Brusselse plaats- en straatnamen: tweetaligheid of Nederfrans? - Pagina 2

Vorenus · 13 oktober 2007, 10:41

Hamme-Mille = Duizend Hespen

Essevee_VL · 13 oktober 2007, 10:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Hamme-Mille = Duizend Hespen

Hamme-Mille is een Nederlands benaming. Als ik me niet vergis wil "Hamme" bocht zeggen.

Eddy B · 13 oktober 2007, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Ik hoor nog dikwels het woord kaai ipv kade hier in Vlaanderen.

Het zijn zelfs officiele adressen : kaai 142, kaai 1700, kaai 913 etc..

Dimitri · 13 oktober 2007, 11:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Wat stelt u als de opl?

Dat heb ik in de laatste alinea al aangegeven: zoveel mogelijk eenvormigheid. De toevoegingen Sint-Jans en Sint-Agatha lijken me overbodig nu de gemeenten in een ander gewest liggen en binnenkort wellicht helemaal opgaan in één gemeente-gewest Brussel. Ook het verschil tussen de oude Nederlandse spelling, die nu doorgaat voor Frans, en de moderne Nederlandse spelling kan best opgelost worden door één naam te kiezen. Zo zou voor verreweg de meeste Brusselse plaats- en wijknamen het onderscheid tussen Frans en Nederlands al verdwijnen. Er zijn immers maar enkele echt Franse namen: Bruxelles vs. Brussel, Ixelles vs. Elsene, Forest vs. Vorst, Boitsfort vs. Bosvoorde en in mindere mate Uccle vs. Ukkel, Saint-Gilles vs. Sint-Gillis en Saint-Josse-ten-Noode vs. Sint-Joost-ten-Node.

Citaat:

In een tekst uit 1284 wordt voor de eerste keer het bestaan van twee kerspellen vermeld. Deze twee kerspellen worden geleid door dezelfde herder. In oude Latijnse schriften kunt u de benamingen: "Heembeek superior" (Over-Heembeek) en "Heembeek inferior" (Neder-Heembeek) treffen. Weliswaar zult u Heembeek in een andere spelling vinden: bv. Hembecca of henbeka. In 1427 werden de twee dorpen herenigend en enkel de naam "Neder-Over-Heembeek" doet aan die geschiedenis nog denken.

Dan is 'over' hier inderdaad een germanisme (ober).

Burkide · 13 oktober 2007, 11:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Het schijnt dat er in Brussel een straat de volgende Nederlandse benaming draagt: "Steenweg op Bergen" . Dit is misser door het te letterlijk vertalen vanuit het Frans: "Chaussée de Mons". De juiste vertaling is: Bergensesteenweg. Maar er zouden meer van die straten met de Nederlandse benaming "Steenweg op ..." zijn.

Dat weet ik. Ik heb er lang zeer dichtbij gewoond. In het dialect wordt er trouwens ook gewoon Sjosseedmons gezegd, maar wanneer ik Standaardnederlands tracht te spreken heb ik de spontane neiging "Steenweg op Bergen" te zeggen. Ik weet echter dat dit verkeerd is. Maar ik weet eigenlijk niet goed waarom. Ik herken er niet meteen een gallicisme in; in het Frans is het toch ook niet de Chaussée sur Mons? Is er een neerlandicus in de zaal?

Dimitri · 13 oktober 2007, 11:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Het schijnt dat er in Brussel een straat de volgende Nederlandse benaming draagt: "Steenweg op Bergen" . Dit is misser door het te letterlijk vertalen vanuit het Frans: "Chaussée de Mons". De juiste vertaling is: Bergensesteenweg. Maar er zouden meer van die straten met de Nederlandse benaming "Steenweg op ..." zijn.

Bergenseweg zou ook kunnen. Steenweg is trouwens een typisch Vlaams begrip. In Nederland vind je hier en daar een 'straatweg', maar op de meeste plaatsen is de toevoeging 'straat' verdwenen.

