Istanbul-claim Grieken

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Geld dat ook voor "Vlaanderen"?

Gedeeltelijk; men kan nog steeds streven naar een onafhankelijk Vlaanderen, maar men kan geen claims meer leggen op Komen-Waasten, Frans-Vlaanderen, enz., enz.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Dat er in een rijk een Griekse oriëntatie was wil niet zeggen dat het een Griekse staat/rijk was.

Byzantijnse rijk is niet gegrondvest door Grieken. Door het op te eisen als Grieks, wordt zo eigen gebrek aan prestaties gecompenseerd. Dit is teveel eer aan Grieken gunnen. Als ze op eigen kracht een rijk hadden opgebouwd, ok, maar Byzantijns rijk was niet van hun hand. Zij misschien later op een rijdende trein gesprongen, maar kredits zijn van Romeinen/Italianen.
Op deze manier profiteren zij van andermans succes.

En hebben de Byzantijnen zich als zodanig gemeld? “Hier zijn we, de Grieken met een nieuw rijk”. Nergens hebben de Byzantijnse keizers en andere hoge pieten geroepen “We zijn Grieken”.

Ik kan best begrijpen dat in Europa men de arme Grieken ook wat wil toekennen, de afgelopen 2,5 duizend jaar hebben ze immers niks gepresteerd.

Men kan onmogelijk ontkennen dat Byzantium een op en top Griekse stad was, het centrum van de Griekse cultuur, een cultuur die zelfs door de Romeinen hoger ingeschat werd dan hun eigen cultuur.

Men kan ook niet ontkennen dat er een Byzantijns rijk was, waar de Griekse taal de lingua franca was, de cultuurtaal die door de ganse elite in het rijk werd gebruikt.

Er kan ook niet ontkend worden dat het Byzantijnse rijk gedurende eeuwen belaagd werd door barbaarse hordes die uit waren op de rijkdommen van het Byzantijnse rijk. Bestaat er geen verhaaltje waarin Mohammed zei dat de veroveraars de rijkdommen met hun schilden zouden kunnen opscheppen?

De barbaren zijn er uiteindelijk in geslaagd alle culturen die zij veroverden grondig te vernietigen. De veroveraars konden nog een tijdje parasiteren op de gestolen rijkdommen, goud, edelstenen, gebouwen, maar ook de wetenschap en culturele rijkdom, maar gingen tenslotte ten onder van zodra de scheppingskracht van de veroverde volkeren vernietigd was.

Cfr http://islamicexpansionanddecline.bl...ilization.html

Ook: Bernard LEWIS, Wat is er misgegaan? De betrekkingen tussen het Westen en het Midden-Oosten, Uitgeverij De Arbeiderspers, Amsterdam 2002, ISBN 90 295 2811 7

Indien Turkije tot de beschaafde wereld wil toetreden moet het afstand doen van bepaalde gestolen gebieden. Zij kunnen onmogelijk de glorie van het Byzantijnse Rijk herstellen, maar er zijn een rits symbolische en minder symbolische daden die zij kunnen stellen. Vanzelfsprekend moeten alle Turken teruggehaald worden uit Cyprus. De Hagia Sophia moet teruggegeven worden aan de Orthodoxe Kerk, de christelijke Grieken en de Armeniërs die uit Turkije verdreven werden moeten een eerlijke compensatie krijgen voor materiele en morele schade. De Turken moeten vergiffenis vragen aan de overlevende Armeniërs voor de genocide die op hun volk gepleegd werd.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Gedeeltelijk; men kan nog steeds streven naar een onafhankelijk Vlaanderen, maar men kan geen claims meer leggen op Komen-Waasten, Frans-Vlaanderen, enz., enz.

Frans-Vlaanderen niet meer, maar Komen is nog te doen hoor.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Indien Turkije tot de beschaafde wereld wil toetreden moet het afstand doen van bepaalde gestolen gebieden.

Waarom? Moet het Vk ontstolen Ierse gebieden teruggeven, moet de VS ontstolen Mexicaanse gebieden teruggeven, moeten Rusland/Polen ontstolen Duitse gebieden teruggeven, Moet Rusland ontstolen Poolse gebieden teruggeven, enz, enz. Geeft u eens 1 goede reden waarom we de geschiedenis moeten terugdraaien en gebieden die nu compleet Turks zijn terug moeten geven aan de Grieken?

Zij kunnen onmogelijk de glorie van het Byzantijnse Rijk herstellen, maar er zijn een rits symbolische en minder symbolische daden die zij kunnen stellen. Vanzelfsprekend moeten alle Turken teruggehaald worden uit Cyprus.

uhh, er zitten al honderden jaren Turken op Cyprus, waarom zouden deze nu moeten worden "verdreven"?

