Het relatieve van onafhankelijkheid

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Er is in principe geen verschil tussen de vrijheid van vereniging en de vrijheid om je wel of niet bij een staat aan te sluiten. In een verenging geef je ook een stuk vrijheid op als je je erbij aansluit, maar je kan er ook uitstappen als het er je niet meer aanstaat. Bij een staat kan een individu dit niet.

Tweede keer wat stel jij voor als systeem dat beter en vrijer is dan dit?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Tweede keer wat stel jij voor als systeem dat beter en vrijer is dan dit?

Een systeem van vrije gemeenschappen die niet noodzakelijk aan een grondgebied gebonden zijn en waar men zich vrij bij kan aansluiten. En daar waar overheden nodig zijn: een keuzevrijheid zoals je ook hebt bij lidmaatschap van een vakbond of ziekenfonds (je bepaalt dan zelf aan welke overheden je voor welke taken belastingen betaalt). En aparte verkozen overheden voor taakgebonden materies (bijvoorbeeld sociale zekerheid, infrastruktuur,...) naar het voorbeeld van de Nederlandse waterschappen volgens het principe "no taxes without representation".

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Een systeem van vrije gemeenschappen die niet noodzakelijk aan een grondgebied gebonden zijn en waar men zich vrij bij kan aansluiten. En daar waar overheden nodig zijn: een keuzevrijheid zoals je ook hebt bij lidmaatschap van een vakbond of ziekenfonds (je bepaalt dan zelf aan welke overheden je voor welke taken belastingen betaalt). En aparte verkozen overheden voor taakgebonden materies (bijvoorbeeld sociale zekerheid, infrastruktuur,...) naar het voorbeeld van de Nederlandse waterschappen volgens het principe "no taxes without representation".

En elke vrije gemeenschap heeft zijn eigen regels? Laten we het gewoon zo zeggen, vanaf dan kan men gewoon eigen landen kopen, oprichten, verkopen, uitbreiden enz... Denk daarbij aan afpersing miljardairs enzo, en je staat nog veel verder van je doel dan je er nu van staat.

Gewoon een ultra-kapitalistische en liberale wereld noem ik dat.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

In een volledig rationele wereld idd wel, maar spijtig genoeg is volledig rationaliteit alleen bij robots te bekennen, en als jij in een robotwereld wilt wonen goed, zoek u maar een planeet uit. Ge hebt een keuze minder dan een tijdje terug maar nog genoeg bollen eh!

Pas op, want de technologie maakt een steeds grotere mate van individueel zelfbeschikkingsrecht mogelijk: internet, mobieltjes, auto, vliegtuig,.... En misschien zijn cyborgs (deels mens, deels machine) wel de volgende stap in de evolutie?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

En elke vrije gemeenschap heeft zijn eigen regels? Laten we het gewoon zo zeggen, vanaf dan kan men gewoon eigen landen kopen, oprichten, verkopen, uitbreiden enz... Denk daarbij aan afpersing miljardairs enzo, en je staat nog veel verder van je doel dan je er nu van staat.

Gewoon een ultra-kapitalistische en liberale wereld noem ik dat.

Als er een wisselwerking is tussen die vrije gemeenschappen zullen ze hoe dan ook rekening moeten houden met elkaar, zullen ze ook zelf kunnen ondervinden wat werkt en wat niet werkt, en zullen ze minimale overeenkomsten met elkaar afsluiten. Zo gaat het nu toch ook al tussen de bijna 200 "onafhankelijke" landen die bij de Verenigde Naties zijn aangesloten? Op het individuele nivo gaat dit niet anders.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als er een wisselwerking is tussen die vrije gemeenschappen zullen ze hoe dan ook rekening moeten houden met elkaar, zullen ze ook zelf kunnen ondervinden wat werkt en wat niet werkt, en zullen ze minimale overeenkomsten met elkaar afsluiten. Zo gaat het nu toch ook al tussen de bijna 200 "onafhankelijke" leden van de Verenigde Naties? Op het individuele nivo gaat dit niet anders.

