Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Bekijk resultaten enquête: Vertrouwt u de menswetenschappen?
Ja. 9 37,50%
Nee, maar daar kan aan verholpen worden. 7 29,17%
Nee, en dat is onherroepelijk. 2 8,33%
Ik weet het niet/geen antwoord. 6 25,00%
Aantal stemmers: 24. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 juli 2007, 13:29   #21
HAMC
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
HAMC's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 februari 2007
Berichten: 19.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Maar is 'normaal' gedrag niet iets wat we toeschrijven aan mensen en omstandigheden?
Uiteraard.


Citaat:
Wordt een gedrag niet pas 'abnormaal' als het ook als dusdanig (of als onwenselijk) wordt aangewezen?
Gedrag is abnormaal als het van de norm afwijkt. Abnormaaal gedrag is abnormaal zelfs als het niet wordt aangewezen.


Citaat:
In jouw omschrijving is 'normaal' gedrag wat onder 'normale' omstandigheden plaatsgrijpt, maar dat veronderstelt toch al een aanwezige norm, een ideologie van wat gewenst is en wat niet?
De aanwezige norm is het resultaat van normaal gedrag, niet omgekeerd.
__________________




Verschaeve
HAMC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 13:30   #22
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
In 'Histoire de la folie' klaagde de Franse filosoof Michel Foucault de wetenschappelijke pretenties van de psychologie aan: ze zou heersende normen en waardeoordelen over geesteszieken en geestesgezonden het aura hebben verleend van een objectief onderscheid dat altijd al heeft bestaan en door de psychologie slechts is 'ontdekt' i.p.v. door (en in) de psychologie is geconstrueerd.

We kunnen evenzeer vraagtekens plaatsen bij de andere menswetenschappen. Sociologisch onderzoek naar armoede vertrekt vanuit definities van armoede die in hoge mate arbitrair zijn: het kan gaan om percentages van het mediaaninkomen, persoonlijke meningen van ondervraagden of andere indicatoren. Vraag is of deze definities niet eerder de normen en waardeoordelen - en zelfs de politieke overtuigingen - van de wetenschappers weerspiegelen dan dat ze ons werkelijk iets leren over deze thematiek. Overigens worden de menswetenschappen vaak gezien als een 'links' bastion.

Hebben jullie vertrouwen in die menswetenschappen? Kan een eventueel wantrouwen opgeheven worden of zijn de menswetenschappen onherroepelijk 'onwetenschappelijk'?
Ik heb geprobeerd dat boek van Foucauld te lezen.
Om gek van te worden!
De definitie van armoede zoals die gehanteerd wordt in EU-verband heeft het voordeel dat ze in cijfers uitgedrukt wordt. Dat verhoogd niet een klein beetje de wetenschappelijke status van die definitie.
Alles wat de massa kan helpen is links, en alles wat hier en daar een enkeling kan helpen is rechts, grosso modo.

Of menswetenschappen nu wetenschappelijk zijn of niet, wat belang, als ze maar wetenschappelijke methodes gebruiken...
Voor wat je vraag betreft;
ik vertrouw ze hier en daar, afhankelijk van hun resultaten...

Laatst gewijzigd door eno2 : 16 juli 2007 om 13:31.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 14:34   #23
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door HAMC Bekijk bericht
De aanwezige norm is het resultaat van normaal gedrag, niet omgekeerd.
Hoe kan er al sprake zijn van "normaal gedrag" als er nog geen norm is?
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 14:36   #24
Ambiorix
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 22 juli 2004
Berichten: 16.218
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Hoe kan er al sprake zijn van "normaal gedrag" als er nog geen norm is?
een verdeling van de gedragingen in een populatie geeft een gemiddelde, mediaan, etc etc. De verdeling op zichzelf geeft dus al de norm.
Ambiorix is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 14:39   #25
HAMC
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
HAMC's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 februari 2007
Berichten: 19.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Hoe kan er al sprake zijn van "normaal gedrag" als er nog geen norm is?
U verwart een aantal zaken denk ik. Normaal gedrag is de norm.
__________________




Verschaeve
HAMC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 14:42   #26
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Citaat:
De definitie van armoede zoals die gehanteerd wordt in EU-verband heeft het voordeel dat ze in cijfers uitgedrukt wordt. Dat verhoogd niet een klein beetje de wetenschappelijke status van die definitie.
Ik vraag me af of men aan de hand van die definitie - arm is wie een inkomen heeft lager dan 60% van het mediaaninkomen, als ik me niet vergis - wel datgene gemeten wordt wat men wil meten. Men meet een aspect van inkomensongelijkheid. Dat laatste lijkt me wetenschappelijk verantwoord, maar dit gelijkstellen met het meten van armoede lijkt me problematisch.
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 14:46   #27
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Ik vraag me af of men aan de hand van die definitie - arm is wie een inkomen heeft lager dan 60% van het mediaaninkomen, als ik me niet vergis - wel datgene gemeten wordt wat men wil meten. Men meet een aspect van inkomensongelijkheid. Dat laatste lijkt me wetenschappelijk verantwoord, maar dit gelijkstellen met het meten van armoede lijkt me problematisch.
Er zijn geen onproblematische criteria
of indicatoren.
Wel meer verfijnde.
Maar het is nu eenmaal zo dat de definitie die je opnoemt door de EU en door de media en door de wetenschappers gehanteerd worden.

