Protestanten teleurgesteld over stuk Vaticaan

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Datzelfde geldt ook voor u.

Tiens, ik kan mij nochtans niet herinneren al ooit op mijn knieën te zijn gevallen om tot een niet-god te bidden.

Nu ik erover nadenk, een god van het atheisme lijkt me wel wat. Zou deze me ook bijstaan mocht ik hem/haar/het* aanbidden?

*Wel nog even het geslacht bepalen zodat we zeker weten tot wie we ons in feite richten...

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Tiens, ik kan mij nochtans niet herinneren al ooit op mijn knieën te zijn gevallen om tot een niet-god te bidden.

Nu ik erover nadenk, een god van het atheisme lijkt me wel wat. Zou deze me ook bijstaan mocht ik hem/haar/het* aanbidden?

*Wel nog even het geslacht bepalen zodat we zeker weten tot wie we ons in feite richten...

Het gaat hier over het feit dat iedereen pertinent zeker is dat zijn eigen overtuiging de enige juiste is. En dat geldt overduidelijk ook voor u. Lees een beetje aandachtiger in het vervolg

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Het gaat hier over het feit dat iedereen pertinent zeker is dat zijn eigen overtuiging de enige juiste is. En dat geldt overduidelijk ook voor u. Lees een beetje aandachtiger in het vervolg

Esperanza : Een overtuiging gebaseerd op kennis, rede en rationaliteit.

Van Maerlant & Co : een overtuiging gebaseerd op obscure en onverifieerbare teksten afkomstig uit het Ijzeren Tijdperk.

Ga gerust je gang te beweren dat jouw god De Enige Echte Ware is.

Ga gerust je gang te beweren dat enkel en alleen jouw religie zaligmakend is.

Kom achteraf wel niet bleiten dat je geen "respect" wordt betoond wanneer er wordt gevraagd om die beweringen te staven.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Kom achteraf wel niet bleiten dat je geen "respect" wordt betoond wanneer er wordt gevraagd om die beweringen te staven.

Er moet helemaal niks bewezen worden.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Iedere aanhanger van het om het even welke godsdienst is ervan overtuigd dat de versie die hij/zij aanhangt de De Enige Echte Ware is. Nogal wiedes. Mocht dit niet het geval zijn, zou je die specifieke religie niet volgen.

Dat hoeft zo niet te zijn, men kan ook erkennen dat cultuur een belangrijke factor is in iemands godsbeleving. Waarom zou men trouwens moeten geloven in een Enige Echte Ware religie?

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Esperanza : Een overtuiging gebaseerd op kennis, rede en rationaliteit.

Bedankt om mijn punt te bewijzen Of had u nog niet door dat u dat zonet gedaan heeft?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Esperanza : Een overtuiging gebaseerd op kennis, rede en rationaliteit.

Van Maerlant & Co : een overtuiging gebaseerd op obscure en onverifieerbare teksten afkomstig uit het Ijzeren Tijdperk.

Ga gerust je gang te beweren dat jouw god De Enige Echte Ware is.

Ga gerust je gang te beweren dat enkel en alleen jouw religie zaligmakend is.

Kom achteraf wel niet bleiten dat je geen "respect" wordt betoond wanneer er wordt gevraagd om die beweringen te staven.

Esperanza: Een overtuiging gebaseerd op kennis, rede en rationaliteit.

Van Maerlant & Co: Een overtuiging gebaseerd op geloof, hoop en liefde.


Tja helaas voor jou, Esperanza, maar we spreken een andere taal hé.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Esperanza: Een overtuiging gebaseerd op kennis, rede en rationaliteit.

Van Maerlant & Co: Een overtuiging gebaseerd op geloof, hoop en liefde.


Tja helaas voor jou, Esperanza, maar we spreken een andere taal hé.

De taal van het geloof, maar niet altijd deze van het historisch onderzoek.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Waarom zou men trouwens moeten geloven in een Enige Echte Ware religie?