Zo gaat dit niet tussen de 200 leden van de nivo want er is nog altijd oorlog. Als we jou scenario gaan doorvoeren staat dat gewoon gelijk aan volledige chaos en complete uitbuiting.
Je gaat van veel mensen de vrijheid afnemen door ze zo vrij te maken of denk je dat iedereen zo nobele doelen heeft?
Jouw wereld is een wereld waar rijke kapitalisten aan het hoofd staan en waar vrijheid idd bestaat, de kapitalisten kunnen vrij kiezen wat ze doen. Is een beetje zoals het extreem liberalisme in de 18-19 eeuw, waar de fabriekseigenaars ook handig gebruik van maakten om hun personeel grondig uit te buiten.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Zo gaat dit niet tussen de 200 leden van de nivo want er is nog altijd oorlog. Als we jou scenario gaan doorvoeren staat dat gewoon gelijk aan volledige chaos en complete uitbuiting.
Je gaat van veel mensen de vrijheid afnemen door ze zo vrij te maken of denk je dat iedereen zo nobele doelen heeft?
Jouw wereld is een wereld waar rijke kapitalisten aan het hoofd staan en waar vrijheid idd bestaat, de kapitalisten kunnen vrij kiezen wat ze doen. Is een beetje zoals het extreem liberalisme in de 18-19 eeuw, waar de fabriekseigenaars ook handig gebruik van maakten om hun personeel grondig uit te buiten.

De eigen vrijheid moet ook deze van de andere zijn, en daar waar ze botsen stopt de vrijheid van de ene daar waar de vrijheid van de andere begint. Daar bovenop moet er een systeem van welvaartsherverdeling zijn (basisinkomen voor iedereen, betaald door iedereen?) zodat iedereen een minimale financiële zelfstandigheid kan hebben om zijn teoretische vrijheid ook in de praktijk om te zetten. Als je baas een arrogante slavendrijvende hufter is die je als je privébezit beschouwt moet je je baas kunnen ontslaan zonder dat je dan honger moet lijden.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik snap hem sowieso niet. Nou ja, laat ik het zo zeggen, zijn ideeën varieëren van goed tot natuurkundig onmogelijk. No hard feelings?

No hard feelings. Ik tast af en toe eens de grenzen van ideeën af. Zo komt men tot nieuwe inzichten.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De eigen vrijheid moet ook deze van de andere zijn, en daar waar ze botsen stopt de vrijheid van de ene daar waar de vrijheid van de andere begint. Daar bovenop moet er een systeem van welvaartsherverdeling zijn (basisinkomen voor iedereen, betaald door iedereen?) zodat iedereen een minimale financiële zelfstandigheid kan hebben om zijn teoretische vrijheid ook in de praktijk om te zetten. Als je baas een arrogante slavendrijvende hufter is die je als je privébezit beschouwt moet je je baas kunnen ontslaan zonder dat je dan honger moet lijden.

Stop toch eens met dat theoretisch denken en ga naar de realiteit! (anders stopt de discussie hier)

Een basisinkomen voor iedereen door iedereen betaald? Waarom door iedereen? Dus ook door de mensen die zelf zoiets nodig hebben? Nee, hoe ga je dat dan controleren? Zeg niet met sociale controle want we leven allemaal in andere landen. Is dit niet een zware beperking van de vrijheid, je moet betalen? Je eigen baas ontslaan? Waar ga jij wonen als dat nu bv kost en inwoon was wat ik mij wel kan voorstellen in die derdewereldlanden? Naast een basisinkomen ook nog eens aan iedereen een huis geven? Waar ga je dat geld halen? Toch niet de mensen VERPLICHTEN ze dat te betalen zeker?

Irrealistische quatsch, wel leuk om ook eens de niet mogelijke kant van de wereld te zien!

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Een basisinkomen voor iedereen door iedereen betaald? Waarom door iedereen? Dus ook door de mensen die zelf zoiets nodig hebben?

