Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief > Verkiezingen 2007
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Verkiezingen 2007 Hier kunt u discussiëren over de uitslag, de coalitiebesprekingen en meer...

 
 
Discussietools
Oud 27 oktober 2007, 09:42   #21
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf Bekijk bericht
Maar enfin, wat wil jij gaan ondernemen tegen een deloyale ambtenaar als de hele francofone wereld een soort opstand aan het preken is? Die opstand zijn ze nu al zo goed als openlijk aan het voorbereiden.

Het gaat er bij mij niet in dat jij de strijd wil ingaan met papieren wapens (de Belgische wetten, waarvan twee eeuwen geschiedenis ons geleerd hebben dat ze niet meer waard zijn dan het papier waarop ze geschreven zijn).
Aha, u wil dus de echte wapens opnemen...

Ik heb al eerder eens gevraagd wat dan wel uw "methode" en "strategie" is, maar afgezien van voortdurende kritiek heb ik van u nog steeds niets gelezen.

Indien u de wetten niet wenst te volgen, dan moet u ook niet verwonderd zijn dat ook de tegenpartij geen respect heeft voor de wetten. Uw houding verraadt een groot gemis aan vertrouwen in de basisbeginselen van een rechtsstaat, waardoor u ook geen stabiele staat kunt opbouwen.
Jan van den Berghe is offline  
Oud 27 oktober 2007, 09:43   #22
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf Bekijk bericht
Maar enfin, wat wil jij gaan ondernemen tegen een deloyale ambtenaar als de hele francofone wereld een soort opstand aan het preken is? Die opstand zijn ze nu al zo goed als openlijk aan het voorbereiden.
Dat is pure prietpraat. Ik zie niet de minste tekenen dat Franstalige ambtenaren in de federale administratie tot dergelijke zaken worden aangezet. Of kunt u uw bewering concreet staven?
Jan van den Berghe is offline  
Oud 27 oktober 2007, 09:43   #23
Kortaf
Europees Commissaris
 
Kortaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2007
Locatie: Op tijd weg
Berichten: 7.588
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Aha, u wil dus de echte wapens opnemen...
Natuurlijk niet. Ik wil wel dat Vlaanderen de strijd ingaat met wapens die werken als het nodig is: die zitten in ons hoofd. Wat ik wil is dat we ons niet langer afhankelijk maken van de Belgische "wettelijkheid" die altijd tegen ons zal gemanipuleerd zal worden.
Ons doel moet voorop staan, de middelen gekozen in functie daarvan.

Citaat:
Ik heb al eerder eens gevraagd wat dan wel uw "methode" en "strategie" is, maar afgezien van voortdurende kritiek heb ik van u nog steeds niets gelezen.
Bevrijding van het Belgisch wettelijk denken is een eerste stap. Ik pleit voor een mentale ommekeer naar soevereiniteit.

Citaat:
Indien u de wetten niet wenst te volgen, dan moet u ook niet verwonderd zijn dat ook de tegenpartij geen respect heeft voor de wetten.
U draait de zaken om.

U wil een spel spelen met een tegenstrever die systematisch de regels niet respecteert, en daar een vanzelfprekende ideologie van heeft gemaakt.

Citaat:
Uw houding verraadt een groot gemis aan vertrouwen in de basisbeginselen van een rechtsstaat, waardoor u ook geen stabiele staat kunt opbouwen.
Onzin, ik wantrouw alleen de Belgische "wettelijkheid". Die heeft maar één doel, en zal altijd maar één doel hebben: Vlaanderen in een geminoriseerde positie houden. Met de hulp van goedmenende legalisten als u.

Laatst gewijzigd door Kortaf : 27 oktober 2007 om 09:50.
Kortaf is offline  
Oud 27 oktober 2007, 09:50   #24
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf Bekijk bericht
Natuurlijk niet. Ik wil wel dat Vlaanderen de strijd ingaat met wapens die werken als het nodig is: die zitten in ons hoofd. Wat ik wil is dat we ons niet langer afhankelijk maken van de Belgische "wettelijkheid" die altijd tegen ons zal gemanipuleerd zal worden.
Ons doel moet voorop staan, de middelen gekozen in functie daarvan.
Alweer wollige prietpraat die niet in het minst aantoont wat uw "strategie" of "methode inhoudt.

Na zovele berichten vol met gepalaver van de hoogste graad kunt u misschien nu eens concreet aanwijzen wat uw "methode" en "strategie" inhoudt. U wil blijkbaar dus niet langer de Belgische wetgeving volgen. Dan is mijn vraag: wat gaat u concreet dan wel doen?
Jan van den Berghe is offline  
Oud 27 oktober 2007, 09:53   #25
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf Bekijk bericht
U draait de zaken om.