Dat is een vraag die je beter stelt aan de alhier aanwezige katholieken.

UTRECHT - Protestantse kerken in Nederland en Duitsland reageren teleurgesteld en geschokt op het document dat het Vaticaan dinsdag uitbracht over de officiële rooms-katholieke opvattingen over kerk-zijn.

De wijze waarop de Rooms-Katholieke Kerk zichzelf verstaat, namelijk als enige ware kerk, is een bekend feit, maar desondanks toch schokkend te noemen, vindt scriba dr. B. Plaisier van de Protestantse Kerk in Nederland. „De rooms-katholieken zijn al enige decennia zeer actief in het voeren van de oecumenische dialoog. Met de World Alliance of Reformed Churches, de Lutherse Wereld Federatie, de anglicanen, dopersen en pinksterkerken. Toch blijft zij uiteindelijk als een kapotte grammofoon steken bij de mening dat zij de enige ware kerk is. Ik vind die mening buiten de werkelijkheid staan. Verdrietig ook.”

Volgens de scriba wil de Rooms-Katholieke Kerk met deze „korte catechismus” oecumenische stemmen binnen de kerk tot zwijgen brengen. Ook walst de kerk volgens hem heen over de gesprekken die er op het grondvlak zijn tussen rooms-katholieke kerken en „groeiende en bloeiende” protestantse kerken in verschillende werelddelen. Het dogmatische stempel dat het Vaticaan zet, vindt dr. Plaisier „onaanvaardbaar.”

In de toekomst zullen kerken zich volgens hem in de dialoog niet moeten richten op officiële leerstukken maar op bijvoorbeeld missionaire roeping en ethische vraagstukken.

De voorzitter van de Evangelische Kerk in Duitsland (EKD), bisschop Wolfgang Huber, ziet de stellingname van het Vaticaan als „een bruuskering van de oecumene en een gemiste kans.” Het document is volgens hem een „onveranderde nieuwe editie” van de „aanstootgevende” uitspraken in ”Dominus Iesus”, dat in 2000 verscheen. Volgens Huber is er bij het Vaticaan niets merkbaar van respect voor het kerk-zijn van oecumenische partners.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Esperanza: Een overtuiging gebaseerd op kennis, rede en rationaliteit.

Van Maerlant & Co: Een overtuiging gebaseerd op geloof, hoop en liefde

Het één sluit het ander niet uit.

Onder gelovigen allerhande is de stelling dat men zonder geloof geen waarden en normen kan aanhangen wijdverspreid. Onder gelovigen allerhande is de stelling dat men zonder geloof geen menselijke gevoelens zoals liefde en hoop kan ervaren wijdverspreid.

Arrogante nonsens.

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Tja helaas voor jou, Esperanza, maar we spreken een andere taal hé.

Helaas? Bijlange niet, mijn beste, bijlange niet. Eerder het tegendeel...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De taal van het geloof, maar niet altijd deze van het historisch onderzoek.

Yep. De taal van het geloof. Een taal die zich evenwel constant dient aan te passen aan de werkeljkheid naarmate de wetenschap vordert.

"Interpreteren" noemt men dat dan...

I hate the sound of the geological hamers. They destroy everything I believe in.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Dat is een vraag die je beter stelt aan de alhier aanwezige katholieken.

Dat is een mooi voorbeeld van een misleidend artikel. Enkele protestanten leggen het Vaticaan woorden in de mond die het nooit gezegd heeft:

"... vindt scriba dr. B. Plaisier van de Protestantse Kerk in Nederland"
"De voorzitter van de Evangelische Kerk in Duitsland (EKD), bisschop Wolfgang Huber, ziet de stellingname van het Vaticaan als ..."

Maar niemand die het in deze discussie heeft over wat er werkelijk in het document van de Congregatie van de Geloofsleer staat.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Het één sluit het ander niet uit.