Het beste is om die zoveel mogelijk te financëren met BTW op ieders konsumptie. Wie veel kan konsumeren draagt meer bij, wie minder konsumeert minder. Een basisinkomen maakt het voor minder kapitaalkrachtigen mogelijk om meer te konsumeren. Het basisinkomen zou enkel mogen volstaan voor het betalen van levensnoodzakelijke zaken (eten, water, gas, elektriciteit, dak boven het hoofd, ...).

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Nee, hoe ga je dat dan controleren?

Als iedereen recht heeft op een basisinkomen -zowel de rijken als de armen- heb je nog maar weinig kontrole nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Zeg niet met sociale controle want we leven allemaal in andere landen.

Een mogelijkheid is een aparte verkozen overheid voor Welvaart die onafhankelijk is van andere overheden.

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Is dit niet een zware beperking van de vrijheid, je moet betalen?

Indien het ene land financiële steun geeft aan het andere, dan kun je dit ook beschouwen als een vrijheidsbeperking voor zowel het land dat moet betalen als voor het land dat het geld ontvangt. Ook zij leveren op bepaalde vlakken een stuk vrijheid in.

Anderzijds: als iedereen genoeg inkomsten heeft om te overleven krijgen meer mensen de praktische vrijheid om te ondernemen, een zaak te starten, nieuwe initiatieven op te starten, de ekonomie te doen draaien. En er zal ook meer gekonsumeerd kunnen worden. Een basisinkomen werkt dan als een smeermiddel voor de ekonomie, en vergroot uiteindelijk de vrijheid van iedereen. Het nettoresultaat is dan een grotere globale vrijheid voor iedereen.

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Je eigen baas ontslaan? Waar ga jij wonen als dat nu bv kost en inwoon was wat ik mij wel kan voorstellen in die derdewereldlanden? Naast een basisinkomen ook nog eens aan iedereen een huis geven? Waar ga je dat geld halen? Toch niet de mensen VERPLICHTEN ze dat te betalen zeker?

Ben je dan soms zoveel vrijer als je loonslaaf bent van een onuitstaanbare baas?

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Irrealistische quatsch, wel leuk om ook eens de niet mogelijke kant van de wereld te zien!

Pas op, in de 19de eeuw zei men dit ook van de sociale zekerheid.

[baseballpolitieker]

__________________________________________________ _________________________________________________

De belangrijke argumenten keer op keer laten vallen is natuurlijk makkelijk eh!

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

__________________________________________________ _________________________________________________

De belangrijke argumenten keer op keer laten vallen is natuurlijk makkelijk eh!

Eh... voor zover ik kan lezen heb ik op al je tegenargumenten geantwoord. Welke heb ik dan ontweken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Zeker niet. Meer zelfs, sommige Zwitserse gemeenten en kantons zijn heel lang geleden ontstaan tussen autonome individuen en families die hun krachten bundelden. Ze stonden vrijwillig een deel van hun individuele onafhankelijkheid af aan een zelfgekozen gemeenschap. Het familiezwaard die ze op kantonbijeenkomsten droegen was zelfs min of meer het symbool van hun individueel zelfbeschikkingsrecht.

Niemand houdt u tegen hetzelfde te doen, en dus gelijkgezinde mensen op te zoeken om een nieuw Schwytz uit te roepen. Dan moet u wel alle gevolgen ervan aanvaarden.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nationalisten verwerpen individueel zelfbeschikkingsrecht van hun onderdanen omdat ze vinden dat individuen deel uitmaken van "hun" volksgemeenschap en niet zonder de andere leden van "hun" volksgemeenschap zouden kunnen overleven. Maar geldt dan eigenlijk niet juist hetzelfde voor "hun" onafhankelijke staat?

Die "onafhankelijke" staat doet namelijk ook zaken met andere staten, leent ook geld bij banken, sluit ook internationale overeenkomsten af, is ook (meestal vrijwillig) aangesloten bij internationale instellingen zoals EU, NAVO, WTO, VN. Ze moet ook rekening houden met andere landen. Is hun "onafhankelijkheid" dan niet minstens even relatief als dit van individuen die in een gemeenschap leven? Een "onafhankelijk" Vlaanderen zal zich bijvoorbeeld evenzeer naar de regels van de EU en WTO moeten schikken als een "onafhankelijk" België. Hoezo "onafhankelijk"?

