Een democraat aan het woord.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

In elk ander land ter wereld is dat nochtans wél het geval.

Natuurlijk niet.

Kijk bvb. maar naar: http://usinfo.state.gov/products/pub...s/majority.htm

over de minority rights.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

In elk ander land ter wereld is dat nochtans wél het geval.

Die landen beschouwen België eveneens als een democratie, dus what's the problem?

Een mager beestje in ruil voor de bescherming van de Franstalige minderheid in heel Belgique.

Niet rond de pot draaien hé... Een simpele vraag kan met "ja" of "neen" worden beantwoord: zijn de beschermingsmechanismen voor Vlaamse Brusselaars democratisch of niet?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Die landen beschouwen België eveneens als een democratie, dus what's the problem?

Blijft het feit dat in elke normale democratie de meerderheid het wint op de minderheid.

Niet rond de pot draaien hé... Een simpele vraag kan met "ja" of "neen" worden beantwoord: zijn de beschermingsmechanismen voor Vlaamse Brusselaars democratisch of niet?

Neen, dan kan niet. We zitten hier niet in een rechtbank.
Ik zei dat ik het een slechte ruil vind en daar blijf ik bij. Van mij mogen beide mechanismen echter afgeschaft worden.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Niet akkoord: alhoewel ik het met u eens ben dat minderheden (op vlak van taal/cultuur/religie/levensbeschouwing) dienen beschermd te worden binnen een democratie, mag dit er nooit toe leiden dat een meerderheid zonder boe of ba kan geveto'd worden. Meer nog: het systeem waarbij binnen elke minderheid een meerderheid moet worden behaald (zoals veel vergrendelingen in België werken), is ronduit absurd.

Wat ik wou aantonen, is dat "democratie" niet gewoon de "wil van de meerderheid" is.

De situatie rond BHV is op dat gebied een schoolvoorbeeld: de Vlamingen hebben inderdaad een meerderheid, maar hebben die gebruikt/misbruikt om een regelrechte chantage te plegen: het was "jullie zijn akkoord met ONZE voorwaarden en we stemmen samen, of jullie zijn niet akkoord en we stemmen toch". Hoeveel keuze hadden de Franstaligen (die trouwens reeds sinds 2005 bereid zijn voor een compromis rond BHV)?

Dus gaat het niet om de numerieke meerderheid te gebruiken dan wel te MISbruiken, en daar gaat het fout: in een democratie is respect voor de minderheid van evengroot belang dan "de wil van de meerderheid".

Wat wel problematisch is (eens men die nuances in het concept "democratie" inbrengt), zijn de grenzen hiervan: echte democratie betekent eigenlijk dat de meerdeheid naar een consensus zoekt, samen met de minderheid, maar op een bepaald ogenblik kan de meerderheid inderdaad niet worden gegijzeld door de minderheid.

Daarom dat ik het Belgisch systeem eigenlijk niet slecht vind: de (Vlaamse) meerderheid kan haar wil opdringen en de (Franstalige) minderheid kan ze wel tijdelijk tegenhouden, doch niet volledig blokkeren (er bestaat bv. geen regel van dubbele meerderheid voor gewone wetten). De beschermingssystemen zijn er eerder om een dialoog en consensus verplicht te maken, dan wel een veto mogelijk te maken. (dit gezegde zijnde, het systeem is zeker niet perfect, maar perfectie is nu eenmaal niet van deze wereld). Zo ondemocratisch vind ik dit dan ook niet...

Di Rupo heeft gelijk in die zin dat ons systeem enkel werkt wanneer er een zekere consensus bestaat tussen de Vlamingen en Franstaligen. BHV is een breuk met deze filosofie, en liefst niet voor herhaling vatbaar... Om een karikaturaal voorbeeld te geven: in het systeem van "de wil van de meerderheid" zonder "grendels" zouden de Vlamingen de Grondwet en taalwet kunnen aanpassen zodat gans België eentalig Vlaams wordt. Ik ben wel niet zeker dat dit "democratisch" te noemen is... Zoals ik eerder zei, de grenzen trekken is verre van evident.

