een boekje uit 1918, transfers naar Wallonie al altijd geweest

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Kom op zeg, kijk gewoon een beetje kritisch naar dat boekje, het straalt er van alle kanten af. Daarnaast komt het ook nog eens uit oorlogstijd.

Begrijp me niet verkeerd, er zal wel best een grote kern van waarheid in zitten, maar als u (of iemand anders) wilt aantonen dat er toen al grote transfers ed waren, dan zult u toch met een serieuze bron op de proppen moeten komen en niet met een pamfletje waarvan de intentie niet al te neutraal is.

In dit land is er over de fameuze transferts nauwelijks of geen "neutrale" informatie te vinden. Dat zal zo wel z'n redenen hebben. Afhankelijk van het communautair standpunt, valt er altijd wel iets op de "bron" aan te merken, natuurlijk.

Voor wie een beetje inzicht wil hebben in de evolutie van de "belgische situatie" is, ook voor wat de transferts betreft, volgend document nuttig :

http://www.dekamer.be/FLWB/PDF/51/2494/51K2494001.pdf

Het loont de moeite van het eens volledig te lezen. U kunt er uiteraard een eigen mening over hebben, u kunt iets op de "bron" aan te merken hebben, en u kunt het niet neutraal vinden (dat is het uiteraard ook niet, maar daarom is het nog niet historisch onjuist).

Voor het overige neme men zijn toevlucht tot het zelf uitpluizen van allerhande officiële statistieken (voor zover voorhanden en publiek), of trekke men gewoon voldoende z'n ogen en oren open.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Kom op zeg, kijk gewoon een beetje kritisch naar dat boekje, het straalt er van alle kanten af. Daarnaast komt het ook nog eens uit oorlogstijd.

Begrijp me niet verkeerd, er zal wel best een grote kern van waarheid in zitten, maar als u (of iemand anders) wilt aantonen dat er toen al grote transfers ed waren, dan zult u toch met een serieuze bron op de proppen moeten komen en niet met een pamfletje waarvan de intentie niet al te neutraal is.

En van professor Juul Hannes heeft U ook nog nooit gehoord zeker?

In zijn boek ‘De mythe van de omgekeerde transfers’ maakt emeritus hoogleraar Juul Hannes komaf met deze kwakkel en bewijst hij dat Vlaanderen al sinds 1830 meer bijdraagt tot de Belgische schatkist dan Wallonië. In het debat over de transfers wordt vaak gezegd dat de huidige geldstroom van Vlaanderen naar Wallonië te rechtvaardigen is omdat het welvarende Wallonië vroeger lange tijd met het arme Vlaanderen solidair is geweest. Dat zou tot 'omgekeerde' transfers geleid hebben. Er is evenwel geen feitelijke basis voor dat argument, zegt professor Juul Hannes. Hij is emeritus hoogleraar economische geschiedenis aan de Universiteit Gent en aan de Vrije Universiteit Brussel en onderzoekt al meer dan 15 jaar de fiscale verhoudingen in het 19e-eeuwse België. Hij heeft de resultaten daarvan in een boek gegoten: De mythe van de omgekeerde transfers. 'Vanaf 1860 lag het regionaal product, de rijkdom van Wallonië veel hoger dan dat van Vlaanderen', zegt professor Hannes. 'Maar dat zie je niet in de belastinginkomsten.' Vlaanderen bleef als armere regio meer tot de schatkist bijdragen doordat de fiscale wetgeving verouderd was. Die dateerde nog uit de periode toen België onder de Nederlandse kroon viel. Hannes : 'Ons belastingsysteem is in de 19e-eeuw nooit aangepast aan de industriële revolutie en benadeelde het landelijke Vlaanderen. Toen het fiscale systeem door de Nederlanders hervormd werd, bestonden er zeer weinig grote fabrieken. Daardoor spitste het systeem zich toe op 'oude rijkdom'. De inkomsten van kleine handelaars zoals slagers en timmermannen, het grondbezit van de boeren : dat waren inkomsten die men al jaren goed kon schatten en belasten. De groeiende industrie in Wallonië werd nooit belast.' Volgens professor Hannes werd België een fiscaal paradijs voor de grotendeels Waalse industrie door het uitblijven van een hervorming. 'In de Nederlandse tijd had je enkel nog maar kleine hoogoventjes. De belastingtarieven waren voor hen heel licht. Mettertijd ontwikkelden die zich tot industriële mastodonten. Toch bleven zij door de staat als een klein fabriekje belast worden.' Vlaanderen bleef als armere regio meer tot de schatkist bijdragen doordat de fiscale wetgeving verouderd was. De wetgeving is ondertussen wel aangepast, Vlaanderen is de rijkere regio geworden maar één ding is er nog steeds niet veranderd : de transfers naar Wallonië nemen jaarlijks nog toe en bedragen nu reeds meer dan 12 miljard euro. Hoe lang moeten we dit nog blijven accepteren? 'De mythe van de omgekeerde transfers', Prof. em. Dr. Juul Hannes, 2007, Roularta Books, 117 p. € 15,90.