U wil een spel spelen met een tegenstrever die systematisch de regels niet respecteert, en daar een vanzelfprekende ideologie van heeft gemaakt.
Juist daarom staat de wet achter ons. Kijk maar eens naar de Vlaamse toepassing van de faciliteiten. De Franstaligen worden systematisch in het nauw gedreven, zodanig dat ondertussen al twee faciliteitengemeenten van de Rand netjes in de pas lopen. Nog drie te gaan, maar de wettelijke stok zal ze wel temmen.

U wenst in hetzelfde badje te zitten als sommige Franstaligen. Dan toont u aan dat u niet beter of slechter bent dan hen, en kunt ook niet verwachten dat ze voor enige andere wet die u hen zal opleggen respect zullen tonen. Een deloyaal voorbeeld zet niet aan tot loyauteit.
Jan van den Berghe is offline  
Oud 27 oktober 2007, 09:53   #26
Kortaf
Europees Commissaris
 
Kortaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2007
Locatie: Op tijd weg
Berichten: 7.588
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dat is pure prietpraat. Ik zie niet de minste tekenen dat Franstalige ambtenaren in de federale administratie tot dergelijke zaken worden aangezet. Of kunt u uw bewering concreet staven?
Jos Verhulst opperde hier de mogelijk dat de francofonie de staatsmachine zou kunnen inzetten tegen de groei van de Vlaamse soevereiniteit. Je hoeft geen concrete aanwijzingen daarvan te zien, om je er tegen te wapenen. Gezien de gewelddadigheid van het Belgisch regime in het verleden, is zo'n staatsgecreëerde chaos met het oog op restauratie perfect mogelijk.
Kortaf is offline  
Oud 27 oktober 2007, 09:54   #27
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf Bekijk bericht
Onzin, ik wantrouw alleen de Belgische "wettelijkheid". Die heeft maar één doel, en zal altijd maar één doel hebben: Vlaanderen in een geminoriseerde positie houden. Met de hulp van goedmenende legalisten als u.
Dat heeft niets met de taalwetten te maken, maar wel met de federalisering. En ik ben geen voorstander van de huidige federale instellingen, wel de taalwetgeving (met inbegrip van de faciliteiten zoals die beschreven staan naar doeleinde en tijd in het eindrapport van het Centrum-Harmel).
Jan van den Berghe is offline  
Oud 27 oktober 2007, 09:54   #28
Kortaf
Europees Commissaris
 
Kortaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2007
Locatie: Op tijd weg
Berichten: 7.588
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Alweer wollige prietpraat die niet in het minst aantoont wat uw "strategie" of "methode inhoudt.

Na zovele berichten vol met gepalaver van de hoogste graad kunt u misschien nu eens concreet aanwijzen wat uw "methode" en "strategie" inhoudt. U wil blijkbaar dus niet langer de Belgische wetgeving volgen. Dan is mijn vraag: wat gaat u concreet dan wel doen?
Jan, ik vind dit een bijzonder boeiende discussie en wil ze graag verderzetten.

Maar op deze rancuneuze toon doe ik niet mee.

Laatst gewijzigd door Kortaf : 27 oktober 2007 om 09:57.
Kortaf is offline  
Oud 27 oktober 2007, 09:55   #29
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf Bekijk bericht
Jos Verhulst opperde hier de mogelijk dat de francofonie de staatsmachine zou kunnen inzetten tegen de groei van de Vlaamse soevereiniteit. Je hoeft geen concrete aanwijzingen daarvan te zien, om je er tegen te wapenen. Gezien de gewelddadigheid van het Belgisch regime in het verleden, is zo'n staatsgecreëerde chaos met het oog op restauratie perfect mogelijk.
Toch wel. U schreef immers dat het nu al voorbereid wordt. Welnu, geef me dan eens concrete bewijzen dat een dergelijke "opstand van de Franstalige federale ambtenaren" wordt voorbereid.

Midden 19e eeuw is wel een heel ander tijdskader dan nu. Ook al omdat er allerlei bovennationale instellingen bestaan.
Jan van den Berghe is offline  
Oud 27 oktober 2007, 09:57   #30
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf Bekijk bericht
Jan, ik vind dit een bijzonder boeiende discussie en wil ze graag verderzetten.

Maar op deze toon doe ik niet mee.
En daarmee valt u volledig door de mand. Met de toon waarop ik u de ultieme vraag stel, is er niets mis. Alleen kunt u er blijkbaar niet op antwoorden. Tot die conclusie kom ik ook, omdat ik u de vraag al meermalen heb voorgelegd. Tot nu toe weigerde u erop in te gaan.

