist in Shanghai ook. De kans dat hij geïnteresseerd is in de geschiedenis van de Vlaamse beweging is klein, maar is het daarom minder waardevol?', zegt professor Bruno De Wever.

Gisteren klonk vanuit de hoek van de humane wetenschappers luid protest tegen een nieuw financieringsmodel voor universitair onderzoek. Het aantal doctoraten en onderzoekspublicaties in internationale, veelal Engelse, hooggespecialiseerde A1-publicaties is vanaf nu ook van tel. "Een systeem met inherente, oneerlijke concurrentie voor humane wetenschappen", waarschuwt Bruno De Wever, professor nieuwste geschiedenis aan de UGent en expert in de Vlaamse beweging.

"Een evaluatie van onderzoek is nodig, maar de tegenstellingen tussen de gebieden waarop je eenzelfde evaluatiesysteem wilt toepassen zijn veel te groot. Je kunt die niet zomaar vergelijken. Bij exacte wetenschappen bestaan gestandaardiseerde kanalen om te publiceren en de kwaliteit te meten. Bij onze vakgebieden heb je die veel minder of andere. Dat hangt samen met de eigenheid van het domein."

De Wever: "Een leverziekte is iets universeels, dat kan mensen over de hele wereld treffen en zoiets krijg je dan ook makkelijker internationaal gepubliceerd. Als een doorbraak aan de KU Leuven een oplossing biedt, wil een leverspecialist in Shanghai dat ook weten. Maar hoe ga je de impact meten van de Belgische politieke geschiedenis in het interbellum?"

"Een Belgische hedendaags historicus heeft zelden iets te melden over de wereld", vervolgt de historicus. "Maar ik heb deze samenleving wel iets te vertellen over fascisme hier. Mijn werk vloeit misschien niet door naar internationale tijdschriften, maar wel naar onze samenleving. Mijn werk is relevant voor politologen of voor wie informatie zoekt over bepaalde verkiezingsuitspraken. Dat is een andere impact, je moet die ook anders meten."

Een taak voor humane wetenschappers is ook in contact treden met de samenleving nu. Dat moet ook meetellen in de evaluatie, aldus De Wever. "Een collega heeft een rapport gemaakt over de verantwoordelijkheid van de Belgische overheid bij de Jodenuitroeiing. Nu lees ik dat in Antwerpen het debat is begonnen over de vraag of de stad excuses moet aanbieden aan de Joodse gemeenschap omdat er destijds merkwaardige dingen zijn gebeurd. Dat is een zeer duidelijke output: een samenleving die daar bewuster van wordt. Maar zoiets telt niet mee."

Ook rechtswetenschappers onderschrijven het probleem. "Als je gespecialiseerd bent in Belgisch privaatrecht kun je nog zo hard je best doen om veel te publiceren, per jaar kunnen er voor heel België slechts vier publicaties voorkomen in ocharme één A1-tijdschrift", formuleert een professor recht van de Universiteit Gent het. "Zelfs als je zou willen, je kunt niet eens uitblinken met vijf publicaties."

Een ander punt is de manier van publiceren, besluit Jürgen Jaspers van de faculteit letteren en wijsbegeerte (UA). "In de geesteswetenschappen is het altijd van belang geweest om boeken te schrijven, bij exacte wetenschappen is dat veel minder zo. Als je een financieringsmodel zou opstellen waarin boeken doorslaggevend worden voor de score, zouden exacte wetenschappen plots minder excellent zijn. Dat is uiteraard onzin, maar het illustreert dat elk domein zijn eigen tradities heeft. One size fits all is niet zomaar toepasbaar."

DM 28/06/07

Merci De Wever.