Wie daar zijn eigen definitie tegenover wil stellen en er ook nog over discussiëren ter bereiking van een consensus, , bekijk ik maar met een scheef oog. Dat wil hier nogal eens gebeuren...

Laatst gewijzigd door eno2 : 16 juli 2007 om 14:47.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 14:51   #28
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix Bekijk bericht
een verdeling van de gedragingen in een populatie geeft een gemiddelde, mediaan, etc etc. De verdeling op zichzelf geeft dus al de norm.
Je kunt toch niet beweren dat we onze normen afleiden uit een statistiekje? Nog los van de vraag of zo'n statistiek van gedragingen een normale verdeling zou kunnen volgen. En indien wel: het is toch niet de statistiek die bepaalt vanaf welke grens het abnormale begint? Vanaf welke grootte van een standaardafwijking begint het abnormale?
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 14:56   #29
Ambiorix
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 22 juli 2004
Berichten: 16.218
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Je kunt toch niet beweren dat we onze normen afleiden uit een statistiekje? Nog los van de vraag of zo'n statistiek van gedragingen een normale verdeling zou kunnen volgen. En indien wel: het is toch niet de statistiek die bepaalt vanaf welke grens het abnormale begint? Vanaf welke grootte van een standaardafwijking begint het abnormale?
weet ik veel. Het verschil tussen normaal en marginaal ligt mss bij twee standaard-deviaties.. Ik ben geen statisticus en het interesseert mij weinig. Maar jullie moeten eens leren van het woord "norm" wat minder waarde-geladen te zien, en wat meer statistisch.
Ambiorix is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 15:00   #30
Bovenbuur
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bovenbuur's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.411
Standaard

De menswetenschappen vertrouw ik, over praktische toepassingen en dan in het bijzonder psychiatrie ben ik wat kritischer, maar op zich kan onderzoeken geen kwaad.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen!
Bovenbuur is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 15:01   #31
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix Bekijk bericht
weet ik veel. Het verschil tussen normaal en marginaal ligt mss bij twee standaard-deviaties.. Ik ben geen statisticus en het interesseert mij weinig. Maar jullie moeten eens leren van het woord "norm" wat minder waarde-geladen te zien, en wat meer statistisch.
Dat is nu net het probleem: het onderscheid dat de statistiek tussen normaal en abnormaal zou kunnen maken is ook maar gebaseerd op afspraken onder statistici die zich door hun eigen normen laten leiden. En dan zitten we weer bij het begin van deze discussie.
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 15:15   #32
HAMC
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
HAMC's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 februari 2007
Berichten: 19.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Dat is nu net het probleem: het onderscheid dat de statistiek tussen normaal en abnormaal zou kunnen maken is ook maar gebaseerd op afspraken onder statistici die zich door hun eigen normen laten leiden. En dan zitten we weer bij het begin van deze discussie.
U verward toch niet realiteit met statistieken?
__________________




Verschaeve
HAMC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 17:03   #33
Mitgard
Banneling
 
 
Mitgard's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 februari 2004
Berichten: 23.890
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Uw 9.876ste zinloze bijdrage.
ja en?
de vraag die gij opwerpt, daar is in de jaren zestig en zeventig al eindeloos over gedebatteerd door mensen die veel slimmer zijn dan gij.
dacht gij écht nog iets waardevols te kunnen toevoegen aan dat debat?
Mitgard is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 17:35   #34
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Ach, de banaliteit.

De menswetenschappen zijn menswetenschappen, dus geen harde wetenschappen. De menswetenschappen hebben hun eigen methoden en hun eigen specifieke finaliteit.

Het verbaast me dat er nog zoveel idioten rondlopen die het verschil niet kunnen maken. Ze blijven criteria uit de harde wetenschappen hanteren om de effectiviteit van de zachte te meten. Dat is natuurlijk absurd.

Wanneer een antropoloog de taal van een kleine groep mensen in Papua Nieuw Guinea leert, er aan participerende observatie doet, linguistische data verzamelt, en de mythen en symbolische systemen analyseert, - dan vertrouw ik er inderdaad op dat zo'n wetenschapper meer te zeggen heeft over die groep mensen dan een journalist of een toerist. In die zin 'werken' menswetenschappen wel degelijk.


Maar de kortzichtigheid van sommigen die zeggen dat menswetenschappen maar soft zijn, is natuurlijk bijzonder irritant. Neem nu zo'n journalist als Joël De Ceulaer, die kan ook niet het verschil maken; die sukkelaar is echt gelijk meneer Droogstoppel: als het niet keihard en objectief bewijsbaar is, kunt ge over niks uitspraken doen.

La même chose met de Sokal affaire; Sokal en Bricmont, die sukkelaars, vonden het niet kunnen dat postmoderne filosofen en menswetenschappers concepten uit de harde wetenschappen gebruiken *om hun eigen ideeën* kracht bij te zetten. Die mannen hebben zich dan belachelijk gemaakt door daar een heel saai boekje over te schrijven; over het feit dat menswetenschappers deze wetenschappelijke ideeën *verkeerd gebruiken*!! Echt een beetje zielig.