[defred1]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Wat ik wou aantonen, is dat "democratie" niet gewoon de "wil van de meerderheid" is.

De situatie rond BHV is op dat gebied een schoolvoorbeeld: de Vlamingen hebben inderdaad een meerderheid, maar hebben die gebruikt/misbruikt om een regelrechte chantage te plegen: het was "jullie zijn akkoord met ONZE voorwaarden en we stemmen samen, of jullie zijn niet akkoord en we stemmen toch". Hoeveel keuze hadden de Franstaligen (die trouwens reeds sinds 2005 bereid zijn voor een compromis rond BHV)?

Van welke planeet kom jij ("sinds 2005 bereid zijn tot een compromis"). Het compromis dat erin bestaat een arm af te hakken (gebiedsuitbreiding) om de grondwet te laten toepassen is geen compromis maar een aanfluiting van de democratie.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Wat ik wou aantonen, is dat "democratie" niet gewoon de "wil van de meerderheid" is.

En daarmee ben ik akkoord.

De situatie rond BHV is op dat gebied een schoolvoorbeeld:

En daarmee ben ik niet akkoord. BHV is een schoolvoorbeeld hoe een minderheid in staat is een meerderheid tegen te houden, zonder dat er elementaire rechten mee gemoeid zijn. Dit is gewoonweg wraakroepend.

de Vlamingen hebben inderdaad een meerderheid, maar hebben die gebruikt/misbruikt om een regelrechte chantage te plegen: het was "jullie zijn akkoord met ONZE voorwaarden en we stemmen samen, of jullie zijn niet akkoord en we stemmen toch". Hoeveel keuze hadden de Franstaligen (die trouwens reeds sinds 2005 bereid zijn voor een compromis rond BHV)?

Sta me toe toch even met de ogen te knipperen bij deze woorden. "Compromis"? "Regelrechte chantage"?

De Franstaligen weigerden categoriek elk gesprek dat uitging van een splitsing (nochtans het meest logische scenario én gewild door een meerderheid van dit land). D�*t heeft hén de das omgedaan.

Dus gaat het niet om de numerieke meerderheid te gebruiken dan wel te MISbruiken, en daar gaat het fout: in een democratie is respect voor de minderheid van evengroot belang dan "de wil van de meerderheid".

Respect voor de meerderheid zat er echter blijkbaar niet in...
Respect tussen verschillende groepen is nodig, maar gaat maar zover op tot individuele basisrechten geschaad worden. Een meerderheid die een minderheid beslist uit te moorden bvb., of hen dwingt om een andere taal te spreken (in het dagelijkse leven), of hen een levensbeschouwelijke visie oplegt, is wat mij betreft totaal anti-democratisch.

Maar wat dit te maken heeft met een administratieve aangelegenheid zoals BHV, kan ik niet begrijpen.

Meer nog: dit soort ultra-bescherming van minderheden bij letterlijk elk probleem "waarin ze zich geschaad voelen", leidt de facto tot immobilisme.

-Willen jullie een staatshervorming?
-Neen.
-Maar een staatshervorming is nodig!
-Neen.
-Maar kunnen we dan ook niet praten over een staatshervorming?
-Neen.
etcetcetc

Wat wel problematisch is (eens men die nuances in het concept "democratie" inbrengt), zijn de grenzen hiervan

Als een meerderheid op deze manier telkenmale zijn wil-tot-verandering gefnuikt ziet door een bevoorrechte minderheid, dan is dat vast en zeker "problematisch". In die zin zelfs, dat ik de schuld voor het uiteengroeien van België niet leg bij nationalisten, maar bij dit soort complete absurditeiten.