Praetorian · 28 juni 2007, 16:50

En vooral blijven tekenen. ^^

E · 28 juni 2007, 16:59

De Wever verwoordt een belangrijke en zinnige kritiek die bij velen leeft, maar die daarom nog niet noodzakelijk helemaal correct is

Ten eerste: het voorbeeld van die jaspers bewijst dat je ook output-indicatoren kan ontwerpen waarin boeken wél meetellen (Vdbroucke zelf staat daar ook voor open, zie zijn open brief)

Ten tweede: het is niet omdat het bij vele historici (nog) geen gewoonte is om resultaten internationaal te presenteren, dat die ambitie verkeerd is. Het onderzoek van DW zelf (en nu begeef ik me misschien op glad ijs want mijn repsect voor DW is zéér zéér groot en ik wil hem totaal niet aanvallen) is internationaal zéér waardevol: hij heeft bijzonder belangrijke dingen geschreven over het fascisme in belgie. wat méér is: hij hééft daarover een aantal artikelen geschreven voor een ruimer internationaal publiek. Ik vind het niet verkeerd dat we onderzoekers aan zetten dat vaak/vaker te doen

Tenslotte:op de betekenis van geesteswetenschappelijk onderzoek voor het maatschappelijk debat: daar heeft DW helemaal gelijk. We moeten manieren vinden om bvb rapporten (zoals dat van de Lumumbacommissie, of inderdaad van het onderzoek 'gewillig belgie' over de jodenvervolging) hoger te waarderen. dat is een zeer belangrijke vorm van maatschappelijke dienstverlening die door de aard van het onderzoek moeilijk in te brengen is in de bestaande categorieën. Het is belangrijk daarover na te denken.

Maar nadenken over het laatste punt lukt het best, geloof ik, als we deze belangrijke kwestie losmaken van de discussie over internationaal publiceren. Want die discussie wordt doodgegooid met té ideologische argumenten, terwijl het eigenlijk gewoon erover gaat dat we onderzoekers zoveelmogelijk internationaal willen laten optreden en laten publiceren op een zo 'abstract', internationaal mogelijk niveau

FallenByTheHand · 28 juni 2007, 20:13

de outputfinanciering voor onderzoeksprestaties bestond toch al? Het plan VDB heeft voor de output voor studenten met zich meegebracht, evenals dat een "student" fysica meer beloond w dan een student "filosofie".

Het probleem met die "hoeveel wordt je geciteerd" is enerzijds dat je veel gaat publiceren, zonder dat kwaliteit hoger te maken dan noodzakelijk (=kwaliteitsverlies) + "ik citeer jou als jij mij citeert"

En E mag dan wel zeggen dat niemand het belang van fundamenteel onderzoek betwist, ze wordt financiëel wel afgestraft omdat toepassingsonderzoek (bv beveiling computerdingen) direct oplevert; terwijl fundamenteel onderzoek pas op langere termijn rendeert (op korte termijn bouw je dus een serieuze achterstand op tov de concurrentie) en elk fundamenteel onderzoekje is nog betwijfelbaar in welke uitkomsten het gaat geven

en ja kritisch denken is niet zo hoogstaand aan t unief, maar het kan enkel nog verergeren wanneer de privé er zich mee gaat bemoeien. En dat is het wel aan het worden: de privé die het onderzoek controleert en daarmee ook de resultaten ervan.

Percalion · 28 juni 2007, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Historicus Bruno De Wever (UGent):

Is dat niet De Broer Van?

Percalion · 28 juni 2007, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Als je niet wil belanden in de econometrie, is dat een goede keuze.

Tempting...

Praetorian · 28 juni 2007, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Is dat niet De Broer Van?

Yus, beiden zijn ze gekend om hun encyclopedische kennis over de Vlaamse Beweging. Tamelijk zotjes, vermits de Vlaamse Beweging niet te tellen aantal personen en organisaties had. Als je beweert dat kleinlinks versplinterd was, dan heb je nog niet echt de Vlaamse Beweging onder de loepe genomen.
Ik maak juist een thesis over 1 van die ergste periodes, ik kom gvd zot van al die afsplitsingen en achterkamer liquidaties. Onmogelijk om een globaal verhaal te vertellen, de intriges zijn te ingewikkeld.

Percalion · 28 juni 2007, 22:33

En gij wilt dat ik zo'n zever kom studeren? Da ziede van hier, makker!

La Chunga · 29 juni 2007, 08:03

Dat één soort wetenschappelijk onderzoek niet ondergeschikt hoeft te zijn aan ander, lijkt me een evidentie. Toch teken ik deze petitie niet omdat ik hierdoor zou aangeven akkoord te gaan met de momentele financiering van het onderwijs (eender welk niveau), wat ik dus niet doe.

Groet · 1 juli 2007, 10:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En gij wilt dat ik zo'n zever kom studeren? Da ziede van hier, makker!