Er is kunst, er zijn menswetenschappen, en er zijn objectieve, harde wetenschappen. Alledrie zijn ze nauw aan elkaar verwant, en lopen ze zelfs in elkaar over, en toch hebben ze hun eigen finaliteit en methoden. Geen enkele van deze disciplines heeft pacht op de waarheid.

Bovendien, de harde 'objectieve' wetenschappen zijn ook maar een sociale constructie. Bruno Latour heeft dat mooi aangetoond.

Laatst gewijzigd door C2C : 16 juli 2007 om 17:38.
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 18:35   #35
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard Bekijk bericht
ja en?
de vraag die gij opwerpt, daar is in de jaren zestig en zeventig al eindeloos over gedebatteerd door mensen die veel slimmer zijn dan gij.
dacht gij écht nog iets waardevols te kunnen toevoegen aan dat debat?
1) Als alleen de allerslimsten zouden mogen debatteren over een bepaald onderwerp, dan vraag ik mij af wat jij op dit forum doet. Of voor wie dit forum überhaupt bestaat.
2) Het kan nuttig zijn discussies opnieuw aan te zwengelen. Andere tijden, andere opvattingen.
3) Een debat kan altijd iets toevoegen aan de kennis van de deelnemers, zonder dat het per se iets toevoegt aan hét debat. Bekijk in dat licht ook je eigen bijdrage en gruw. Zelf ben ik nogal leergierig: ik stel vragen, werp stellingen op waar ik niet eens persoonlijk hoef achter te staan, probeer ideeën uit en ga na hoe verdedigbaar ze zijn. Hier zitten mensen met verschillende opvattingen, met verschillende achtergronden, interesses, specialismen, etc.: het zou zonde zijn daar geen beroep op te doen. Je kunt natuurlijk ook, zoals jij, uit de hoogte doen en de indruk wekken dat je boven elke discussie staat. Tja.
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 19:29   #36
Bob
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 15 oktober 2002
Berichten: 26.854
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door HAMC Bekijk bericht
Dat is het gemakkelijke gedeelte, de meerderheid bepaalt de norm.

De absolute meerderheid misschien. Maar de meerderheid bepaald enkel de norm als het de gezagsdragers goed uitkomt.
Bob is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 19:51   #37
Uh-Huh
Banneling
 
 
Uh-Huh's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juli 2006
Locatie: "A"
Berichten: 7.491
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Hebben jullie vertrouwen in die menswetenschappen? Kan een eventueel wantrouwen opgeheven worden of zijn de menswetenschappen onherroepelijk 'onwetenschappelijk'?
Over het algemeen geloof ik dat er in elke wetenschap wel een bron van waarheid zit maar beschouw geen enkele als absoluut of onbetwistbaar.
Uh-Huh is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 19:55   #38
Tavek
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh Bekijk bericht
Over het algemeen geloof ik dat er in elke wetenschap wel een bron van waarheid zit maar beschouw geen enkele als absoluut of onbetwistbaar.
De thermodynamica mag u proberen onderuit te halen. Zelfs einstein beweerde dat hij dit niet snel zag gebeuren, en hij was toch al gewend revoluties te ontkenenen.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 20:04   #39
Uh-Huh
Banneling
 
 
Uh-Huh's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juli 2006
Locatie: "A"
Berichten: 7.491
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
De thermodynamica mag u proberen onderuit te halen. Zelfs einstein beweerde dat hij dit niet snel zag gebeuren, en hij was toch al gewend revoluties te ontkenenen.
Misschien is het mogelijk, wie weet? Alleen heb ik zelf noch de kennis noch de ambitie om zoiets maar te proberen.
Uh-Huh is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2007, 20:10   #40
Libro
Secretaris-Generaal VN
 
Libro's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2007
Berichten: 46.477
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Ach, de banaliteit.

De menswetenschappen zijn menswetenschappen, dus geen harde wetenschappen. De menswetenschappen hebben hun eigen methoden en hun eigen specifieke finaliteit.

Het verbaast me dat er nog zoveel idioten rondlopen die het verschil niet kunnen maken. Ze blijven criteria uit de harde wetenschappen hanteren om de effectiviteit van de zachte te meten. Dat is natuurlijk absurd.
Ik kan je volledig bijtreden in je standpunt over het verschil menswetenschappen-exacte wetenschappen, maar wil je het a.u.b. laten anderen te kleineren. Jij noch ik hebben de wijsheid in pacht.
__________________
Het volk begrijpen plaveit de weg naar leiderschap begrijpen (oude stelregel van het geslacht Atreides)
Disce Quasi Semper Victurus, Vive Quasi Cras Moriturus
I saw that I could put an end to your outrages by pronouncing a single word in my mind. I pronounced it. The word was ‘No.’
Support the country you live in or live in the country you support.

Laatst gewijzigd door Libro : 16 juli 2007 om 20:28.
Libro is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:09.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be