Ik denk niet dat je hier een sterk pleidooi houdt. Als het toch allemaal niet zou uitmaken, de conclusie die ik trek uit uw betoog, dan gaan uw tegenstanders zeggen "voor ons wel, voer maar door".

Een Belgische staat of een Vlaamse staat zal wel degelijk anders zijn. Relativeren mag, maar platrelativeren is not done.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Een "onafhankelijk" Vlaanderen zal zich bijvoorbeeld evenzeer naar de regels van de EU en WTO moeten schikken als een "onafhankelijk" België. Hoezo "onafhankelijk"?

Onafhankelijk van België volstaat ruimschoots, vriend.

Over meer gaat het niet.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nationalisten verwerpen individueel zelfbeschikkingsrecht van hun onderdanen omdat ze vinden dat individuen deel uitmaken van "hun" volksgemeenschap en niet zonder de andere leden van "hun" volksgemeenschap zouden kunnen overleven. Maar geldt dan eigenlijk niet juist hetzelfde voor "hun" onafhankelijke staat?

Die "onafhankelijke" staat doet namelijk ook zaken met andere staten, leent ook geld bij banken, sluit ook internationale overeenkomsten af, is ook (meestal vrijwillig) aangesloten bij internationale instellingen zoals EU, NAVO, WTO, VN. Ze moet ook rekening houden met andere landen. Is hun "onafhankelijkheid" dan niet minstens even relatief als dit van individuen die in een gemeenschap leven? Een "onafhankelijk" Vlaanderen zal zich bijvoorbeeld evenzeer naar de regels van de EU en WTO moeten schikken als een "onafhankelijk" België. Hoezo "onafhankelijk"?

Deja vu. Is dit je eigen tekst?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand houdt u tegen hetzelfde te doen, en dus gelijkgezinde mensen op te zoeken om een nieuw Schwytz uit te roepen. Dan moet u wel alle gevolgen ervan aanvaarden.

Stel dat wij ons terugtrekken op een stuk grond die we eerlijk gekocht hebben, ons onafhankelijk verklaren van elke overheid (dus ook de "Vlaamse"), zelf alles betalen, en weigeren belastingen te betalen aan om het even welke overheid (dus ook de "Vlaamse"). Gaat die overheid (dus ook de "Vlaamse") ons dan met rust laten? Of zal ze toch via haar politiemacht onze eigendommen eenzijdig komen aanslaan en ons in de bak draaien? Het laatste lijkt mij waarschijnlijker. Wat is dan onze keuzevrijheid?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Deja vu. Is dit je eigen tekst?

Ja.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Een Belgische staat of een Vlaamse staat zal wel degelijk anders zijn. Relativeren mag, maar platrelativeren is not done.

Ben ik niet van overtuigd. Inhoudelijk is er geen verschil tussen een unitaristisch en centralistisch "Belgique �* papa" en een even unitaristisch en centralistisch "Flandre �* papa".

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nationalisten verwerpen individueel zelfbeschikkingsrecht van hun onderdanen omdat ze vinden dat individuen deel uitmaken van "hun" volksgemeenschap en niet zonder de andere leden van "hun" volksgemeenschap zouden kunnen overleven. Maar geldt dan eigenlijk niet juist hetzelfde voor "hun" onafhankelijke staat?

Die "onafhankelijke" staat doet namelijk ook zaken met andere staten, leent ook geld bij banken, sluit ook internationale overeenkomsten af, is ook (meestal vrijwillig) aangesloten bij internationale instellingen zoals EU, NAVO, WTO, VN. Ze moet ook rekening houden met andere landen. Is hun "onafhankelijkheid" dan niet minstens even relatief als dit van individuen die in een gemeenschap leven? Een "onafhankelijk" Vlaanderen zal zich bijvoorbeeld evenzeer naar de regels van de EU en WTO moeten schikken als een "onafhankelijk" België. Hoezo "onafhankelijk"?

Doomy, het is toch beter in een land te leven waar je niet met een volk leeft die om de haverklap het land gegijzeld houdt?