Daarom dat ik het Belgisch systeem eigenlijk niet slecht vind: de (Vlaamse) meerderheid kan haar wil opdringen en de (Franstalige) minderheid kan ze wel tijdelijk tegenhouden, doch niet volledig blokkeren (er bestaat bv. geen regel van dubbele meerderheid voor gewone wetten).

Natuurlijk kan ze dat wel: de regering is immers paritair samengesteld.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Akkoord : in een onafhankelijk Wallonië

In een confederaal Belgie kunnen de Walen bijna alles zonder de Vlamingen regelen.
Waar klaagt die man nog over
Hij zou juist de staatshervorming moeten omarmen.

[Ambiorix1]

Als er 2 woorden zijn die de laatste decenia het meest te pas en de onpas misbruikt zijn dan zijn het democratie en racisme.
Vroeger was het steeds: in naam van God.. tegenwoordig vervangen door in naam van de democratie.
Democratie en het andere zijn subjectieve begrippen die iedereen graag gebruikt om z'n wil of macht door te drukken.
Dus voorzichtigheid met deze woorden in dit debat is meer dan welkom.

[Zwartengeel]

Di Rupo heeft gelijk in die zin dat ons systeem enkel werkt wanneer er een zekere consensus bestaat tussen de Vlamingen en Franstaligen. BHV is een breuk met deze filosofie, en liefst niet voor herhaling vatbaar... Om een karikaturaal voorbeeld te geven: in het systeem van "de wil van de meerderheid" zonder "grendels" zouden de Vlamingen de Grondwet en taalwet kunnen aanpassen zodat gans België eentalig Vlaams wordt. Ik ben wel niet zeker dat dit "democratisch" te noemen is... Zoals ik eerder zei, de grenzen trekken is verre van evident.

Inderdaad een zeer karikaturaal voorbeeld, dat er bij de haren bij gesleept is en totaal voorbij gaat aan het gegeven dat het Arbitragehof de kieskring al lang voor de stemming als ongrondwettelijk bestempelde, wat dus niet meer is dan het rechttrekken van een onwettige en onrechtvaardige toestand. Wat jij hier opwerpt zou echter geen enkele legitimiteit hebben en bovendien zouden de Vlamingen hier internationaal ook absoluut voor teruggefloten worden, aangezien dit niet meer zou beschouwd worden als de democratie van de meerderheid, maar als een soort van dictatoriale staatsgreep die de minderheid volledig zou uitschakelen. Belangrijk nuanceverschil, met andere woorden.

[Knuppel]

Di Rupo heeft gelijk in die zin dat ons systeem enkel werkt wanneer er een zekere consensus bestaat tussen de Vlamingen en Franstaligen. BHV is een breuk met deze filosofie, en liefst niet voor herhaling vatbaar... Om een karikaturaal voorbeeld te geven: in het systeem van "de wil van de meerderheid" zonder "grendels" zouden de Vlamingen de Grondwet en taalwet kunnen aanpassen zodat gans België eentalig Vlaams wordt.

Di Rupo heeft geen gelijk.
Indien hij niet bereid is te aanvaarden wat de meerderheid wil, dan moet hij zich ergens vestigen waar dat wél kan.
Ik wens hem veel geluk bij de zoektocht naar zijn ideale land.

Di Rupo kan het zich daarbij gemakkelijk maken.
Indien hij écht dat land wil vinden hoeft hij maar gebruik te maken van zijn recht op secessie en de onafhankelijkheid van Wallonië uit te roepen.

[Bad Attila]

@Turkje

Sorry, maar de standpunten van de Franstaligen die je aankaart stroken niet helemaal met de realiteit...