De Hagia Sophia moet teruggegeven worden aan de Orthodoxe Kerk, de christelijke Grieken en de Armeniërs die uit Turkije verdreven werden moeten een eerlijke compensatie krijgen voor materiele en morele schade. De Turken moeten vergiffenis vragen aan de overlevende Armeniërs voor de genocide die op hun volk gepleegd werd.

Deze eisen zijn al iets gematigder, maar persoonlijk heb ik het niet zo op collectieve herstelbetalingen. Dan krijg je van de excessen als de Duitse herstelbetalingen aan Israël of de compensaties voor nakomelingen van Slaven zoals nu in de VS.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Frans-Vlaanderen niet meer, maar Komen is nog te doen hoor.

In mijn ogen niet, maar laten we die discussie vooral niet hier voeren.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Wie zegt dat dit mijn beweegreden is?

Kijk, het verdrag van Sèvres was een betere oplossing als je de huidige problemen in Turkije nuchter bekijkt. Om Smyrna geen Griekse stad meer te maken heeft men hen zelfs in zee gedreven en een slachting aangericht.

Ook met de "Bergturken" heeft Turkije een probleem. Het ware beter hen autonomie te schenken en daar bood Sèvres ook een optie op.

De Armeense kwestie werd toen ook geregeld, geen overbodige luxe na de catastrofe van 1915.

Ik heb lak aan irredentistische concepten als Megali Idea. Noch wil ik elk oud verdrag restaureren. Maar als een land als Turkije in de EU wil komen, zou ze toch eens mogen geconfronteerd worden met haar tekortkomingen die ik hier geschetst heb. Post factum het Verdrag van Sèvres alsnog eisen goed te keuren zou een goede symbolische boetedoening kunnen betekenen vanwege Turkije. Respect voor de mensenrechten, respect voor de Koerdische minderheid en respect voor zijn eigen slachtoffers, want het Turkse negationisme omtrent 1915 is nog altijd geïnstitutionaliseerd en leeft nog altijd bij de bevolking, getuige de moord op Hrant Dink en de bedreigingen die Taner Akcam nog altijd ontvangt.

En misschien is dat allemaal een brug te ver voor Turkije. Dan is dat maar zo...

het moet ook maar eens gedaan zijn met de Ataturk verering, die grote aantallen Grieken liet vermoorden. veel hedendaagse Grieken zijn afstammelingen van uit Turkije verdreven Griekssprekende (of Turkssprekende) orthodoxen.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

het moet ook maar eens gedaan zijn met de Ataturk verering, die grote aantallen Grieken liet vermoorden. veel hedendaagse Grieken zijn afstammelingen van uit Turkije verdreven Griekssprekende (of Turkssprekende) orthodoxen.

Ataturk is natuurlijk een figuur die je niet eenzijdig positief of negatief kan bekijken. Er kleeft (veel) bloed aan zijn handen, maar heeft wel Turkije een moderne koers doen varen.

Beste Tomm, weet jij of die Grieken een even grote politieke factor zijn in de Griekse politiek als de Vertriebenen in Duitsland?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Waarom? Moet het Vk ontstolen Ierse gebieden teruggeven, moet de VS ontstolen Mexicaanse gebieden teruggeven, moeten Rusland/Polen ontstolen Duitse gebieden teruggeven, Moet Rusland ontstolen Poolse gebieden teruggeven, enz, enz. Geeft u eens 1 goede reden waarom we de geschiedenis moeten terugdraaien en gebieden die nu compleet Turks zijn terug moeten geven aan de Grieken?

Een zéér goede opmerking, Brandaan. En dat meen ik. Het wordt wat moeilijk hé. Ik zou natuurlijk kunnen stellen dat de Mexicanen intussen reeds een groot deel van de VS hebben ingepalmd, wat dan nog correct is ook. Met Polen zou ik een probleem hebben. Maar ik hoop van uw argumentatie nog eens te kunnen gebruiken als er een discussie over Israël woedt.

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

uhh, er zitten al honderden jaren Turken op Cyprus, waarom zouden deze nu moeten worden "verdreven"?

Als ik het goed voorheb stuurden de Ottomanen de eerste Turkse kolonisten naar dat eiland in de 16de eeuw. Maar de laatste golf kwam pas in 1974. Het zal moeilijk zijn van een onderscheid te maken. Gezien de Turken in de 20ste eeuw reeds een paar miljoen Griekse christenen uit "hun" grondgebied verdreven hebben, kunnen zij nu wel een paar honderd kolonialen uit Cyprus weghalen?