Prof. em. dr. Juul Hannes is voorzitter van het Liberaal Archief en bestudeerde reeds ten gronde de verhoudingen tussen Vlaanderen en Wallonië in het licht van de fiscaliteit in de 19de en vroege 20ste eeuw. De integrale bijdrage van Prof. Hannes betreffende dit onderwerp verschenen in het Huldeboek Marcel Bots vindt u hier: Prof. dr. J. Hannes. Met de fiscale bril bekeken. Vlaanderen in België, 1830-1914.

Zie ook het artikel van Alain Mouton, 450 miljoen frank transfers... in de 19de eeuw (in pdf) in Trends van 30 augustus 2007.

[wareber]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

In dit land is er over de fameuze transferts nauwelijks of geen "neutrale" informatie te vinden. Dat zal zo wel z'n redenen hebben. Afhankelijk van het communautair standpunt, valt er altijd wel iets op de "bron" aan te merken, natuurlijk.

Voor wie een beetje inzicht wil hebben in de evolutie van de "belgische situatie" is, ook voor wat de transferts betreft, volgend document nuttig :

http://www.dekamer.be/FLWB/PDF/51/2494/51K2494001.pdf

Het loont de moeite van het eens volledig te lezen. U kunt er uiteraard een eigen mening over hebben, u kunt iets op de "bron" aan te merken hebben, en u kunt het niet neutraal vinden (dat is het uiteraard ook niet, maar daarom is het nog niet historisch onjuist).

Voor het overige neme men zijn toevlucht tot het zelf uitpluizen van allerhande officiële statistieken (voor zover voorhanden en publiek), of trekke men gewoon voldoende z'n ogen en oren open.

Er zijn wel degelijke studies over de transfers.
De onlangs overleden historicus Chris Vandenbroeke (RUG) komt in zijn boek "Hoe rijk was arm Vlaanderen" tot de onweerlegbare historische slotsom : Of het nu om het Ancien Régime gaat dan wel om de 19de eeuw. of het nu gaat om perioden van voor- of tegenspoed, telkens weer laat Wallonië het afweten. Het is in essentie vanuit Vlaanderen en Brabant dat de staatskas - ook vroeger al - gespijsd werd, zij het dan met een interne herschikking tussen de twee regio's onderling.

Zonder meer geldt het "oude graafschap" Vlaanderen tijdens de 18de eeuw als de belangrijkste financier. Per hoofd van de bevolking werd er een kwart dieper in de zak gegaan dan in het hertogdom, dubbel zo diep in vergelijking met Henegouwen, viermaal zo diep in vergelijking met Namen. Vergelijkt men Vlamingen en Walen, dan is de realiteit dat de inbreng van de zuiderburen ruim een derde lager lag.

Grosso modo dezelfde verhoudingen herhalen zich. verrassend genoeg, in de 19de eeuw. Het "arme Vlaanderen” van de 19de eeuw genoot niet de minste solidariteit van de zuiderburen. Net het tegendeel is waar. Zelfs op het hoogtepunt van de Waalse streekontwikkeling betaalde de doorsnee-inwoner er een kwart minder belastingen dan een Vlaming.