Reynders heeft vanaf dag 1 gezegd dat hij bereid was te praten over een staatshervorming. Vanaf dag één! hem eventjes citeren: "Je ne dis pas non d’office �* une marge d’action politique plus large pour les régions… En Flandre il y a deux tendances communautaires. La première concerne une plus grande autonomie et conduit au séparatisme. De ça, je ne veux pas parler. La deuxième aspire �* une meilleure relation entre le fédéral et les entités fédérées. L�*, j'y suis favorable"; dit was bijna een jaar geleden, in januari 2007.... In augustus 2007: "Depuis plusieurs jours, nous tentons de relancer la négociation dans deux domaines. D'une part, le volet communautaire: nous négocions un gouvernement fédéral, il y a donc un dialogue �* trouver".
MAAR zijn voorstellen omtrent staatshervorming gaan inderdaad niet enkel over "meer bevoegdheden" voor de Gewesten, maar ook een terugkeer van sommige bevoegdheden op federaal niveau. En dat is een doorn in het oog van diegenen die "de verdamping van België" willen. Wie heeft zijn voorstellen systematisch weggelachen en zelfs geweigerd erover te praten? Wie weigert er dan te onderhandelen?

Toegegeven, bepaalde voorstellen zijn uiteraard totaal onrealistisch maar sommige Vlaamse voorstellen zijn het eveneens naargelang de bril waardoor je kijkt. Maar nu gaan zeggen dat de Franstaligen alle staatshervormingen blokkeren, is ook niet waar: ze hebben meermaals gezegd dat ze wél wouden onderhandelen... Ik merk trouwens op dat men nu over de ZESDE fase van de staatshervorming spreekt, de zesde... Hebben de Franstaligen dan de vijf vorige niet mee goedgekeurd? Hebben ze toen alles geblokkeerd? Ik dacht van niet...

En over BHV: wat stellen de Vlamingen voor, behalve een eenzijdige splitsing? Zelfs een "lepeltje suiker" was blijkbaar al te veel... "onverwijld splitsen zonder compensaties", weet je wel. Nochtans hebben de Franstaligen wel degelijk over de SPLITSING van BHV onderhandeld, wekenlang zelfs, in 2005. En wie heeft dan alles afgeschoten? De Franstaligen? ik dacht van niet...
Je zegt dat er geen "elementaire rechten" in het spel zijn; wel, in de ogen van de Franstaligen, zijn die rechten wel op de helling: voor hen gaat het om politieke rechten die ze indertijd gekregen hebben (van zowel Franstaligen als Vlamingen): het recht om op Brusselse kandidaten te stemmen. Je kunt daar tegen zijn, maar die perceptie is even verdedigbaar als een andere.

Dit gezegd zijnde, de huidige klucht (want dat is het, een klucht) is de verantwoordelijkheid van zowel Vlamingen als van Franstaligen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door defred1

Van welke planeet kom jij ("sinds 2005 bereid zijn tot een compromis"). Het compromis dat erin bestaat een arm af te hakken (gebiedsuitbreiding) om de grondwet te laten toepassen is geen compromis maar een aanfluiting van de democratie.

Volgens de logica: indien een meerderheid in het Parlement dit compromis had aanvaard, zou er geen aanfluiting geweest zijn van de democratie...

Trouwens, toen bestond er in de Kamer een numerieke meerderheid (MR-VLD-PS-SP.a zonder SPIRIT) om de onderhandelde splitsing door te voeren, maar is men ervan afgestapt omdat een nietige mini-partijtje (SPIRIT) ertegen was. Volgens de logica is dit dan ook niet echt democratisch te noemen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Inderdaad een zeer karikaturaal voorbeeld, dat er bij de haren bij gesleept is en totaal voorbij gaat aan het gegeven dat het Arbitragehof de kieskring al lang voor de stemming als ongrondwettelijk bestempelde, wat dus niet meer is dan het rechttrekken van een onwettige en onrechtvaardige toestand.

Nogmaals, het Arbitragehof (Grondwettelijk Hof) heeft nooit gezegd dat BHV gesplitst moest worden. En indien er een splitsing komt, heeft het AH duidelijk gezegd dat er bijzonder modaliteiten konden worden voorzien om de rechten van de enen en de anderen te beschermen...
De splitsing an sich is het probleem niet, wel de "eenzijdige splitsing zonder compensaties". De vlamingen hebben die weg verkozen, hun goed recht; de Franstaligen hebben de beschermingsmechanismen waarover ze beschikken gebruikt, ook hun goed recht.