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Deze eisen zijn al iets gematigder, maar persoonlijk heb ik het niet zo op collectieve herstelbetalingen. Dan krijg je van de excessen als de Duitse herstelbetalingen aan Israël of de compensaties voor nakomelingen van Slaven zoals nu in de VS.

Eigenlijk ben ik té gematigd. Ik stel zelfs nog niet voor dat Smyrna wordt teruggegeven.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

Laat Griekenland de Europese deel van Turkenland anxeren , hoeven we Turkije niet meer in de EU


De Islam uit het straatbeeld gooien , de Blauwe Moskee herinrichten tot een Kerk

alle Moskeés ombouwen tot Orthodoxe of Rooms Katholieken gebedshuizen

Moeten de nazaten van de Kruisvaarders dan ook de plundering van Byzantium goedmaken?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Moeten de nazaten van de Kruisvaarders dan ook de plundering van Byzantium goedmaken?

Dát is al té lang geleden ...

Maar allez, ter compensatie mag Byzantium dan aanzitten aan de vetpotten van de EU.

[evilbu]

Ataturk is zelf geboren in Thessaloniki, hoe waren de verhoudingen Grieken en Turken in die stad in die tijd?

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ataturk is zelf geboren in Thessaloniki, hoe waren de verhoudingen Grieken en Turken in die stad in die tijd?

De stad was in meerderheid Joods, maar verder weet ik het ook niet.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

De stad was in meerderheid Joods, maar verder weet ik het ook niet.

Eigenlijk wel griezelig als je hoort hoeveel steden er waren met zulke hoge percentages joden voor WOII.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Ataturk is natuurlijk een figuur die je niet eenzijdig positief of negatief kan bekijken. Er kleeft (veel) bloed aan zijn handen, maar heeft wel Turkije een moderne koers doen varen.

Beste Tomm, weet jij of die Grieken een even grote politieke factor zijn in de Griekse politiek als de Vertriebenen in Duitsland?

nee, sorry... wat ik wel weet is dat veel Griekse volksliedjes (rebetika of zoets) in Athene afkomstig zijn van muziek uit Anatolië, meegebracht door de verdrevenen. Ook in Thessaloniki wonen veel afstammelingen van verdrevenen, terwijl de Joden, Slaven en Turken daar dan weer zelf verdreven werden. (Attaturk was trouwens afkomstig van Thessaloniki, zijn moeder was een Griekse, dat is nu net een van de tegenstrijdigheden)
Ook veel Turken vandaag in Turkije komen uit de Balkan of uit Rusland, aan sommige zie je dat echt goed, groot, rond gezicht met blauwe ogen, dat is niet typisch Turks hé. De laatste golf waren de Bulgaarse Turken en moslims eind jaren '80.
Ataturk heeft Turkije een modernere koers doen varen, waarvoor respect, maar hij heeft Turkije ook opgezadeld met een extreem nationalistisch militaristisch regime.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

De stad was in meerderheid Joods, maar verder weet ik het ook niet.

By c1500, the numbers had grown to 7,986 Greeks and 8,575 Muslims, briefly making the latter the majority. Around the same time, Jews were arriving from Spain. In c1500, there were only 3,770 Jews, but by 1519, there were 15,715, 54% of the city. The invitation of the Sephardic Jews that had been expelled from Spain by Ferdinand and Isabella, was an Ottoman demographic strategy aiming to prevent the Greek element from dominating the city.[5] The Sephardic Jews, Muslims and Greek Orthodox remained the principal groups in the city for the next 4 centuries.[5]
The city remained the largest Jewish city in the world for at least two centuries, and of its 130,000 inhabitants at the start of the 20th century, around 60,000 were Sephardic Jews.[6] Some Romaniote Jews were also present.[7]

[tomm]

Basy Lys

Een zéér goede opmerking, Brandaan. En dat meen ik. Het wordt wat moeilijk hé. Ik zou natuurlijk kunnen stellen dat de Mexicanen intussen reeds een groot deel van de VS hebben ingepalmd, wat dan nog correct is ook. Met Polen zou ik een probleem hebben. Maar ik hoop van uw argumentatie nog eens te kunnen gebruiken als er een discussie over Israël woedt.

Ja, als men zegt dat de Palestijnse vluchtelingen moeten kunnen terugkeren dan moet men eigenlijk ook de Duitsers laten terugkeren naar Polen en de Grieken naar Turkije. Anderzijds bestaat er wel een VN-resolutie die stipuleert dat de Palestijnse vluchtelingen naar Israel moeten terugkeren.