Daarin hebt u gelijk. Het is een groot misverstand te denken dat men moet kiezen tussen de wetenschap enerzijds en het geloof anderzijds. Wetenschap en geloof zijn, om het met de woorden van Stephen Jay Gould te zeggen, "Non-Overlapping Magisteria".

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het gaat er wel om de Waarheid te vinden, ik zeg niet anders. Ik had het over "kunnen".

De Waarheid is per definitie iets overstijgend, iets dat onbereikbaar is. Enkel het streven is er.

Uit zichzelf zou de mens de Waarheid nooit ten volle kunnen ontdekken, daarover ben ik het met u eens. Maar ik geloof dat Jezus Christus de Waarheid aan de Mens heeft geopenbaard en dat het aldus mogelijk is geworden deze wel te vinden. Maar hierover zullen we het, vrees ik, oneens blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als ik de Waarheid zou kennen, zou ik dit niet liggen schrijven, als jij ze zou kennen, zou je dit niet lezen en als de paus ze zou kennen, zou hij nooit paus geworden zijn.

U kunt enkel voor uzelf spreken, niet in mijn naam en in naam van de paus.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jezus 'zegt' niets, anderen zeggen dat in zijn plaats. Dat is weerom een persoonlijke interpretatie, en heeft geen gezag over mij en wat ik denk.

Dus, het is niet aan de mens om te zeggen wat de weg of de waarheid is, iets waar ik het mee eens ben, daarom moeten we nu een groep mensen anderen laten dicteren wat de weg en de waarheid is.

Ook op dat vlak verschillen we van mening. Maar u gelooft dus niet in het Sola Scriptura principe. Daar heb ik uiteraard geen probleem mee, maar mijn oorspronkelijke vraag: Als er geen centraal leergezag is, wie bepaalt dan welke interpretatie van de Bijbel de juiste is? was specifiek gericht naar diegenen die wel achter dat principe staan.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ergens, m'n beste, ga je precies wat scheef, verbeter me als ik het verkeerd heb, door de kerk voor te stellen als iets niet-menselijk, iets dat dus onfeilbaar en gezagdragend zou kunnen zijn. Dat is het echter niet.

De kerk is een verzameling van mensen die allemaal (ook de paus) feilbaar zijn en bijgestaan wordt door de Heilige Geest. Dit laatste geeft de garantie dat de Kerk in haar geheel onfeilbaar is. Dat wil echter niet zeggen dat (een groep van) gelovigen die deel uitmaken van de Kerk onfeilbaar zijn.

Daarin verschillen we blijkbaar van uitgangspunt. Het gaat er mij niet om ergens waarde in te vinden, het gaat veel verder dan dat. Ik ben, net zoals zovele mensen, op zoek naar God, de universele en absolute Waarheid.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

[...]

Ik heb nooit beweerd dat de Waarheid onderhevig is aan persoonlijke interpretatie.

Niet met zoveel woorden, maar in de praktijk komt het daar wel op neer. U zegt immers dat we het geloof nooit kunnen vinden. Dat impliceert dan het beste dat we kunnen doen, is bepaalde bronnen interpreteren in de hoop dat die interpretatie juist is.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is zeer belangrijk, essentieel zelfs, dat weet je best.

Naar mijn mening, gezien de context waarin het woord ekklésia voorkomt, maakt dat niet veel verschil uit. Waarom meent u dat dat wel het geval is?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Uit zichzelf zou de mens de Waarheid nooit ten volle kunnen ontdekken, daarover ben ik het met u eens. Maar ik geloof dat Jezus Christus de Waarheid aan de Mens heeft geopenbaard en dat het aldus mogelijk is geworden deze wel te vinden. Maar hierover zullen we het, vrees ik, oneens blijven.

Ik ben het nochtans met je eens tot het punt dat de bereikbaarheid mogelijk wordt voor mensen.