In Voeren is men, n.a.v. problemen met postbezorging en spoeddiensten vanwege de vele dubbele straatnamen, bezig om alle straatnamen en huisnummers te vernieuwen en herordenen. Daarbij worden ook de verfransingen aangepakt. De eerste voorstellen van het gemeentebestuur, waarop momenteel inspraak plaatsvindt, staan ondertussen breed uitgemeten op de websites en -logs van enkele Waalsgezinde Voerenaars: http://www.retour-aux-libertes.be/spip.php?article10. Bij de voorstellen per dorp zie je onder 's-Gravenvoeren een aantal 'Weg op'-varianten die vervangen zullen worden: Weg op Moelingen wordt Moelingerweg, Weg op Warsage wordt Weersterweg. Vreemd is wel dat de Weg op Berneau de Berneauweg zou worden en niet de Bernerweg.

Als ik het goed begrepen heb, gaan de Franse vertalingen namelijk verdwijnen (straatnamen vallen strikt genomen niet binnen de faciliteitenwetgeving). Ook is er heibel over de hernoeming van de Schoolstraat in datzelfde 's-Gravenvoeren, waar allang geen school meer staat en het gemeentebestuur als nieuwe naam 1-septemberstraat voorstelt, als verwijzing naar de overgang van Voeren naar Limburg op 1 september 1963.

Dimitri · 13 oktober 2007, 12:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Dat weet ik. Ik heb er lang zeer dichtbij gewoond. In het dialect wordt er trouwens ook gewoon Sjosseedmons gezegd, maar wanneer ik Standaardnederlands tracht te spreken heb ik de spontane neiging "Steenweg op Bergen" te zeggen. Ik weet echter dat dit verkeerd is. Maar ik weet eigenlijk niet goed waarom. Ik herken er niet meteen een gallicisme in; in het Frans is het toch ook niet de Chaussée sur Mons? Is er een neerlandicus in de zaal?

Ik ben geen neerlandicus, maar de samenstelling [straatbegrip]-[voegwoord]-[bepaling] is typisch Frans natuurlijk. Alle straatnamen in het Frans beginnen met avenue, rue, route, chaussée, chemin, clos, drève etc. gevolgd door evt. een voegwoord (de, �*) en de bepaling: Rue des Bouchers, Avenue des Arts, Chaussée �* Mons, enz.

In het Nederlands is dat minder gebruikelijk. Meestal komt eerst de bepaling, indien nodig als bijvoeglijk naamwoord, en dan het straatbegrip: Beenhouwersstraat, Kunstlaan (geen Kunstenlaan!), Bergensesteenweg. De Franse volgorde is minder gebruikelijk of zelfs slecht Nederlands: Laan der Kunsten zou nog net kunnen, maar Straat van de Beenhouwers klinkt echt voor geen meter.

100% VLAMING · 13 oktober 2007, 12:08

Ik ken enkele straten in gemeenten die net in Wallonië liggen met de naam: "rue de station".

Is dat ook geen fout? Is het niet "rue de gare"? Of is de term "station" ook gebruikt in het Waalse Frans?

Burkide · 13 oktober 2007, 12:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 100% VLAMING

Ik ken enkele straten in gemeenten die net in Wallonië liggen met de naam: "rue de station".

Is dat ook geen fout? Is het niet "rue de gare"? Of is de term "station" ook gebruikt in het Waalse Frans?

Hoewel het gepaste woord voor treinstation in het Frans "la gare" is (en "Stationstraat" dus normaal gezien vertaald wordt als "Rue de la Gare"), is het woord "station" ook niet onbekend in het Frans (en niet alleen het Waals Frans). Het betekent zoveel als stilstand, halte, pauze, pauze, soms zelfs lichaamshouding en habitat.

Burkide · 13 oktober 2007, 12:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik ben geen neerlandicus, maar de samenstelling [straatbegrip]-[voegwoord]-[bepaling] is typisch Frans natuurlijk. Alle straatnamen in het Frans beginnen met avenue, rue, route, chaussée, chemin, clos, drève etc. gevolgd door evt. een voegwoord (de, �*) en de bepaling: Rue des Bouchers, Avenue des Arts, Chaussée �* Mons, enz.

