Vertrouwt u de menswetenschappen?

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Maar is 'normaal' gedrag niet iets wat we toeschrijven aan mensen en omstandigheden?

Uiteraard.

Wordt een gedrag niet pas 'abnormaal' als het ook als dusdanig (of als onwenselijk) wordt aangewezen?

Gedrag is abnormaal als het van de norm afwijkt. Abnormaaal gedrag is abnormaal zelfs als het niet wordt aangewezen.

In jouw omschrijving is 'normaal' gedrag wat onder 'normale' omstandigheden plaatsgrijpt, maar dat veronderstelt toch al een aanwezige norm, een ideologie van wat gewenst is en wat niet?

De aanwezige norm is het resultaat van normaal gedrag, niet omgekeerd.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

In 'Histoire de la folie' klaagde de Franse filosoof Michel Foucault de wetenschappelijke pretenties van de psychologie aan: ze zou heersende normen en waardeoordelen over geesteszieken en geestesgezonden het aura hebben verleend van een objectief onderscheid dat altijd al heeft bestaan en door de psychologie slechts is 'ontdekt' i.p.v. door (en in) de psychologie is geconstrueerd.

We kunnen evenzeer vraagtekens plaatsen bij de andere menswetenschappen. Sociologisch onderzoek naar armoede vertrekt vanuit definities van armoede die in hoge mate arbitrair zijn: het kan gaan om percentages van het mediaaninkomen, persoonlijke meningen van ondervraagden of andere indicatoren. Vraag is of deze definities niet eerder de normen en waardeoordelen - en zelfs de politieke overtuigingen - van de wetenschappers weerspiegelen dan dat ze ons werkelijk iets leren over deze thematiek. Overigens worden de menswetenschappen vaak gezien als een 'links' bastion.

Hebben jullie vertrouwen in die menswetenschappen? Kan een eventueel wantrouwen opgeheven worden of zijn de menswetenschappen onherroepelijk 'onwetenschappelijk'?

Ik heb geprobeerd dat boek van Foucauld te lezen.
Om gek van te worden!
De definitie van armoede zoals die gehanteerd wordt in EU-verband heeft het voordeel dat ze in cijfers uitgedrukt wordt. Dat verhoogd niet een klein beetje de wetenschappelijke status van die definitie.
Alles wat de massa kan helpen is links, en alles wat hier en daar een enkeling kan helpen is rechts, grosso modo.

Of menswetenschappen nu wetenschappelijk zijn of niet, wat belang, als ze maar wetenschappelijke methodes gebruiken...
Voor wat je vraag betreft;
ik vertrouw ze hier en daar, afhankelijk van hun resultaten...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

De aanwezige norm is het resultaat van normaal gedrag, niet omgekeerd.

Hoe kan er al sprake zijn van "normaal gedrag" als er nog geen norm is?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Hoe kan er al sprake zijn van "normaal gedrag" als er nog geen norm is?

een verdeling van de gedragingen in een populatie geeft een gemiddelde, mediaan, etc etc. De verdeling op zichzelf geeft dus al de norm.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Hoe kan er al sprake zijn van "normaal gedrag" als er nog geen norm is?

U verwart een aantal zaken denk ik. Normaal gedrag is de norm.

[Den Duisteren Duikboot]

De definitie van armoede zoals die gehanteerd wordt in EU-verband heeft het voordeel dat ze in cijfers uitgedrukt wordt. Dat verhoogd niet een klein beetje de wetenschappelijke status van die definitie.

Ik vraag me af of men aan de hand van die definitie - arm is wie een inkomen heeft lager dan 60% van het mediaaninkomen, als ik me niet vergis - wel datgene gemeten wordt wat men wil meten. Men meet een aspect van inkomensongelijkheid. Dat laatste lijkt me wetenschappelijk verantwoord, maar dit gelijkstellen met het meten van armoede lijkt me problematisch.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik vraag me af of men aan de hand van die definitie - arm is wie een inkomen heeft lager dan 60% van het mediaaninkomen, als ik me niet vergis - wel datgene gemeten wordt wat men wil meten. Men meet een aspect van inkomensongelijkheid. Dat laatste lijkt me wetenschappelijk verantwoord, maar dit gelijkstellen met het meten van armoede lijkt me problematisch.