Echt, uw geschrijfsel stijgt niet uit boven goedkope kritiek en plat gepalaver. Concreet kuntu blijkbaar geen enkele stelling van u onderbouwen.
Jan van den Berghe is offline  
Oud 27 oktober 2007, 10:00   #31
Kortaf
Europees Commissaris
 
Kortaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2007
Locatie: Op tijd weg
Berichten: 7.588
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U schreef immers dat het nu al voorbereid wordt. Welnu, geef me dan eens concrete bewijzen dat een dergelijke "opstand van de Franstalige federale ambtenaren" wordt voorbereid.
Het gaat om de politieke leiders, niet om de ambtenaren. Die laatsten zullen gewoon volgen. En de subversie in de Rand en Voeren van de laatste twee weken is in mijn ogen duidelijk genoeg, als aanduiding van waar de franstalige politieke klasse naartoe wil. Ik zie geen aanwijzingen dat de Belgische wetten of 'bovennationale instellingen" ons zullen beschermen eenmaal men van dat soort agitatie een speerpunt gaat maken.
Kortaf is offline  
Oud 27 oktober 2007, 10:02   #32
Kortaf
Europees Commissaris
 
Kortaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2007
Locatie: Op tijd weg
Berichten: 7.588
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Met de toon waarop ik u de ultieme vraag stel, is er niets mis
Wie begint te schelden, is altijd mis.

Schluss. Kom eens terug als u dat achterwege kan laten.
Kortaf is offline  
Oud 27 oktober 2007, 10:17   #33
Dilbert
Parlementsvoorzitter
 
Dilbert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 februari 2004
Berichten: 2.206
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst Bekijk bericht
De juridische machine loopt dan vast, en dan begint het geweld. Het kan niet anders of men heeft hierover reeds uitvoerig nagedacht. Er zijn zo goed als zeker al scenario's uitgewerkt, omdat de koelbloedigheid waarmee men onderhandelen kan afhangt van wat men weet dat gebeurt, wanneer die onderhandelingen mislukken. Het gestook in de rand en Voeren door PS en FDF heeft vermoed ik de bedoeling om het terrein voor de confrontatie voor te bereiden. De Franstaligen staan zeer sterk in de administratie, kunnen mogelijk uitbetaling van wedden en pensioenen blokkeren enz. Men kan een gigantische chaos uitlokken en de schuld naar de separatisten doorschuiven. Flahaut heeft heel wat militaire middelen richting Wallonië versast.

Ik denk dat men de komende dagen en weken het gedrag van de onderhandelaars hoe langer hoe meer zal moeten bekijken tegen de achtergrond van de mogelijke geweldscenario's. Administratief en bureaucratisch geweld, misschien ook ander geweld. Men zal dat niet richting pers & publiek uitspreken, maar binnenskamers kan het logisch gezien niet anders of dit thema breekt door de oppervlakte, naarmate de gesprekken vastlopen.
Geweld, in 1 of andere vorm, is inderdaad een logische optie. Twee bedenkingen echter:
- Het zou een illusie van de politici zijn om te denken dat men het geweld kan sturen. Geweld roept geweld op.
- In Belgie maar zeker in Vlaanderen leeft er een sterke afkeer tegen geweld, en dan zeker "eigen geweld".
__________________
Rechtsstaat, geen machtsstaat.
Democratie, geen particratie.
Dilbert is offline  
Oud 27 oktober 2007, 10:23   #34
Kortaf
Europees Commissaris
 
Kortaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2007
Locatie: Op tijd weg
Berichten: 7.588
Standaard

En nog altijd geen antwoord op de vraag

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf
wat wil jij gaan ondernemen tegen een deloyale ambtenaar
Duidelijk genoeg.
Kortaf is offline  
Oud 27 oktober 2007, 10:36   #35
Burry
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 8 juni 2004
Locatie: Leuven
Berichten: 2.175
Standaard

Ik vrees dat Franstalige ambtenaren inderdaad redelijk slaafs hun politici durven volgen en het land 'hinderen'. Hun politici verkondigen nu al aan iedereen die het horen wil dat een stemming in de commissie over BHV een enorme reactie van de Franstaligen zal uitlokken.
De grote vraag is waar die ambtenaren zitten die die delen van het staatsapparaat voor/in Vlaanderen uitvoeren. Grote delen van de administratie zijn opgesplists in een Vlaams en een Franstalig deel. Zitten de Franstaligen op die posities dat ze uitbetalingen en dergelijke kunnen hinderen in Vlaanderen? De grote chefs wel, maar kunnen die met hun handen nog zelf aan de geldstromen?

Kwaad kan het zeker, maar of het veel kwaad dan?

De Vlaamse ambtenaren zullen hoogstwaarschijnlijk wel loyaal blijven verder werken voor Vlaanderen denk ik. Ze zijn loyaal aan België, maar als ze hun collega's zien tegenwerken zal dat de wil-voor-België wel verslappen.
Burry is offline  
Oud 27 oktober 2007, 10:48   #36
jukke
Burger
 