Niets is zever. Alles is zeer boeiend. Het is toch intressant om veel over de Vlaamse Beweging te kennen. Als je dan in een discussie bent met een Vlaams Beweger kan je hem al direct afdrogen. Je weet er gwn meer over als hem.

Kennis is de basis van ons idee. Denk je nu echt dat de ongeschoolde arbeiders iets maar dan ook iets aan dit systeem kunnen veranderen? (nu gak er wss tegen de kar stoempen). Het is aan de intellectuele middenklasse om ideen op te schrijven en te verkondigen. Enzo de arbeidersklasse te mobiliseren.

Het is beter om veel te weten zelfs al is het over uw ideologische vijand.

Percalion · 1 juli 2007, 11:57

Maar ik bén uw ideologische vijand!

Jonas Elossov · 1 juli 2007, 12:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Yus, beiden zijn ze gekend om hun encyclopedische kennis over de Vlaamse Beweging. Tamelijk zotjes, vermits de Vlaamse Beweging niet te tellen aantal personen en organisaties had. Als je beweert dat kleinlinks versplinterd was, dan heb je nog niet echt de Vlaamse Beweging onder de loepe genomen.
Ik maak juist een thesis over 1 van die ergste periodes, ik kom gvd zot van al die afsplitsingen en achterkamer liquidaties. Onmogelijk om een globaal verhaal te vertellen, de intriges zijn te ingewikkeld.

Bruno DW is dan wel gespecialiseerd in die Vlaamse beweging, hij steunt daarom alleszins zijn broertje nog niet. Hij noemde hem in de les eens " het zwart schaap van de familie"

Dewever heeft trouwens een voordrachtsacte voor CAP getekend, dus çava.

Wat dat financieringsdecreet betreft, fundamenteel exact wetenschappelijk onderzoek wordt dan wel veel geciteerd in sommige kringen, maar aangemoedigd wordt het alleszins niet. Percalion kan dan wel zeggen dat het helpt bij het bouwen van bruggem. Maar dat soort fysica heeft niet zoveel meer te zien met het huidige ondezoek. Vandaag de dag doet men vooral onderzoek naar eventuele nieuwe theoretische elementen, naar nieuwe dimensies en naar het onderbouwen van modellen als de String-theory. Dat zijn allemaal zaken die in feite weinig tot geen praktische toepassingen hebben op korte termijn; en zeker niet voor bedrijven, als ze al praktisch nut hebben zal het eerder voor overheden zijn.

Dat onderzoek is volgens mij toch enorm belangrijk, maar zal nooit incentives van de bedrijfswereld krijgen en wordt dus in een anglosaxisch model enorm benadeeld. Het enige waarop men dan kan rekenen is op geld van de overheid, maar als je weet dat het bugdet voor onderwijs sinds de jaren 80 gezakt is van 7 naar 4,9% van het BBP dan valt dat dik tegen.

Overigens worden inderdaad vooral de kritische sociale wetenschappen door het nieuwe model getroffen, maar ik kan maar weinig toevoegen aan wat de profs hier al hebben gegeven.

Ik had trouwens al een paar dagen geleden getekend, toen er een artikel over op onze site stond.

StevenNr1 · 1 juli 2007, 13:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

en wordt dus in een anglosaxisch model enorm benadeeld.

Behalve als het leger er ooit iets denkt mee te kunnen doen?

Praetorian · 1 juli 2007, 13:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Behalve als het leger er ooit iets denkt mee te kunnen doen?

Zo heeft Batens van de logica fondsen kunnen losweken: hij schreef in de aanvraag dat zijn onderzoek efficiëntere wapensystemen zou kunnen voortbrengen.
Ik lag toch wel eventjes plat van het lachen.

Helaas is dat nu ook niet meer mogelijk, fondsen zijn na de Val verdwenen.

Percalion · 1 juli 2007, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

...maar als je weet dat het bugdet voor onderwijs sinds de jaren 80 gezakt is van 7 naar 4,9% van het BBP dan valt dat dik tegen.

En hoe zit dat in reële termen?

lombas · 2 juli 2007, 11:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar ik bén uw ideologische vijand!