Als ik het goed voorheb stuurden de Ottomanen de eerste Turkse kolonisten naar dat eiland in de 16de eeuw. Maar de laatste golf kwam pas in 1974. Het zal moeilijk zijn van een onderscheid te maken. Gezien de Turken in de 20ste eeuw reeds een paar miljoen Griekse christenen uit "hun" grondgebied verdreven hebben, kunnen zij nu wel een paar honderd kolonialen uit Cyprus weghalen?

Ik vind niet dat gewone burgers het slachtoffer moeten worden van politieke beslissingen begin 20ste eeuw. Natuurlijk moet Turkije de militaire bezetting van Noord-Cyprus opgeven. Trouwens in het voordeel van de Turken in Cyprus wil ik nog zeggen dat ze het VN-vredesplan hebben goedgekeurd, erg tegen de zin van hun leiders, terwijl de meerderheid van de Grieks-cyprioten het plan hebben afgekeurd.

Eigenlijk ben ik té gematigd. Ik stel zelfs nog niet voor dat Smyrna wordt teruggegeven.

Helaas kun je de klok niet meer terugdraaien. Smyrna is een op en top Turkse stad geworden. Trouwens de Grieken zijn absoluut niet opgewassen tegen het Turkse leger. Wat we wel kunnen doen is Turkije aanzetten om de overgebleven minderheden, waaronder de Griekse, goed te behandelen en rechten te geven. We kunnen daarvoor de mogelijke EU-aansluiting als stok achter de deur gebruiken. Economisch is Turkije klaar voor de EU, ook de invloed van het leger is verminderd, het enige probleem blijft de erkenning en behandeling van de minderheden (naast Cyprus natuurlijk).

Griekenland is trouwens een van de voorstanders van EU-aansluiting van Turkije, vooral om economische redenen.

Hierbij moet ik wel opmerken dat de Grieken ZELF geen kampioenen zijn in het beschermen van minderheden, op dat vlak is Griekenland een van de slechtste leerlingen van de EU. (alleen de behandeling van de zigeuners in Oost-Europa is nog slechter). Na de burgeroorlog hebben ze zowat de hele Slavische bevolking, die sympathiseerden met de communisten, verdreven of uitgemoord, en ook de Joden werden verdreven. De overgebleven Turkse, zigeuner en Albanese minderheid wordt slecht behandeld volgens zowel de raad van Europa als menenrechtenorganisaties. Men kan veel kritiek hebben op Rusland, maar in Rusland hebben minderheden al sinds de jaren '20 hun eigen deelrepubliek, onderwijs in eigen taal, etc.

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Nu is de discussie of de Byzantijnen al dan niet Grieks waren totaal irrelevant voor eventuele Griekse claims op Turks grondgebied en de Grieken hebben dit argument ook nooit gebruikt. Ze konden dan immers heel Klein-Azië claimen en dit heeft men nooit gedaan. De Griekse claims in de 19e en begin 20e eeuw waren gestoeld op de etniciteit van de inwoners van de geclaimde gebieden. Thracië (inc. Istanbul), Izmir, enz. waren toendertijd in meerderheid Grieks of hadden een grote Griekse minderheid. Die claims waren toendertijd goed te verantwoorden.

Het betrof om een Griekse minderheid. Maar daarmee een claim leggen is dus aan zinloos (Grieken deden dat vanuit hun Megali-denken).

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Nu hebben die claims hun waarde echter totaal verloren, door de bevolkingsuitwisselingen en het anti-Griekse-sentiment in Turkije zijn nagenoeg alle Grieken uit die gebieden verdwenen. Daar kan men nu over gaan jammeren, maar men kan zich beter neerleggen bij het verloop van de geschiedenis en de huidige grenzen accepteren.

Claims zijn nutteloos zolang je ze niet kan afdwingen. Sakarya (1922) was de laatste hoop voor de Grieken om Anatolië in handen te krijgen onder toezicht van hun buitenlandse meesters.
Huidige grenzen zijn internationaal erkend. Wie meer voor een ander volk wil ten koste van een ander, leeft in een fantasiewereld.

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

En dan?
Men zou zelfs alsnog kunnen eisen van Turkije alsnog Sèvres te erkennen eer het toegelaten worden tot de Europese Unie. Waarom zou Lausanne dat beletten?

Sevres was een productie van luchtfietsers, de reden waarom het afketste.
Lausanne is geratificeerd/erkend door betrokken landen (Behalve Turkije ook Frankrijk, Engeland, enz).