Geregistreerd: 18 juli 2007
Berichten: 148
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst Bekijk bericht
Daar ben ik niet zeker van. Het alternatieve scenario is: geen regering, blokkering van de instellingen, stilleggen van een aantal staatsmechanismen, zoals bv. betalingen van weddes en pensioenen, min of meer gecontroleerde chaos, gekoppeld aan een massieve campagne om de schuld van die chaos aan de 'separatisten' te wijten. Indien er geen regering komt, volgt er staatsgestuurde chaos, en wie die chaos kan sturen, staat het sterkst. De franstaligen staan in het staatsapparaat onevenredig sterk. Zij hoeven dus de chaos het minste te vrezen, en kunnen dus waarschijnlijk het been het langste stijf houden. Men dient, in het stadium waarin men thans is beland, die gewelddadige scenario's als achtergrond mee in de beschouwingen te betrekken.
Dit kunt ge toch niet menen he? Denk je nu echt dat die Walen, Maingain op kop, echt zo dom zijn? Als zij heel de betalingen van pensioenen, uitkeringen ed zouden stilleggen om zo de seperatisten te raken graven zij hun eigen graf. Zij weten immers goed genoeg dat diezelfde Vlaamse seperatisten dan ongenadig hard zullen terug slaan en zeggen die: Het zijn die Waalse bandieten die uw geld achterhouden, wil jij daar nog mee samenleven in 1 natie? Ik hoef niet te zeggen wat de gevolgen zijn voor het Vlaams politiek landschap. Enkel zij die nog verder radicaliseren en op zijn minst op het niveau van NVA qua Vlaams standpunt zullen overleven. Zij die dit niet doen zullen vermorzeld worden. Net gelijk Hanske met zijn BUB elke keer vermorzeld wordt.
Jij weet evengoed als mij dat een Vlaming zijn geld hem heilig is en dat daar niemand aan mag raken. Zij die het wel doen zullen het geweten hebben.

Los van het feit dat uw voorspelling van weinig realisme betuigt zou het mij, als liefhebber van een pak meer Vlaanderen, niet slecht uitkomen...
__________________
Hans1: Wanneer ga je eindelijk eens antwoorden op de vlaggenkwestie? Promoot de BUB om Belgische vlaggen op de Vlaamse feestdag op te hangen?
jukke is offline  
Oud 27 oktober 2007, 10:57   #37
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Wat bedoelt u nu eigenlijk? Dat de Franstaligen de federale administratie gaan platleggen? Bij mijn weten is een ambtenaar aan een aantal deontologische regels gebonden.

Betalingen van weddes en pensioenen kunnen niet stilgelegd worden, omdat die zaken gewoon tot de werking van de administratie behoren. Daarnaast zal, bij noodzaak aan een beslissing, de nog steeds werkende, vorige regering daar een beslissing over moeten nemen.

Er is geen enkele reden te vrezen voor een dergelijk rampscenario zoals u beschrijft.
Ik bedoel het volgende.

De 'onderhandelaars' vertegenwoordigen eigenlijk twee aparte virtuele 'landen', met een gescheiden kiezerskorps (itt wat in een normaal federaal land het geval is) en met objectief diametraal tegengestelde belangen (het ene 'land', de PS-zone, rooft kolossale bedragen uit het andere 'land' en wil dat zo houden; bovendien wil datzelfde virtuele land grondgebied inpikken van het andere virtuele land). De doelstellingen van beide kampen liggen zo ver uit elkaar dat een compromis uiterst moeilijk lijkt. Eigenlijk heeft men nu reeds het grondwettelijk kader verlaten (de laatste verkiezingen waren reeds ongrondwettelijk) en het wordt dus tijd om te denken wat er kan gebeuren indien het juridische kader helemaal instort.

Het virtuele land dat nu moet betalen en grondgebied afstaan, kan eventueel daartoe niet bereid blijken en dan wordt geen regering gevormd. Er is nog wel een regering voor lopende zaken maar dat is geen echte regering en zo'n situatie kan niet blijven duren. Begin volgende maand kan, dit is een reële mogelijkheid, de splitsing van BHV eenzijdig gestemd worden, en dan komt er inderdaad geen federale regering.

Dan kan het virtuele land dat nu moet betalen en grondgebied moet afstaan, eenzijdige stappen gaan nemen, en min of meer uit het geblokkeerde juridische kader stappen. De nog bestaande maar zonder effectieve bevelhebber zittende staatsmachine komt dan in handen van diegenen die de concrete stuurcabines bezetten, en altijd de ene of de andere partij- en/of logelidkaart op zak hebben. Dan kan een soort administratieve burgeroorlog beginnen, met ongunstige machtsverhoudingen voor het virtuele land dat moet betalen en grondgebied moet afstaan.

De onderhandelaars van laatstgenoemd virtueel land moeten onderhandelen tegen de achtergrond van het besef omtrent die machtsverhoudingen. Diegene die in geval van verwerkelijking van bovenstaand scenario de beste kaarten heeft, kan het langste het been stijfhouden en toegevingen weigeren. De onderhandelingen zullen de komende weken steeds meer gebeuren tegen de achtergrond van het besef omtrent de machtsverhoudingen die voorhanden zullen zijn in het geval dat effectief geen nieuwe regeringsvorming mogelijk blijkt. Er sluipt dus een element van geweld, of van geweldsbesef, binnen in de onderhandelingen.