28 juni 2007, 16:48	#21
Praetorian Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 mei 2004 Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel Berichten: 12.529	Waarom onderzoek humane wetenschappen moeilijker 'meetbaar' is Historicus Bruno De Wever (UGent): Omdat het nieuwe financieringsmodel in het hoger onderwijs voorbijgaat aan de 'eigenheid van de humane wetenschappen' krijgen ze een onrechtvaardig lage score, klonk het (DM 27/6). Wat is die eigenheid dan? Brussel l 'Een doorbraak in een leverziekte krijg je in een internationaal tijdschrift, dat interesseert een specialist in Shanghai ook. De kans dat hij geïnteresseerd is in de geschiedenis van de Vlaamse beweging is klein, maar is het daarom minder waardevol?', zegt professor Bruno De Wever. Gisteren klonk vanuit de hoek van de humane wetenschappers luid protest tegen een nieuw financieringsmodel voor universitair onderzoek. Het aantal doctoraten en onderzoekspublicaties in internationale, veelal Engelse, hooggespecialiseerde A1-publicaties is vanaf nu ook van tel. "Een systeem met inherente, oneerlijke concurrentie voor humane wetenschappen", waarschuwt Bruno De Wever, professor nieuwste geschiedenis aan de UGent en expert in de Vlaamse beweging. "Een evaluatie van onderzoek is nodig, maar de tegenstellingen tussen de gebieden waarop je eenzelfde evaluatiesysteem wilt toepassen zijn veel te groot. Je kunt die niet zomaar vergelijken. Bij exacte wetenschappen bestaan gestandaardiseerde kanalen om te publiceren en de kwaliteit te meten. Bij onze vakgebieden heb je die veel minder of andere. Dat hangt samen met de eigenheid van het domein." De Wever: "Een leverziekte is iets universeels, dat kan mensen over de hele wereld treffen en zoiets krijg je dan ook makkelijker internationaal gepubliceerd. Als een doorbraak aan de KU Leuven een oplossing biedt, wil een leverspecialist in Shanghai dat ook weten. Maar hoe ga je de impact meten van de Belgische politieke geschiedenis in het interbellum?" "Een Belgische hedendaags historicus heeft zelden iets te melden over de wereld", vervolgt de historicus. "Maar ik heb deze samenleving wel iets te vertellen over fascisme hier. Mijn werk vloeit misschien niet door naar internationale tijdschriften, maar wel naar onze samenleving. Mijn werk is relevant voor politologen of voor wie informatie zoekt over bepaalde verkiezingsuitspraken. Dat is een andere impact, je moet die ook anders meten." Een taak voor humane wetenschappers is ook in contact treden met de samenleving nu. Dat moet ook meetellen in de evaluatie, aldus De Wever. "Een collega heeft een rapport gemaakt over de verantwoordelijkheid van de Belgische overheid bij de Jodenuitroeiing. Nu lees ik dat in Antwerpen het debat is begonnen over de vraag of de stad excuses moet aanbieden aan de Joodse gemeenschap omdat er destijds merkwaardige dingen zijn gebeurd. Dat is een zeer duidelijke output: een samenleving die daar bewuster van wordt. Maar zoiets telt niet mee." Ook rechtswetenschappers onderschrijven het probleem. "Als je gespecialiseerd bent in Belgisch privaatrecht kun je nog zo hard je best doen om veel te publiceren, per jaar kunnen er voor heel België slechts vier publicaties voorkomen in ocharme één A1-tijdschrift", formuleert een professor recht van de Universiteit Gent het. "Zelfs als je zou willen, je kunt niet eens uitblinken met vijf publicaties." Een ander punt is de manier van publiceren, besluit Jürgen Jaspers van de faculteit letteren en wijsbegeerte (UA). "In de geesteswetenschappen is het altijd van belang geweest om boeken te schrijven, bij exacte wetenschappen is dat veel minder zo. Als je een financieringsmodel zou opstellen waarin boeken doorslaggevend worden voor de score, zouden exacte wetenschappen plots minder excellent zijn. Dat is uiteraard onzin, maar het illustreert dat elk domein zijn eigen tradities heeft. One size fits all is niet zomaar toepasbaar." DM 28/06/07 Merci De Wever. __________________ Laatst gewijzigd door Praetorian : 28 juni 2007 om 16:49.