Wat jij hier opwerpt zou echter geen enkele legitimiteit hebben en bovendien zouden de Vlamingen hier internationaal ook absoluut voor teruggefloten worden, aangezien dit niet meer zou beschouwd worden als de democratie van de meerderheid, maar als een soort van dictatoriale staatsgreep die de minderheid volledig zou uitschakelen. Belangrijk nuanceverschil, met andere woorden.

Het voorbeeld was voor Knuppel bedoeld... Ik merk dat je eveneens begrijpt dat democratie de "wil van de meerderheid" NIET is.

[Nierika]

'want de extremistische partijen zullen alles doen om de spanningen hoog te houden door de hele dag door hun standpunt voor de camera te ontwikkelen', zegt hij.

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF12112007_054


Zijn er nu plots meerdere Vlaamse extremistische partijen?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

@Turkje

Sorry, maar de standpunten van de Franstaligen die je aankaart stroken niet helemaal met de realiteit...

Neen, maar daar komt het wel op neer. Het zijn immers niet de Franstaligen die vragende partij zijn voor een staatshervorming. Enkel Reynders wil "eventueel" praten, maar zijn schoothondje keft harder dan de meester spreekt..., en dan komt er nog bij dat Reynders een "niet-zo-verborgen" agenda heeft: geen bijkomende bevoegdheden voor wallonië zolang de PS de gewestregering leidt.

MAAR zijn voorstellen omtrent staatshervorming gaan inderdaad niet enkel over "meer bevoegdheden" voor de Gewesten, maar ook een terugkeer van sommige bevoegdheden op federaal niveau. En dat is een doorn in het oog van diegenen die "de verdamping van België" willen. Wie heeft zijn voorstellen systematisch weggelachen en zelfs geweigerd erover te praten? Wie weigert er dan te onderhandelen?

Deze insinuaties zijn onzin. Het kartel gaat uit van de staatshervorming van 1993 waarin in de grondwet een artikel (ik ken de nr. niet van buiten) is ingeschreven dat stipuleert dat "elke bevoegdheid die niet expliciet door het federale niveau wordt opgenomen, automatisch naar de gewesten gaat". In verkiezingstaal heet dat dan "gaan voor homogene bevoegdheidspakketten", wat onder de noemer valt van "goed bestuur". D�*t en niets anders was de verkiezingsboodschap van CD&V-NVA.

Aangezien u mij wschl. niet zult geloven, citeer ik even uit het verkiezingsprogramma:

[SIZE=2]Ten gronde wil CD&V een duidelijke, doorzichtige staatsinrichting waarbij het zwaartepunt, zowel qua bevoegdheden als qua middelen, bij de deelstaten komt te liggen. Een moderne democratische staat is van onder naar boven opgebouwd. Dus kiest CD&V ondubbelzinnig voor een verdere [/SIZE][FONT=Myriad Pro,Myriad Pro][SIZE=2]confederale [/SIZE][/FONT][SIZE=2]evolutie waarin de bevoegdheden van de federale overheid afgelijnd worden en alle andere bevoegdheden de deelstaten toekomen. [/SIZE]
[SIZE=2]

[/SIZE]
[SIZE=2][/SIZE]

Maar nu gaan zeggen dat de Franstaligen alle staatshervormingen blokkeren, is ook niet waar:

Dat heb ik niet gezegd, maar ze kunnen wel elke staatshervorming blokkeren naargelang hun goesting. De mening van de meerderheid telt op dat moment niet.

En over BHV: wat stellen de Vlamingen voor, behalve een eenzijdige splitsing? Zelfs een "lepeltje suiker" was blijkbaar al te veel...