Dat is wat ik bedoel.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE

Laatst gewijzigd door Jos Verhulst : 27 oktober 2007 om 10:59.
Jos Verhulst is offline  
Oud 27 oktober 2007, 11:38   #38
Luc Bekaert
Gouverneur
 
Luc Bekaert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 februari 2005
Berichten: 1.243
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst Bekijk bericht
Ik bedoel het volgende.

De 'onderhandelaars' vertegenwoordigen eigenlijk twee aparte virtuele 'landen', met een gescheiden kiezerskorps (itt wat in een normaal federaal land het geval is) en met objectief diametraal tegengestelde belangen (het ene 'land', de PS-zone, rooft kolossale bedragen uit het andere 'land' en wil dat zo houden; bovendien wil datzelfde virtuele land grondgebied inpikken van het andere virtuele land). De doelstellingen van beide kampen liggen zo ver uit elkaar dat een compromis uiterst moeilijk lijkt. Eigenlijk heeft men nu reeds het grondwettelijk kader verlaten (de laatste verkiezingen waren reeds ongrondwettelijk) en het wordt dus tijd om te denken wat er kan gebeuren indien het juridische kader helemaal instort.

Het virtuele land dat nu moet betalen en grondgebied afstaan, kan eventueel daartoe niet bereid blijken en dan wordt geen regering gevormd. Er is nog wel een regering voor lopende zaken maar dat is geen echte regering en zo'n situatie kan niet blijven duren. Begin volgende maand kan, dit is een reële mogelijkheid, de splitsing van BHV eenzijdig gestemd worden, en dan komt er inderdaad geen federale regering.

Dan kan het virtuele land dat nu moet betalen en grondgebied moet afstaan, eenzijdige stappen gaan nemen, en min of meer uit het geblokkeerde juridische kader stappen. De nog bestaande maar zonder effectieve bevelhebber zittende staatsmachine komt dan in handen van diegenen die de concrete stuurcabines bezetten, en altijd de ene of de andere partij- en/of logelidkaart op zak hebben. Dan kan een soort administratieve burgeroorlog beginnen, met ongunstige machtsverhoudingen voor het virtuele land dat moet betalen en grondgebied moet afstaan.

De onderhandelaars van laatstgenoemd virtueel land moeten onderhandelen tegen de achtergrond van het besef omtrent die machtsverhoudingen. Diegene die in geval van verwerkelijking van bovenstaand scenario de beste kaarten heeft, kan het langste het been stijfhouden en toegevingen weigeren. De onderhandelingen zullen de komende weken steeds meer gebeuren tegen de achtergrond van het besef omtrent de machtsverhoudingen die voorhanden zullen zijn in het geval dat effectief geen nieuwe regeringsvorming mogelijk blijkt. Er sluipt dus een element van geweld, of van geweldsbesef, binnen in de onderhandelingen.

Dat is wat ik bedoel.
Zou "macht" of "kracht" niet een betere term zijn ?
Geweld roept toch heel wat andere connotatieve betekenissen op .
__________________
Luc Bekaert is offline  
Oud 27 oktober 2007, 12:28   #39
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert Bekijk bericht
Zou "macht" of "kracht" niet een betere term zijn ?
Geweld roept toch heel wat andere connotatieve betekenissen op .
Tsja, 'macht' is een woord dat reeds vaak gebruikt wordt in de bestaande, legalistische constellatie; een partij is al dan niet 'aan de macht', volgens Verhofstadt moet een politicus per definitie macht nastreven enz. Wanneer men bv. iemands rechtmatig inkomen afsnijdt, dan is dat mijns insziens duidelijk geweld, ook al worden er geen klappen uitgedeeld. Ik onderscheid 'geweld' in het algemeen van wat men doorgaans meer specifiek 'fysiek geweld' noemt; alle fysiek geweld is geweld, maar niet alle geweld is fysiek geweld.

Natuurlijk oefent de Belgische staat nu ook al geweld uit. De massale en op planetaire schaal unieke transfers naar de PS-zone worden via de staat bewerkstelligd, zonder toestemming van de beroofden. Maar het geheel is ideologisch ondergesneeuwd en legaal ingekaderd; de roof wordt 'solidariteit' genoemd en via de illusie (1) van de per volksvertegenwoordiging tot stand gekomen 'instemming' is die 'solidariteit' legaal ingekleed. Maar de onderliggende realiteit is en blijft roof, en wanneer - zoals nu bij de onderhandelingen - de ideologische en legalistische sluier verwijderd dreigt te worden, staat men direct oog in oog met een in wezen gewelddadige werkelijkheid, ook al is niet direct fysiek geweld in het spel.