De geschiedenis van de voorbije eeuwen illustreert m.a.w. tot in de perfectie het éénrichtingsverkeer tussen de gemeenschappen, geenszins het veelal ingeroepen maar misplaatst solidariteitsgegeven alsof het rijke Wallonië van de 19de eeuw het "arme Vlaanderen" van een eeuw geleden zou bijgesprongen zijn. De waarheid heeft haar rechten, met of zonder chauvinisme

www.bloggen.be/wareber
http://forum.politics.be/showthread.php?t=97157

[moedertje]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Mag ik u allen erop wijzen dat dit boekje simpelweg propaganda is en dat we het dus niet als geloofwaardige bron kunnen gebruiken.

Misschien van Urbanus anno 1918???
Het bewijst in ieder geval dat toen al gesproken werd over de ongelijkheid die er heerste.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

En van professor Juul Hannes heeft U ook nog nooit gehoord zeker?


Prof. em. dr. Juul Hannes is voorzitter van het Liberaal Archief en bestudeerde reeds ten gronde de verhoudingen tussen Vlaanderen en Wallonië in het licht van de fiscaliteit in de 19de en vroege 20ste eeuw. De integrale bijdrage van Prof. Hannes betreffende dit onderwerp verschenen in het Huldeboek Marcel Bots vindt u hier: Prof. dr. J. Hannes. Met de fiscale bril bekeken. Vlaanderen in België, 1830-1914.

Zie ook het artikel van Alain Mouton, 450 miljoen frank transfers... in de 19de eeuw (in pdf) in Trends van 30 augustus 2007.

U hoeft mij niet te overtuigen hoor, ik wou enkel aangeven dat het pamflet zelf geen basis mag vormen voor conclusies over transfers ed. Uit de teksten die u nu aanhaalt kan men natuurlijk wel conclusies trekken over dat tijdvak.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door wareber

Er zijn wel degelijke studies over de transfers.
De onlangs overleden historicus Chris Vandenbroeke (RUG) komt in zijn boek "Hoe rijk was arm Vlaanderen" tot de onweerlegbare historische slotsom : Of het nu om het Ancien Régime gaat dan wel om de 19de eeuw. of het nu gaat om perioden van voor- of tegenspoed, telkens weer laat Wallonië het afweten. Het is in essentie vanuit Vlaanderen en Brabant dat de staatskas - ook vroeger al - gespijsd werd, zij het dan met een interne herschikking tussen de twee regio's onderling.

Zonder meer geldt het "oude graafschap" Vlaanderen tijdens de 18de eeuw als de belangrijkste financier. Per hoofd van de bevolking werd er een kwart dieper in de zak gegaan dan in het hertogdom, dubbel zo diep in vergelijking met Henegouwen, viermaal zo diep in vergelijking met Namen. Vergelijkt men Vlamingen en Walen, dan is de realiteit dat de inbreng van de zuiderburen ruim een derde lager lag.

Grosso modo dezelfde verhoudingen herhalen zich. verrassend genoeg, in de 19de eeuw. Het "arme Vlaanderen” van de 19de eeuw genoot niet de minste solidariteit van de zuiderburen. Net het tegendeel is waar. Zelfs op het hoogtepunt van de Waalse streekontwikkeling betaalde de doorsnee-inwoner er een kwart minder belastingen dan een Vlaming.

De geschiedenis van de voorbije eeuwen illustreert m.a.w. tot in de perfectie het éénrichtingsverkeer tussen de gemeenschappen, geenszins het veelal ingeroepen maar misplaatst solidariteitsgegeven alsof het rijke Wallonië van de 19de eeuw het "arme Vlaanderen" van een eeuw geleden zou bijgesprongen zijn. De waarheid heeft haar rechten, met of zonder chauvinisme

www.bloggen.be/wareber
http://forum.politics.be/showthread.php?t=97157

Inderdaad, Wareber.

Ik wil maar zeggen : ook de studie van Chris Vandebroeke vinden onze zuiderburen niet "neutraal", zoals wij - geef toe - nogal weinig vertrouwen hebben in allerlei studies desbetreffend uit hun wetenschappelijke hoek.

Hoe dan ook : de (gekende) waarheid heeft haar rechten. De ongekende eveneens, overigens, maar ze komt er nooit aan toe.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

de studie van Chris Vandebroeke

Staat die tekst ergens op het net?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

U hoeft mij niet te overtuigen hoor, ik wou enkel aangeven dat het pamflet zelf geen basis mag vormen voor conclusies over transfers ed. Uit de teksten die u nu aanhaalt kan men natuurlijk wel conclusies trekken over dat tijdvak.