28 juni 2007, 16:50	#22
Praetorian Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 mei 2004 Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel Berichten: 12.529	En vooral blijven tekenen. ^^ __________________

28 juni 2007, 20:13	#24
FallenByTheHand Parlementslid Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: internationaal Berichten: 1.983	de outputfinanciering voor onderzoeksprestaties bestond toch al? Het plan VDB heeft voor de output voor studenten met zich meegebracht, evenals dat een "student" fysica meer beloond w dan een student "filosofie". Het probleem met die "hoeveel wordt je geciteerd" is enerzijds dat je veel gaat publiceren, zonder dat kwaliteit hoger te maken dan noodzakelijk (=kwaliteitsverlies) + "ik citeer jou als jij mij citeert" En E mag dan wel zeggen dat niemand het belang van fundamenteel onderzoek betwist, ze wordt financiëel wel afgestraft omdat toepassingsonderzoek (bv beveiling computerdingen) direct oplevert; terwijl fundamenteel onderzoek pas op langere termijn rendeert (op korte termijn bouw je dus een serieuze achterstand op tov de concurrentie) en elk fundamenteel onderzoekje is nog betwijfelbaar in welke uitkomsten het gaat geven en ja kritisch denken is niet zo hoogstaand aan t unief, maar het kan enkel nog verergeren wanneer de privé er zich mee gaat bemoeien. En dat is het wel aan het worden: de privé die het onderzoek controleert en daarmee ook de resultaten ervan. __________________ Lang Leve De Internationale !!!! www.socialisme.be

28 juni 2007, 22:33	#28
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	En gij wilt dat ik zo'n zever kom studeren? Da ziede van hier, makker! __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

29 juni 2007, 08:03	#29
La Chunga Minister Geregistreerd: 27 juni 2006 Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus Berichten: 3.534	Dat één soort wetenschappelijk onderzoek niet ondergeschikt hoeft te zijn aan ander, lijkt me een evidentie. Toch teken ik deze petitie niet omdat ik hierdoor zou aangeven akkoord te gaan met de momentele financiering van het onderwijs (eender welk niveau), wat ik dus niet doe. __________________ Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain

28 juni 2007, 16:59	#23
E Schepen Geregistreerd: 8 juli 2004 Berichten: 449	De Wever verwoordt een belangrijke en zinnige kritiek die bij velen leeft, maar die daarom nog niet noodzakelijk helemaal correct is Ten eerste: het voorbeeld van die jaspers bewijst dat je ook output-indicatoren kan ontwerpen waarin boeken wél meetellen (Vdbroucke zelf staat daar ook voor open, zie zijn open brief) Ten tweede: het is niet omdat het bij vele historici (nog) geen gewoonte is om resultaten internationaal te presenteren, dat die ambitie verkeerd is. Het onderzoek van DW zelf (en nu begeef ik me misschien op glad ijs want mijn repsect voor DW is zéér zéér groot en ik wil hem totaal niet aanvallen) is internationaal zéér waardevol: hij heeft bijzonder belangrijke dingen geschreven over het fascisme in belgie. wat méér is: hij hééft daarover een aantal artikelen geschreven voor een ruimer internationaal publiek. Ik vind het niet verkeerd dat we onderzoekers aan zetten dat vaak/vaker te doen Tenslotte:op de betekenis van geesteswetenschappelijk onderzoek voor het maatschappelijk debat: daar heeft DW helemaal gelijk. We moeten manieren vinden om bvb rapporten (zoals dat van de Lumumbacommissie, of inderdaad van het onderzoek 'gewillig belgie' over de jodenvervolging) hoger te waarderen. dat is een zeer belangrijke vorm van maatschappelijke dienstverlening die door de aard van het onderzoek moeilijk in te brengen is in de bestaande categorieën. Het is belangrijk daarover na te denken. Maar nadenken over het laatste punt lukt het best, geloof ik, als we deze belangrijke kwestie losmaken van de discussie over internationaal publiceren. Want die discussie wordt doodgegooid met té ideologische argumenten, terwijl het eigenlijk gewoon erover gaat dat we onderzoekers zoveelmogelijk internationaal willen laten optreden en laten publiceren op een zo 'abstract', internationaal mogelijk niveau

1 juli 2007, 11:57	#31
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Maar ik bén uw ideologische vijand! __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.