---

(1)“Het moet ondertussen wel duidelijk zijn dat dit probleem niet door onderhandelen kan worden opgelost, maar enkel door een crisis.0nderhandelingen kunnen dan ook enkel maar zin hebben na het herstel van de democratie: de politieke meerderheid van de Vlamingen in Kamer en Senaat dient hersteld te worden - dit betekent de intrekking van de Grendelgrondwet. Franstaligen onderhandelen niet; zij chanteren, zij eisen, zij dreigen in de wetenschap dat zij elke beslissing die hen niet zint perfect kunnen afblokken door gebruik te maken van de Grendelgrondwet”. Willy De Waele, VLD-burgemeester van Lennik, op een BHV-meeting in Halle 07-06-07. Het is heel merkwaardig dat een burgemeester, die formeel lid is van een regerings- en onderhandelingspartij, zowel het democratisch karakter van België als de mogelijkheid tot een normale uitvoering van het arrest van het grondwettelijk hof zonder voorbehoud ontkent.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline  
Oud 27 oktober 2007, 14:47   #40
Kortaf
Europees Commissaris
 
Kortaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2007
Locatie: Op tijd weg
Berichten: 7.588
Standaard

De Morgen, 27-10-07

Citaat:
'Zut, on a oublié Maingain'

door Gorik Van Holen


Olivier Maingain: tussen baarlijke duivel en bevlogen intellectueel

Olivier Maingain heeft de Vlaamse politici nog maar eens de gordijnen in gekregen. Eerst met een show in de Brusselse rand, gisteren met een onverholen dreigement. Hij lust de Vlaming rauw, en toch is hij volgens zijn intimi de tolerantie zelve. Portret van een ondoorgrondelijke politicus.


Olivier Maingain houdt zich tijdens de onderhandelingen meestal gedeisd. Zelfverzekerd, op het randje van het arrogante en volgens velen ver erover, volgt hij de discussies met een zekere desinteresse. Maar hoe stiller de man binnen is, hoe meer stof hij doet opwaaien buiten.


"Aan de onderhandelingstafel zegt Olivier Maingain geen woord, maar straks heeft hij ze gegarandeerd allemaal bij hun pietje." Yves Leterme knoopt deze woorden van een door de wol geverfd Brussels politicus maar beter goed in de oren. Dat het eerste deel klopt, heeft de formateur in de afgelopen maanden zelf kunnen vaststellen. En dat Maingain naarmate de apotheose nadert een van de meest onvoorspelbare factoren in de formatie wordt, laat zich raden.

Tot nog toe houdt Maingain zich in de vergaderzaal inderdaad gedeisd. "Hij zit daar te meesmuilen en komt alleen tussenbeide als het over zijn winkel gaat: de rechten van de Franstaligen in Brussel en de rand."

Zelfverzekerd, op het randje van het arrogante en volgens velen ver erover, volgt hij de discussies met een zekere desinteresse, om op gepaste tijden een Vlaams argument te counteren met een hooghartig: "Tu dis n'importe quoi, toi." De koele sfinx geeft pas een krimp als Patrick Dewael en Bart Somers hem gierend van het lachen een sms'je voorlezen, met daarin zijn nieuwe bijnaam: de gendarme van Saint-Tropez, naar een typetje van Louis de Funès.

Nu heeft de FDF-voorzitter volgens zijn vrienden wel degelijk acteertalent, én een bijzonder goed ontwikkeld gevoel voor humor. "Hoe hij zijn tegenstanders kan imiteren!", lacht politieke moeder Antoinette Spaak. "Op een dag dacht ik dat ik de echte Paul Van den Boeynants op bezoek had. Maar het was Olivier." Alleen laat Maingain dat niet merken aan de buitenwereld. Op het politieke toneel is hij, de codex onder de arm en het hoofd in de lucht, de alleswetende rechtenprofessor. Als 'gendarme' wil hij liever niet door het leven. "Hij verkrampte gewoon", zegt een van de aanwezigen. Ach, denkt Maingain, mijn moment komt nog.

Hoe stiller hij binnen is, des te meer stof doet hij buiten opwaaien. Gisteren nog met een nieuw dreigement: als de vier Franstalige burgemeesters in de rand niet snel worden benoemd, mogen de Vlamingen elk communautair gesprek op hun buik schrijven. Begin deze week jutte hij diezelfde burgemeesters op om in hun gemeenteraad communautaire stokebrand te spelen, maar zelf bleef hij braafjes uit de buurt toen de gealarmeerde flaminganten plichtsgetrouw hun rol gingen spelen in de door Maingain opgezette show. "Typisch Maingain", zegt een Brusselaar. "Hij is een geniepige meester-manipulator: het brein achter alle smeerlapperij, maar hij waakt erover dat je hem zelf niets ten laste kunt leggen."