Ook op dat vlak verschillen we van mening. Maar u gelooft dus niet in het Sola Scriptura principe. Daar heb ik uiteraard geen probleem mee, maar mijn oorspronkelijke vraag: Als er geen centraal leergezag is, wie bepaalt dan welke interpretatie van de Bijbel de juiste is? was specifiek gericht naar diegenen die wel achter dat principe staan.

Het is niet aan mensen om te bepalen wat juist is, maar aan God.

Daarin verschillen we blijkbaar van uitgangspunt. Het gaat er mij niet om ergens waarde in te vinden, het gaat veel verder dan dat. Ik ben, net zoals zovele mensen, op zoek naar God, de universele en absolute Waarheid.

Net zoals ik.

Niet met zoveel woorden, maar in de praktijk komt het daar wel op neer. U zegt immers dat we het geloof nooit kunnen vinden. Dat impliceert dan het beste dat we kunnen doen, is bepaalde bronnen interpreteren in de hoop dat die interpretatie juist is.

Ik zou nooit pretenderen dat het mogelijk of wenselijk is "het juiste" te vinden in de eerste plaats.

Naar mijn mening, gezien de context waarin het woord ekklésia voorkomt, maakt dat niet veel verschil uit. Waarom meent u dat dat wel het geval is?

Het is het verschil tussen een gemeenschap die van zichzelf zegt de enige te zijn en dat lidmaatschap noodzakelijk is om die en die reden, en een gemeenschap waarbinnen mensen vrij geloven en met hun meningsverschillen om die en die reden in hun eigenheid gelaten worden.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dat is een mooi voorbeeld van een misleidend artikel. Enkele protestanten leggen het Vaticaan woorden in de mond die het nooit gezegd heeft:

"... vindt scriba dr. B. Plaisier van de Protestantse Kerk in Nederland"
"De voorzitter van de Evangelische Kerk in Duitsland (EKD), bisschop Wolfgang Huber, ziet de stellingname van het Vaticaan als ..."

Maar niemand die het in deze discussie heeft over wat er werkelijk in het document van de Congregatie van de Geloofsleer staat.

Typerend om de leiders van de protestantse gemeenschap in twee landen simpelweg te beschouwen als zijnde "enkele protestanten".

Als misleiding kan dit wel tellen...

Dit zijn vertegenwoordigers van een religie die, net als jouw paus, hun woorden constant wikken en wegen, heel goed wetende van de gevolgen kunnen zijn van een argeloze uitspraak.

Er is bijgevolg iets meer aan de hand dan jij hier 'misleidend' laat uitschijnen...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Daarin hebt u gelijk.

Met dat verschil dat ik het woord "geloof" niet in het vet heb afgedrukt.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Wetenschap en geloof zijn, om het met de woorden van Stephen Jay Gould te zeggen, "Non-Overlapping Magisteria".

Wetenschap en geloof zijn elkaars tegenpolen. Uiteraard zijn beide niet verenigbaar.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Onder gelovigen allerhande is de stelling dat men zonder geloof geen waarden en normen kan aanhangen wijdverspreid. Onder gelovigen allerhande is de stelling dat men zonder geloof geen menselijke gevoelens zoals liefde en hoop kan ervaren wijdverspreid.

Arrogante nonsens.

Anderszijds is de stelling dat gelovigen gebrainwashed of naief zijn, enkel geloven uit angst, niet rationeel over hun geloof kunnen nadenken en hun geloof beschouwen als het "Enige Echte" wijdverspreid onder niet-gelovigen. Dit soort van denken lijkt mij eerder gewoon menselijk dan iets te maken hebben met geloof. Je kan hiervan op dit forum genoeg voorbeelden vinden langs beide kanten.