Er zijn geen onproblematische criteria
of indicatoren.
Wel meer verfijnde.
Maar het is nu eenmaal zo dat de definitie die je opnoemt door de EU en door de media en door de wetenschappers gehanteerd worden.

Wie daar zijn eigen definitie tegenover wil stellen en er ook nog over discussiëren ter bereiking van een consensus, , bekijk ik maar met een scheef oog. Dat wil hier nogal eens gebeuren...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

een verdeling van de gedragingen in een populatie geeft een gemiddelde, mediaan, etc etc. De verdeling op zichzelf geeft dus al de norm.

Je kunt toch niet beweren dat we onze normen afleiden uit een statistiekje? Nog los van de vraag of zo'n statistiek van gedragingen een normale verdeling zou kunnen volgen. En indien wel: het is toch niet de statistiek die bepaalt vanaf welke grens het abnormale begint? Vanaf welke grootte van een standaardafwijking begint het abnormale?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je kunt toch niet beweren dat we onze normen afleiden uit een statistiekje? Nog los van de vraag of zo'n statistiek van gedragingen een normale verdeling zou kunnen volgen. En indien wel: het is toch niet de statistiek die bepaalt vanaf welke grens het abnormale begint? Vanaf welke grootte van een standaardafwijking begint het abnormale?

weet ik veel. Het verschil tussen normaal en marginaal ligt mss bij twee standaard-deviaties.. Ik ben geen statisticus en het interesseert mij weinig. Maar jullie moeten eens leren van het woord "norm" wat minder waarde-geladen te zien, en wat meer statistisch.

[Bovenbuur]

De menswetenschappen vertrouw ik, over praktische toepassingen en dan in het bijzonder psychiatrie ben ik wat kritischer, maar op zich kan onderzoeken geen kwaad.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

weet ik veel. Het verschil tussen normaal en marginaal ligt mss bij twee standaard-deviaties.. Ik ben geen statisticus en het interesseert mij weinig. Maar jullie moeten eens leren van het woord "norm" wat minder waarde-geladen te zien, en wat meer statistisch.

Dat is nu net het probleem: het onderscheid dat de statistiek tussen normaal en abnormaal zou kunnen maken is ook maar gebaseerd op afspraken onder statistici die zich door hun eigen normen laten leiden. En dan zitten we weer bij het begin van deze discussie.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat is nu net het probleem: het onderscheid dat de statistiek tussen normaal en abnormaal zou kunnen maken is ook maar gebaseerd op afspraken onder statistici die zich door hun eigen normen laten leiden. En dan zitten we weer bij het begin van deze discussie.

U verward toch niet realiteit met statistieken?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Uw 9.876ste zinloze bijdrage.

ja en?
de vraag die gij opwerpt, daar is in de jaren zestig en zeventig al eindeloos over gedebatteerd door mensen die veel slimmer zijn dan gij.
dacht gij écht nog iets waardevols te kunnen toevoegen aan dat debat?

[C2C]

Ach, de banaliteit.

De menswetenschappen zijn menswetenschappen, dus geen harde wetenschappen. De menswetenschappen hebben hun eigen methoden en hun eigen specifieke finaliteit.

Het verbaast me dat er nog zoveel idioten rondlopen die het verschil niet kunnen maken. Ze blijven criteria uit de harde wetenschappen hanteren om de effectiviteit van de zachte te meten. Dat is natuurlijk absurd.

Wanneer een antropoloog de taal van een kleine groep mensen in Papua Nieuw Guinea leert, er aan participerende observatie doet, linguistische data verzamelt, en de mythen en symbolische systemen analyseert, - dan vertrouw ik er inderdaad op dat zo'n wetenschapper meer te zeggen heeft over die groep mensen dan een journalist of een toerist. In die zin 'werken' menswetenschappen wel degelijk.


Maar de kortzichtigheid van sommigen die zeggen dat menswetenschappen maar soft zijn, is natuurlijk bijzonder irritant. Neem nu zo'n journalist als Joël De Ceulaer, die kan ook niet het verschil maken; die sukkelaar is echt gelijk meneer Droogstoppel: als het niet keihard en objectief bewijsbaar is, kunt ge over niks uitspraken doen.