In het Nederlands is dat minder gebruikelijk. Meestal komt eerst de bepaling, indien nodig als bijvoeglijk naamwoord, en dan het straatbegrip: Beenhouwersstraat, Kunstlaan (geen Kunstenlaan!), Bergensesteenweg. De Franse volgorde is minder gebruikelijk of zelfs slecht Nederlands: Laan der Kunsten zou nog net kunnen, maar Straat van de Beenhouwers klinkt echt voor geen meter.

Bedankt voor de uitleg! Ik vrees dat m'n taaltje nog wel meer gallicismen bevat ("Ik kom van iets te kopen" -> "Je viens d'acheter quelque chose". )

Dimitri · 13 oktober 2007, 14:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Bedankt voor de uitleg! Ik vrees dat m'n taaltje nog wel meer gallicismen bevat ("Ik kom van iets te kopen" -> "Je viens d'acheter quelque chose". )

Inderdaad.

"Ik kom iets kopen" is dan toch korter.

Maar je bent niet de enige. Ik hoor regelmatig Vlamingen 'van' gebruiken waar eigenlijk 'om' of helemaal niets moet staan. Een ander klassiek gallicisme is 'aan': "aan x kilometer per uur" (met x kilometer per uur), "gevoelig aan zonlicht" (gevoelig voor zonlicht), "aan een lage prijs" (voor een lage prijs/tegen een lage prijs).

Eddy B · 13 oktober 2007, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Inderdaad.

"Ik kom iets kopen" is dan toch korter.

Maar je bent niet de enige. Ik hoor regelmatig Vlamingen 'van' gebruiken waar eigenlijk 'om' of helemaal niets moet staan. Een ander klassiek gallicisme is 'aan': "aan x kilometer per uur" (met x kilometer per uur), "gevoelig aan zonlicht" (gevoelig voor zonlicht), "aan een lage prijs" (voor een lage prijs/tegen een lage prijs).

Ahum
"ik ben iets gaan kopen" he

another brick · 13 oktober 2007, 14:39

Vlamingen spreken Vlaams, een eigen versie die weliswaar erg dicht aanleunt bij het Nederlands maar toch aparte kenmerken vertoont.

Dimitri · 13 oktober 2007, 14:39

Ah zo. Tja, mijn Frans is niet mijn sterkste punt.

In dat geval is "ik ben iets gaan kopen" ook geen goed AN. Beter is "ik heb iets gekocht".

Dimitri · 13 oktober 2007, 14:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door another brick

Vlamingen spreken Vlaams, een eigen versie die weliswaar erg dicht aanleunt bij het Nederlands maar toch aparte kenmerken vertoont.

Dat is de tussentaal tussen dialect en Algemeen Nederlands.

Maar goed, daar ging deze discussie niet over.

another brick · 13 oktober 2007, 14:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat is de tussentaal tussen dialect en Algemeen Nederlands.

Maar goed, daar ging deze discussie niet over.

Inderdaad niet, ik vind wel dat u een punt heeft betreffende de - soms haast komische - vertalingen in onze hoofdstad.

stab · 13 oktober 2007, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dan is 'over' hier inderdaad een germanisme (ober).

Dan moet het toch een erg oud germanisme zijn.
Ik denk bvb al aan Overijse en Neerijse, genoemd naar de rivier IJse.

lomeanor · 13 oktober 2007, 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Het schijnt dat er in Brussel een straat de volgende Nederlandse benaming draagt: "Steenweg op Bergen" . Dit is misser door het te letterlijk vertalen vanuit het Frans: "Chaussée de Mons". De juiste vertaling is: Bergensesteenweg. Maar er zouden meer van die straten met de Nederlandse benaming "Steenweg op ..." zijn.

De naam van die straat verandert ook wanneer aan de Vlaamse grens.