Olivier Maingain heeft een lange staat van dienst als het op Vlamingen jennen aankomt. In 1995, na een carrière die begon als jongerenvoorzitter en hem de jaren daarna door alle partijgeledingen loodste, was hij nog geen uur verkozen als voorzitter van het FDF of hij schoffeerde én toenmalig Vlaams minister-president Luc Van den Brande (een 'coyote', die met zijn regering maar beter zo snel mogelijk naar Antwerpen verhuisde) én premier Dehaene (een stierennek). Als zoon van een hoge Franstalige ambtenaar was hij opgegroeid met het oprukkende Vlaamse zelfbewustzijn, de nieuwe taalwetten en het onbegrip daarover. In de jaren tachtig scherpten de perikelen in de rand en in Voeren het prille communautaire bewustzijn van de jonge advocaat aan, Vlaamse moeder of niet.

Antoinette Spaak herinnert zich het engagement van haar pupil, tot het fysieke toe. "Hij was erg dapper. De mannen van het TAK, die sloegen raak. Olivier beschermde me." Het leverde hem de steun op van het partij-establishment. En hoewel hij met zijn eigengereide optreden zelfs partijgenoten op stang jaagt, is hij inmiddels alleenheerser in zijn partij. In zijn eerste jaren als FDF-voorzitter liet hij zich opmerken met een oproep aan de Franstaligen in de rand om geen belastingen meer te betalen, terwijl hij als schepen in Brussel-stad de Vlaamse happening 'Boterhammen in het park' uit het park verbande. "Officieel omdat het park eronder leed, niet omdat het Vlamingen waren", herinnert een betrokkene zich. "Zo blijft hij altijd buiten schot."

Het leverde Maingain weinig Vlaamse vrienden op. Als burgemeester De Donnea eind 2000 Brussels minister-president wordt en Maingain in beeld komt als zijn opvolger, klinkt het Vlaamse protest zo luid dat het feestje niet doorgaat. Maingain gaat op dat moment al door het leven met een vast epitheton: dat van onvervalste Vlamingenhater, al hebben sommigen het liever onomwonden over een racist.

"Ronduit schandalig", vindt men dat bezuiden de taalgrens. "Maingain is geen racist, en ook geen Vlamingenhater." Hier is geen FDF-collega aan het woord, wel een groene. Franstalig weliswaar, maar niet te verdenken van sympathie voor de ideologie van Maingain. Ook Marc Weber, gewezen woordvoerder van Maingain, denkt er zo over. "Hij verdedigt de Franstaligen met zoveel vuur dat het als anti-Vlaams overkomt." Ten onrechte, maar wel begrijpelijk, vindt Weber. "Hij heeft zijn imago tegen. Hij komt hard en streng over, maar in wezen is hij heel aimabel. Een heel vriendelijk man, die een grote openheid toont voor de ideeën van anderen."

Het is een beeld dat zowat alle Franstaligen van hem ophangen, medestander of niet: een razend intelligent politicus, sympathiek in de omgang en altijd erg beleefd. Van zijn medewerkers eist hij de perfectie, en hij scheldt ze wel eens verrot, maar hij laat hen even makkelijk merken hoezeer hij hun toewijding apprecieert. "En fait, il est plutôt cool", zegt een Ecolo'er.

Kortom, in Franstalig België is Maingain niet de baarlijke duivel waarvoor we hem in Vlaanderen graag houden. Niet de conservatieve nationalist die alleen maar naar de eigen navel staart, maar een open, progressieve, grootstedelijke liberaal. Hij is bijvoorbeeld een vurige pleitbezorger van de mensenrechten - "Ook die van de Vlamingen in Brussel", bezweert Spaak - en Geert Lambert herinnert zich nog goed hoe hij zijn schouders mee onder de afschaffing van de doodstraf zette. "Maar als het over Vlamingen gaat, slaat die openheid plotseling om", zegt Lambert. "Heel bizar." Eén onschuldig citaat verklaart wellicht veel: "Als ik ga zitten, springt de kat op mijn knieën. Gek eigenlijk, want ik haat katten. Behalve die van mij." Het moet die logica zijn waarmee hij halsstarrig volhoudt dat hij niets tegen Vlamingen heeft, "alleen tegen bepaalde excessen van het flamingantisme".

Waarom voelt hij zich anders haast fysiek ongemakkelijk bij een Vlaamse leeuwenvlag, zoals de anekdote wil? Lambert vertelt ze voor waar: "Toen we in 2005 over B-H-V onderhandelden, moesten we door Halle om op de geheime locatie te komen. Aan de kerk hing, puur toevallig, een grote Vlaamse leeuw. Maingain wist niet waar hij het had toen hij arriveerde, en 's anderendaags zocht hij een alternatieve route. Voortaan kwam hij via bijna onberijdbare binnenwegen."