Altijd leuk dat je een bedankje geeft voor het opzoekingswerk dat een ander voor je doet hé.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Staat die tekst ergens op het net?

Ik zou het niet weten. Het gaat niet om een "tekst", maar om een boek. Dat zal wellicht in veel bibliotheken te vinden zijn, mag ik aannemen.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Kom op zeg, kijk gewoon een beetje kritisch naar dat boekje, het straalt er van alle kanten af. Daarnaast komt het ook nog eens uit oorlogstijd.

Begrijp me niet verkeerd, er zal wel best een grote kern van waarheid in zitten, maar als u (of iemand anders) wilt aantonen dat er toen al grote transfers ed waren, dan zult u toch met een serieuze bron op de proppen moeten komen en niet met een pamfletje waarvan de intentie niet al te neutraal is.

Stop met een grote mond op te zetten, tonen jullie maar eens aan dat het niet zo was of anders was!

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Staat die tekst ergens op het net?

http://www.vlaamsbelangkempen.org/Geel/index.html

Klikken op "Waarom splitsing? Daarom!"

[AVV]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

http://www.vlaamsbelangkempen.org/Geel/index.html

Klikken op "Waarom splitsing? Daarom!"

Dat ze dat document "Waarom splitsing?Daarom!"maar eens in de 'gewijde geschiedenis van ons Vaderland' afdrukken.Verplichte leerstof voor de Vlaamse jeugd!
Ik kots werkelijk van dit onland. Maar ook van een deel van onze 'vlaamse leiders' Want het is waarlijk een schande dat 'zoiets' 177 jar kan bestaan.
Maar ja, een volk krijgt de leiders die het verdient.
15 november 2007 kan wéér een keer veelzeggend zijn . Arm Vlaanderen!

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Stop met een grote mond op te zetten, tonen jullie maar eens aan dat het niet zo was of anders was!

1: Waar geef ik een grote mond?
2: Wie zijn ""jullie"?
3: Als u met "jullie" Belgicisten bedoelt, dan heeft u toch echt de verkeerde voor u, daar val ik geenszins onder.
4: Ik of de door u aangehaalde "jullie" hebben niets aan te tonen, de bewijslast lag aan de andere kant en Circe heeft hier mooi materiaal over geplaatst (waarvoor dank alsnog )

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Natuurlijk is het propaganda. Die was heel hard nodig in die tijd. En het is in elk geval bevreemdend vast te stellen dat er in die 90 jaar ten gronde niet zoveel veranderd is in de Belgische verhoudingen.

Maar het is wel propaganda gebaseerd op cijfers, niet op romantiek. Wie hem niet wenst te accepteren, kan altijd de cijfers onderzoeken en weerleggen.

Wel vreemd dat de belgicisten het klakkeloos accepteren als Di Rupo en consoorten beweren dat de transfers ooit andersom gingen, hé? En dit zonder dat er cijfers gegeven worden of dat er veelzeggende boekjes boven water komen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

1: Waar geef ik een grote mond?
2: Wie zijn ""jullie"?
3: Als u met "jullie" Belgicisten bedoelt, dan heeft u toch echt de verkeerde voor u, daar val ik geenszins onder.
4: Ik of de door u aangehaalde "jullie" hebben niets aan te tonen, de bewijslast lag aan de andere kant en Circe heeft hier mooi materiaal over geplaatst (waarvoor dank alsnog )

Het materiaal van Prof Jules Hannes heb ik op dit forum nochtans al herhaaldelijk geplaatst.
Je mag één keer raden wie het niet wil geweten hebben maar wie desalniettemin, zonder welke cijfers dan ook, de onzin over transfers in omgekeerde richting blijft geloven én propageren.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het materiaal van Prof Jules Hannes heb ik op dit forum nochtans al herhaaldelijk geplaatst.
Je mag één keer raden wie het niet wil geweten hebben maar wie desalniettemin, zonder welke cijfers dan ook, de onzin over transfers in omgekeerde richting blijft geloven én propageren.