In Brussel is het "Steenweg op Bergen." Aan de grens met Sint-Pieters-Leeuw wordt het "Bergensesteenweg."

En dat is niet het enige voorbeeld. In Brussel is er ook de "Steenweg op Ninove." Die verandert aan de grens met Dilbeek in "Ninoofsesteenweg."

Burkide · 13 oktober 2007, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

De naam van die straat verandert ook wanneer aan de Vlaamse grens.

In Brussel is het "Steenweg op Bergen." Aan de grens met Sint-Pieters-Leeuw wordt het "Bergensesteenweg."

En dat is niet het enige voorbeeld. In Brussel is er ook de "Steenweg op Ninove." Die verandert aan de grens met Dilbeek in "Ninoofsesteenweg."

Is dat steeds zo geweest? Ik meen me vaagweg te herinneren dat het vroeger ook in Leeuw en Lot "Steenweg op Bergen" was. Maar ik kan me ook gewoon vergissen.

Dimitri: Eddy B had inderdaad gelijk. "Ik heb (daarnet) iets gekocht." is inderdaad de Standaardnederlandse vorm van "Ik kom van iets te kopen.".

Dimitri · 13 oktober 2007, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dan moet het toch een erg oud germanisme zijn.
Ik denk bvb al aan Overijse en Neerijse, genoemd naar de rivier IJse.

Misschien vond men Opijse te bezitterig klinken?

Wat misschien ook kan (ik bedenk maar wat) is dat de plaatsnaam met 'over' verwijst naar de ligging aan beide zijden van de rivier.

Maar ik denk toch eerder dat het een tegenstelling tussen laag en hoog is, neder/neer/laag/onder en opper/op/hoog/boven, waarbij het germanisme 'over' niet vervangen is door het hedendaags Nederlandse 'opper'.

Dat is geen verwijt hoor. Het kan best dat 'over' de oudste papieren heeft. In de Middeleeuwen was er immers nog geen strikte scheiding tussen Duits en Nederlands. In Nederland vinden we ook nog twee over-ne(d)ercombinaties: Nederasselt en Overasselt (gem. Heumen, Gelderland), en Neerlangel en Overlangel (gem. Oss, Noord-Brabant). In Zuid-Limburg zijn er nog Overeys bij Eys en Overheek bij Heek, niet toevallig allebei bovenop een heuvel gelegen.

Hier in Oost-Friesland heeft men in een poging tot verduitsing precies het omgekeerde gedaan. Een van de historische streken van Oost-Friesland heet het Overledingerland: het land over de rivier de Leda. Hier is later in het Hoogduits Oberledingerland van gemaakt. 'Ober' is dus foutief gebruikt en had 'über' moeten zijn. Tegenwoordig gebruikt men echter weer de historische naam.

13 oktober 2007, 12:08	#28
100% VLAMING Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 5 maart 2004 Berichten: 799	Ik ken enkele straten in gemeenten die net in Wallonië liggen met de naam: "rue de station". Is dat ook geen fout? Is het niet "rue de gare"? Of is de term "station" ook gebruikt in het Waalse Frans? __________________ Racism is a weapon of mass destruction

13 oktober 2007, 14:39	#33
another brick Gouverneur Geregistreerd: 7 oktober 2006 Locatie: aan de oevers van de leie Berichten: 1.101	Vlamingen spreken Vlaams, een eigen versie die weliswaar erg dicht aanleunt bij het Nederlands maar toch aparte kenmerken vertoont. __________________ You never walk alone

13 oktober 2007, 10:41	#21
Vorenus Banneling Geregistreerd: 1 augustus 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 8.447	Hamme-Mille = Duizend Hespen

13 oktober 2007, 14:39	#34
Dimitri Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 5 november 2002 Berichten: 12.386	Ah zo. Tja, mijn Frans is niet mijn sterkste punt. In dat geval is "ik ben iets gaan kopen" ook geen goed AN. Beter is "ik heb iets gekocht".