Hoe anders te verklaren dat Maingain in de jaren die volgen provocatie op provocatie blijft stapelen, het liefst in spannende tijden? Toen paars zich twee jaar geleden het hoofd brak over Brussel-Halle-Vilvoorde en uitgerekend Didier Reynders een uitweg moest zoeken, organiseerde Maingain een betoging in Linkebeek. In Sint-Lambrechts-Woluwe, waar hij sinds begin dit jaar voorzitter is, weigert hij een Vlaamse schepen, zelfs al levert dat extra centen op. En bij de lijstvorming voor de gemeenteraadsverkiezingen van vorig jaar zag hij er persoonlijk op toe dat er geen enkele Vlaming op een MR- of FDF-lijst stond. VLD'ers die lokaal al jaren samenwerkten met de Franstalige collega's wisten niet wat hen overkwam. Het kostte de liberale familie een aantal zetels, maar dat was Maingains zorg niet. "Die gast bezorgt ons alleen maar moeilijkheden", zucht een Franstalige topliberaal.

"Hij komt agressief over, ja", geeft partijgenoot Didier Gosuin toe. "Maar dat is positionering. Als het erop aan komt, is hij zich perfect bewust van de noodzaak van een compromis." Dat heeft hij trouwens al bewezen, in het prille begin van paars-groen, toen de regering-Verhofstadt onderhandelde over de Lambermontakkoorden. Een van de betrokkenen herinnert zich de inbreng van Maingain nog levendig. "Die vergaderingen bleven maar aanslepen. Dat was daar le bordel, bij Verhofstadt. Hier lag er iemand te slapen, daar zaten er drie te vergaderen... Plotseling, om drie uur 's nachts, komt alles in een stroomversnelling. Tegen vijf uur is iedereen het eens: eindelijk een akkoord. Tot Louis Michel vaststelt dat hij iets over het hoofd gezien heeft en uitschreeuwt: 'Zut, on a oublié Maingain!' Die had, plichtsgetrouw als altijd, de hele nacht geduldig bij zijn telefoon gezeten."

Het breekt Michel zuur op, want Maingain zal zich ontpoppen tot een van de ferventste bestrijders van het communautaire akkoord. Tot partijgenoten als Gosuin en Spaak hem ervan overtuigen dat er behoorlijk wat geld voor de Franstaligen aan vasthangt. "Het bewijst dat er wel degelijk te praten valt met Maingain", zeggen ze in koor. "Hij maakt misschien veel lawaai, maar hij is een redelijk man."

Bij de MR is desondanks niet iedereen er even gerust op dat Maingain meestapt in een oranje-blauwe staatshervorming, als het moment van de waarheid ooit aanbreekt. Als lijsttrekker in B-H-V verzamelde hij op 10 juni ruim 45.000 voorkeurstemmen, en sindsdien waant hij zich naar verluidt onaantastbaar. Als Reynders een opening creëert voor de splitsing van B-H-V herinnert Maingain hem als eerste aan de Franstalige tegeneis: de uitbreiding van Brussel.

Niemand die met zekerheid durft te zeggen of Reynders Maingain aan de leiband heeft, of dat hij zich voorlopig noodgedwongen beperkt tot pogingen daartoe. "Maingain gijzelt Reynders, en daarmee de hele Franstalige politieke klasse", zegt de ene. "Nee, ze spelen in hetzelfde theaterstuk", zegt de ander. "Alleen weet niemand hoe lang dat nog zal duren."

Feit is dat ook de MR-voorzitter, net als Leterme aan Vlaamse kant, met een cactus in de broek aan de onderhandelingstafel zit. En zij die denken dat de FDF-voorzitter, met nota bene amper twee Kamerzetels als onderpand, straks wordt gepaaid met een stevige ministerportefeuille, zouden zich wel eens kunnen vergissen. Nee, brandende ambitie is ook een principemens als Maingain niet vreemd. Getuige daarvan de manier waarop hij vorig jaar een coup pleegde in Sint-Lambrechts-Woluwe. De oude FDF'er Georges Désir zou afscheid nemen als burgemeester, ten voordele van troonopvolgster Danielle Caron. Maar Maingain bemoeide zich ermee, schopte Caron eruit en werd zelf burgemeester.

Ja, hij zou het best kunnen, minister zijn, getuigt De Donnea. "Hij was een plichtsbewuste schepen, ontpopte zich als een uitstekend manager én hij toonde zich een man van zijn woord." Kortom, Maingain heeft alles om een grote carrière te maken. "Maar hij gaat Brussel-Halle-Vilvoorde niet splitsen om minister te kunnen worden", geloven zowel mede- als tegenstanders. "Zijn overtuiging primeert."

Trouwens, die portefeuille zal dik genoeg moeten zijn. In 2003 mocht Maingain staatssecretaris worden in de regering-Verhofstadt II. Maingain vond dat te minnetjes en stuurde een compleet onervaren lichtgewicht in zijn plaats: Gisèle Mandaila. "Puur om iedereen een neus te zetten", oordeelt een liberale excellentie. Niet iedereen is er trouwens van overtuigd dat die briljante carrière er komt. "Daarvoor had hij zich verzoenender moeten opstellen. Hij heeft zich laten diaboliseren in Vlaanderen. Spijtig, want behalve de diplomatie heeft hij alle capaciteiten om een groot minister te worden."
Kortaf is offline  
 



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:10.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be