Die transfers zijn er nochtans geweest hoor, heb je ooit dat van prof hannes gelezen? Zijn cijfers toppen begin 20e eeuw. Het deel tussen dan en de jaren 60-70(als vlaanderen het overneemt van wallonie) is onbestudeerd. Ziende dat men dan begon met de sociale wetgeving is het waarschijnlijk dat er na de 2e WO, er wel transfers waren van wallonie naar vlaanderen.

Brussel is het nu nog dat er transfers gaan van brussel naar vlaanderen en wallonie.


ps: Niet dat ik vind dat dat enige reden is om de huidige transfers in stand te houden. Gelijk wat er gebeurde jaren 50-60, vlaanderen heeft nu al genoeg teruggedaan voor wallonie en deze transfers moeten niet gestopt worden maar wel grondig bekeken worden of ze wel rechtvaardig zijn.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Die transfers zijn er nochtans geweest hoor, heb je ooit dat van prof hannes gelezen? Zijn cijfers toppen begin 20e eeuw. Het deel tussen dan en de jaren 60-70(als vlaanderen het overneemt van wallonie) is onbestudeerd. Ziende dat men dan begon met de sociale wetgeving is het waarschijnlijk dat er na de 2e WO, er wel transfers waren van wallonie naar vlaanderen.

Brussel is het nu nog dat er transfers gaan van brussel naar vlaanderen en wallonie.


ps: Niet dat ik vind dat dat enige reden is om de huidige transfers in stand te houden. Gelijk wat er gebeurde jaren 50-60, vlaanderen heeft nu al genoeg teruggedaan voor wallonie en deze transfers moeten niet gestopt worden maar wel grondig bekeken worden of ze wel rechtvaardig zijn.

En mochten ze niet rechtvaardig zijn = stopzetten?

Altijd vervelend een arme buur aan zijn achterdeur hebben.

De winkeliers uit Zuid-West-Vlaanderen kunnen meespreken over het verpauperde Roubaix-Tourcoing dat 's nachts wel eens zijn zonen "uitzond".
Gelukkig de laatste tijd ietsje beter (denk ik)

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

En mochten ze niet rechtvaardig zijn = stopzetten?

Altijd vervelend een arme buur aan zijn achterdeur hebben.

De winkeliers uit Zuid-West-Vlaanderen kunnen meespreken over het verpauperde Roubaix-Tourcoing dat 's nachts wel eens zijn zonen "uitzond".
Gelukkig de laatste tijd ietsje beter (denk ik)

Als we België splitsen, kunnen we met de besparingen die dat oplevert door het wegvallen van die structuur, makkelijk Wallonië steunen om er zich bovenop te werken.
Het besteden van het geld zal dan wel aan bepaalde regels moeten voldoen, maar zal zeker aan minder vingers blijven plakken dan nu. Het zijn die dure plakkende vingers die zuidelijk en noordelijk de mensen arm houden, maar men moet het willen zien natuurlijk.

[Randa]

en als men het boekje niet geloofd dit dan wel :
"Gazet van Beveren-Waas van 10 oktober1920 (weekblad)
Gelijkheid : Wij lezen in "Het Kotrijkse Volk"
"De regeering heeft thans 1229 millioen voor orlogsschadevergoeding uitbetaald. Van die som ging 363 millioen naar Vlaanderen en 866 millioen naar Wallonië . En dan zijn er nog menschen die denken dat de Vlaamsche beweging niets dan een taalbeweging is.
De wanverhouding tusschen de aan Walen en Vlamingen uitbetaalde sommen is des te wraakroepender daar in Vlaanderen heele arrondissementen nagenoeg totaal verwoest zijn, wat in Wallonië niet het geval is en duizendenVlaamsche doolaards er nog steeds huizen in gewezen schuilholen in beton of vermolmde barakken.

En wie heef er al gehoord van tol om tunnels of bruggen te mogen gebruiken in Walonië. de Waasland tunnel tol tot in 1958

[straatrue]

Het is wel niet aan den Waal te danken, maar de nazaten van de Vlaemsche dompelaars die in 1918 terugkeerden naar Ieper, zien zich nu 3dubbel beloond door den toevloed van de Engelsche toeristen in hunne stad.

Euh... ik probeer alleen maar de stijl van rubriekje in Man bijt hond na te bootsen: overzicht van de week op vrijdag geloof ik.