Uiteraard is het belachelijk te beweren dan atheisten geen waarden en normen zouden kunnen aanhangen, toch vind ik het op zich wel interessant dat dit inderdaad zo is. Staat men als atheist soms stil bij het waarom hiervan? Stel je vindt een portefeuille met veel geld die je ofwel zelf kan bijhouden zonder dat iemand dit ooit te weten kan komen, ofwel aan de voor jou onbekende eigenaar kan teruggeven. Op wat baseer je dan je beslissing om in dit geval moreel te handelen? Denk je dan echt na over het feit dat je beter de portefeuille teruggeeft omdat later anders de schuld-regionen in je hersenen geactiveerd worden en dit een onprettig gevoel geeft of geloof je uiteindelijk toch in een hoger principe?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Anderszijds is de stelling dat gelovigen gebrainwashed of naief zijn, enkel geloven uit angst, niet rationeel over hun geloof kunnen nadenken en hun geloof beschouwen als het "Enige Echte" wijdverspreid onder niet-gelovigen. Dit soort van denken lijkt mij eerder gewoon menselijk dan iets te maken hebben met geloof. Je kan hiervan op dit forum genoeg voorbeelden vinden langs beide kanten.

Uiteraard is het belachelijk te beweren dan atheisten geen waarden en normen zouden kunnen aanhangen, toch vind ik het op zich wel interessant dat dit inderdaad zo is. Staat men als atheist soms stil bij het waarom hiervan? Stel je vindt een portefeuille met veel geld die je ofwel zelf kan bijhouden zonder dat iemand dit ooit te weten kan komen, ofwel aan de voor jou onbekende eigenaar kan teruggeven. Op wat baseer je dan je beslissing om in dit geval moreel te handelen? Denk je dan echt na over het feit dat je beter de portefeuille teruggeeft omdat later anders de schuld-regionen in je hersenen geactiveerd worden en dit een onprettig gevoel geeft of geloof je uiteindelijk toch in een hoger principe?

De mechanismen die in werking treden om die portefeuille terug te geven zijn dezelfde bij de gelovige als bij de atheïst, namelijk: het ethisch egoïsme.

De gelovige zal de portefeuille teruggeven omdat, als hij dat niet doet, hij een zonde begaat en dit hypothekeert zijn hiernamaals. Daardoor voelt hij zich niet goed en hij geeft die portefeuille terug. Hij kiest dus voor zijn eigen (ethisch) belang.

Een humanistisch atheïst zal de portefeuille ook teruggeven want, als hij dit niet doet, dan verzaakt hij aan zijn humanistische principes. Daardoor voelt hij zich niet goed en hij geeft die portefeuille terug. Hij kiest dus voor zijn eigen belang, dwz: ook hij wilt zich 'goed blijven voelen' en ook hij kiest voor zijn (ethisch) belang.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De mechanismen die in werking treden om die portefeuille terug te geven zijn dezelfde bij de gelovige als bij de atheïst, namelijk: het ethisch egoïsme.

Uiteindelijk kan je inderdaad alle goede daden daaronder classificeren. Ik zie echter "goed doen" niet enkel als het uitvoeren van een "goede daad" op zich, maar ook als een proces waarin je jezelf een mindset aanleert waarin het natuurlijk wordt om deze goede daden te verrichten. De beslissing om zichzelf op die manier ethisch te ontplooien kan ik veel moeilijker als ethisch egoïsme beschouwen.

Een humanistisch atheïst zal de portefeuille ook teruggeven want, als hij dit niet doet, dan verzaakt hij aan zijn humanistische principes. Daardoor voelt hij zich niet goed en hij geeft die portefeuille terug. Hij kiest dus voor zijn eigen belang, dwz: ook hij wilt zich 'goed blijven voelen' en ook hij kiest voor zijn (ethisch) belang.

Mij interesseert vooral het waarom hierachter. Waarom zou de humanistische atheist zijn principes niet gewoon kunnen negeren? Wijst dit niet zoiezo op een al dan niet onderbewust geloof in een hoger gelegen principe? Is er veel verschil tussen een humanistische atheist enerzijds en een Boedhistische (gelovige) atheist anderzijds?