Onzin: u weet goed genoeg welke compensaties op tafel lagen, en het mogen stemmen voor Brusselse politici was daar onderdeel van (ook N-VA had goedgekeurd over deze compensaties te willen praten !). Antwoord van de Franstaligen: Neen ! Omdat, zoals gezegd, elk voorstel dat uitging van een splitsing "zogezegd" onaanvaardbaar was (en is), voor hen.

"onverwijld splitsen zonder compensaties", weet je wel.

Dat is rethoriek waar niemand van de grote partijen aan wil herinnerd worden, en die ze nadien ook nooit meer in de mond hebben genomen.

Nochtans hebben de Franstaligen wel degelijk over de SPLITSING van BHV onderhandeld, wekenlang zelfs, in 2005. En wie heeft dan alles afgeschoten? De Franstaligen? ik dacht van niet...

Grapjas. U weet zo goed als ik dat de splitsing er dan zou komen, omdat Brussel delen van Halle en Vilvoorde zou impalmen. Natuurlijk kun je dan "splitsen".

Je zegt dat er geen "elementaire rechten" in het spel zijn; wel, in de ogen van de Franstaligen, zijn die rechten wel op de helling

Elementaire rechten staan in de grondwet, niet in de ogen van de Franstaligen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Trouwens, toen bestond er in de Kamer een numerieke meerderheid (MR-VLD-PS-SP.a zonder SPIRIT) om de onderhandelde splitsing door te voeren, maar is men ervan afgestapt omdat een nietige mini-partijtje (SPIRIT) ertegen was. Volgens de logica is dit dan ook niet echt democratisch te noemen.

Die onderhandelde splitsing hield ook grondgebiedsherziening in, wat nooit door een gewone meerderheid kan gestemd worden. Het ging dus louter om een akkoord binnen de regering.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Zijn er nu plots meerdere Vlaamse extremistische partijen?

Hoe denk je dat ze paars anders hadden kunnen vormen?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Di Rupo heeft geen gelijk.
Indien hij niet bereid is te aanvaarden wat de meerderheid wil, dan moet hij zich ergens vestigen waar dat wél kan.
Ik wens hem veel geluk bij de zoektocht naar zijn ideale land.

Di Rupo kan het zich daarbij gemakkelijk maken.
Indien hij écht dat land wil vinden hoeft hij maar gebruik te maken van zijn recht op secessie en de onafhankelijkheid van Wallonië uit te roepen.

[John2one]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Di Rupo heeft geen gelijk.
Indien hij niet bereid is te aanvaarden wat de meerderheid wil, dan moet hij zich ergens vestigen waar dat wél kan.
Ik wens hem veel geluk bij de zoektocht naar zijn ideale land.

Di Rupo kan het zich daarbij gemakkelijk maken.
Indien hij écht dat land wil vinden hoeft hij maar gebruik te maken van zijn recht op secessie en de onafhankelijkheid van Wallonië uit te roepen.

Natuurlijk heeft Di Rupo gelijk - jongens toch: als al de Chinezen de Belgen willen verdrinken, hebben ze ook een meerderheid - een meerderheid hebben, wil niet zeggen, doen waar je goesting in hebt, doen jullie dat maar binnen jullie eigen vier muren maar zo werkt onze maatschappij niet ! Samenleven is een moeilijk proces, onafgezien of we nu in hetzelfde land wonen of niet, geografisch blijven de Walen buren hé !!

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door John2one

Natuurlijk heeft Di Rupo gelijk - jongens toch: als al de Chinezen de Belgen willen verdrinken, hebben ze ook een meerderheid - een meerderheid hebben, wil niet zeggen, doen waar je goesting in hebt, doen jullie dat maar binnen jullie eigen vier muren maar zo werkt onze maatschappij niet ! Samenleven is een moeilijk proces, onafgezien of we nu in hetzelfde land wonen of niet, geografisch blijven de Walen buren hé !!

Het gaat hier over democratie. Niet over Chinezen die Belgen verdrinken.