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Kijk, het verdrag van Sèvres was een betere oplossing als je de huidige problemen in Turkije nuchter bekijkt.

Sevres: diende om de Turkse natie te vernietigen. Omringd door haar vijanden/vazallen van de bezettende imperialisten van Frankrijk en Engeland. Het feit dat de Grieken oprukten naar Ankara was een teken aan de wand: vernietigen Turkse volk was doel van al deze lieden.
Zie ook http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=262

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Om Smyrna geen Griekse stad meer te maken heeft men hen zelfs in zee gedreven en een slachting aangericht.

Griekse leger die met behulp van de geallieerde bezetters de Turken wilde vernietigen werd door Ataturk bij Sakarya (1922*) in de pan gehakt (ze waren op weg naar het Turkse bolwerk Ankara).
*in eerdergenoemde http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=262 gaf ik jaar 1921, dat moet dus 1922 zijn)

Tijdens hun verblijf hielden de Grieken huis onder Turkse bevolking. Ook de Ottomaanse Grieken roken bloed en vergrepen zich aan de Turkse bevolking (zie eerdergenoemde http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=262). Griekse leger nam na in de pan gehakt te zijn de benen en wist niet hoe snel ze Anatolische grond moest verlaten.
Gezien hun misdaden op Turkse burgers, voelden de Ottomaanse Grieken zich natuurlijk erg ongemakkelijk en namen ook de benen.

Schepen van de imperialisten stonden in najaar 1922 voor Izmir klaar om hun vluchtende vazallen en aanhang op te pikken (net zoals ze de Griekse beulen met oorlogsschepen in 1919 op Izmir ontscheepten om het vuile werk voor ze op te knappen).

Dezelfde verhaal zien we overigens bij de Armenen in Cilicië (regio van Adana), ook daar mislukten hun plannen en namen ze de benen, daar stonden wederom schepen van geallieerde bezetters klaar om hun slavenbeulen en aanhang op te pikken.
(zie eerdergenoemde http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=262)

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

De Armeense kwestie werd toen ook geregeld, geen overbodige luxe na de catastrofe van 1915.

De 1915-claim:
Zie ondermeer:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=243
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=155
http://forum.politics.be/showthread.php?t=51753

Met de kritische houding tegen deze genocide-aantijging staan de Turken volledig in hun recht.
De grondlegger van de Genocide Conventie (de VN=de wereldgemeenschap), erkent een Armeense genocide niet.
Er is geen bewijs geleverd. Turken zijn zelfs vrijgesproken van deze misdaden. Harder kan het niet aankomen bij aanhangers van betreffende claim.
Geen wonder dat de Turken zijn vrijgesproken met Malta: deze zaak wemelt van vervalsingen en bedrog van kant van Armenen en hun sympathisanten.

Dat van vrijspraak kun je niet zeggen van de Europese nazi’s (die zelf overigens christenen -of kinderen ervan- waren).

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Zo ken ik er nog wel een paar: Frankrijk is nooit een Frans rijk geweest, het is immers gesticht door de Germaanse Franken en dus was het een Germaans rijk; Engeland was nooit Engels aangezien het verenigd is door de "Franse" Normandiërs; Bulgarije was nooit een Slavisch land aangezien het gesticht is door de Turkische Bolgaren.
Vindt u deze voorbeelden vergezocht? Ze zijn net zo vergezocht als uw claim dat de Byzantijnen niet Grieks zouden zijn geweest.

De Britten en de Fransen enz. hebben zich naderhand na hun vestiging als een dergelijke staat aan de buitenwereld verkondigd. Ze werden ook door anderen als zodanig beschouwd.
De 100jarige oorlog bv, dat was tussen Fransen en Britten (niet tussen Normandiers en Germaanse Franken)
De Byzantijnen zijn nooit door toenmalige tijdgenoten als het nieuwe Hellas beschouwd. Hiervoor heb ik het ook gemeld:
(http://encarta.msn.com/encyclopedia_...ne_Empire.html)
"Scholars have called the empire Byzantine after the ancient name of its capital, Byzantium, or the Eastern Roman Empire, but to contemporaries and in official terminology of the time, it was simply Roman, and its subjects were Romans (Rhomaioi)."

Byzantijnse rijk: Het betreft een staat die niet door Grieken is gesticht. Het gaat om een staat die zich niet heeft uitgeroepen tot een Griekse staat of toentertijd als zodanig werd gezien. De Byzantijnse keizers hebben zich ook niet als Griekse leiders aan de buitenwereld bekendgemaakt.

Er was nergens sprake van een Griekse staat.