La même chose met de Sokal affaire; Sokal en Bricmont, die sukkelaars, vonden het niet kunnen dat postmoderne filosofen en menswetenschappers concepten uit de harde wetenschappen gebruiken *om hun eigen ideeën* kracht bij te zetten. Die mannen hebben zich dan belachelijk gemaakt door daar een heel saai boekje over te schrijven; over het feit dat menswetenschappers deze wetenschappelijke ideeën *verkeerd gebruiken*!! Echt een beetje zielig.

Er is kunst, er zijn menswetenschappen, en er zijn objectieve, harde wetenschappen. Alledrie zijn ze nauw aan elkaar verwant, en lopen ze zelfs in elkaar over, en toch hebben ze hun eigen finaliteit en methoden. Geen enkele van deze disciplines heeft pacht op de waarheid.

Bovendien, de harde 'objectieve' wetenschappen zijn ook maar een sociale constructie. Bruno Latour heeft dat mooi aangetoond.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ja en?
de vraag die gij opwerpt, daar is in de jaren zestig en zeventig al eindeloos over gedebatteerd door mensen die veel slimmer zijn dan gij.
dacht gij écht nog iets waardevols te kunnen toevoegen aan dat debat?

1) Als alleen de allerslimsten zouden mogen debatteren over een bepaald onderwerp, dan vraag ik mij af wat jij op dit forum doet. Of voor wie dit forum überhaupt bestaat.
2) Het kan nuttig zijn discussies opnieuw aan te zwengelen. Andere tijden, andere opvattingen.
3) Een debat kan altijd iets toevoegen aan de kennis van de deelnemers, zonder dat het per se iets toevoegt aan hét debat. Bekijk in dat licht ook je eigen bijdrage en gruw. Zelf ben ik nogal leergierig: ik stel vragen, werp stellingen op waar ik niet eens persoonlijk hoef achter te staan, probeer ideeën uit en ga na hoe verdedigbaar ze zijn. Hier zitten mensen met verschillende opvattingen, met verschillende achtergronden, interesses, specialismen, etc.: het zou zonde zijn daar geen beroep op te doen. Je kunt natuurlijk ook, zoals jij, uit de hoogte doen en de indruk wekken dat je boven elke discussie staat. Tja.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Dat is het gemakkelijke gedeelte, de meerderheid bepaalt de norm.

De absolute meerderheid misschien. Maar de meerderheid bepaald enkel de norm als het de gezagsdragers goed uitkomt.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Hebben jullie vertrouwen in die menswetenschappen? Kan een eventueel wantrouwen opgeheven worden of zijn de menswetenschappen onherroepelijk 'onwetenschappelijk'?

Over het algemeen geloof ik dat er in elke wetenschap wel een bron van waarheid zit maar beschouw geen enkele als absoluut of onbetwistbaar.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Over het algemeen geloof ik dat er in elke wetenschap wel een bron van waarheid zit maar beschouw geen enkele als absoluut of onbetwistbaar.

De thermodynamica mag u proberen onderuit te halen. Zelfs einstein beweerde dat hij dit niet snel zag gebeuren, en hij was toch al gewend revoluties te ontkenenen.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De thermodynamica mag u proberen onderuit te halen. Zelfs einstein beweerde dat hij dit niet snel zag gebeuren, en hij was toch al gewend revoluties te ontkenenen.

Misschien is het mogelijk, wie weet? Alleen heb ik zelf noch de kennis noch de ambitie om zoiets maar te proberen.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ach, de banaliteit.

De menswetenschappen zijn menswetenschappen, dus geen harde wetenschappen. De menswetenschappen hebben hun eigen methoden en hun eigen specifieke finaliteit.

Het verbaast me dat er nog zoveel idioten rondlopen die het verschil niet kunnen maken. Ze blijven criteria uit de harde wetenschappen hanteren om de effectiviteit van de zachte te meten. Dat is natuurlijk absurd.

Ik kan je volledig bijtreden in je standpunt over het verschil menswetenschappen-exacte wetenschappen, maar wil je het a.u.b. laten anderen te kleineren. Jij noch ik hebben de wijsheid in pacht.