klik nu hier !

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Genereuze? West bank opdelen in 4 delen is genereus? ROR weigeren is genereus? Oost jerusalem weigeren is genereus? Tiens laat me eens zien :

ge·ne·reus (bn.)
1 gul

Hmm nee toch niet, eerder koppig vasthouden en minieme toegevingen doen . (van beide kanten trouwens)

Nope hij heeft altijd zich als de man die de palestijnen ging aanpakken. Zijn campagne was daar 100% op geconcentreerd zonder het conflict was hij dus nooit verkozen.

Nee want oost jerusalem is nooit aangeboden. Israel bood aan dat de palestijnen oost jerusalem zouden mogen gebruiken maar de uiteindelijk macht bleef altijd bij israel liggen.

5 voor 12? Helemaal niet de palestijnen staan even ver als in 2000 er kan alleen vrede komen als er een onafhankelijk palestina is dat weet iedereen alleen hoedat er uit zal zien is nog niet duidelijk.

Wat denk je soms dat israel gaat doen alle palestijnen afmaken? Eeuwig blijven bezetten?

Niet enkel bij arafat, israel is met zijn democratisch verkozen ministers net zo schuldig dat het conflict blijft duren.

Niet echt totdat alletwee de kanten geen toegevingen willen doen zal het blijven duren.

Israel moet zich erbij neerleggen dat een deel van jerusalem voor de palestijnen zal zijn. Israel moet zich erbij neerleggen dat zowat alles van de west bank en gaza voor de palestijnen zal zijn.

De palestijnen moeten er zich bij neerleggen dat maar een heel beperkt deel van de arabieren in de vluchtelingenkampen terug zal kunnen keren naar israel. De palestijnen moeten er zich bij neerleggen dat een deel van de west bank en gaza israel zal worden.

Totdat dat gebeurt geen vrede ben ik bang.

ik kan me wel volledig aansluiten bij je analyse K9. Telkens opnieuw krijg ik links en rechts te horen dat de Palestijnen een 'historische' kans zouden hebben gemist in 2000, maar dat is toch gewoon voorbijgaan aan de discrepantie die er bestaat tussen hun -legitieme! - eisen en hetgeen werd aangeboden door Israel. Of maakt het recht van de sterkste dat gewoon alles geslikt zou moeten worden, Antoon ?

[Antoon]

@ k9

Zeg jij dan eens wat de palestijnen en israelies moeten doen om er vrede te krijgen.

De palestijnen moeten in ieder geval beginnen met het ophouden van terroristen op te leiden, hersenspoelen, en dan op pad sturen om bussen, scholen en resataurants vol mensen te doen opblazen.
Dan moet het Israelisch leger zich al meteen terugtrekken tot waar ze na de akkoorden van Oslo gepositioneerd stonden. De Palestijnen moeten ook dan tonen dat ze hier geen gebruik van maken om bomfabrieken en terroristen-scholen te bouwen, maar echt aan ontwikkeling van de eigen infrastructuur doen (dat laatste is nooit gebeurd, ondanks de gulle giften van het Westen).
Tenslotte moet er opnieuw worden onderhandeld voor een definitief akkoord waarbij beide partijen concessies moeten doen. Maar dat zal nooit lukken met Arafat, en Israel gaat pas op een vredevolle eerste minister stemmen wanneer die terrorist weg is.

ps: geen commentaar op het genereuzen aan bod?

Ik heb geen zin om alles opnieuw uit te leggen. Want je bent verkeerd. Maar ik heb dus toch geen keuze.

De Palestijnen kregen 96% van de West Bank en Gaza, inclusief het Arabisch gedeelte van Jeruzalem. De 4 overige percenten van het land, waar grote concentraties nederzettingen zich bevinden, en bovendien aangrenzen aan de groene lijn, zouden gecompenseerd worden door een evengroot stuk land van Israel zelf dat aan Gaza en aan de Westoever zou bijgevoegd worden. Niks van 4 stukken (dat kwam na de herbezetting wegens de laatste Intifada), niks van verbod op Oost-Jeruzalem.
Zelfs het Tempelberg zou zodanig worden ge-organizeerd dat Israel het bestuur kreeg over de onderkant (waar de joodse muur zich bevindt) en de Palestijnen kregen het bovenste plateau (waar de moskee staat).

Ik kan mij geen genereuzere bod inbeelden van Israel. Het is trouwens de vraag of Arafat hier geen historische fout heeft gemaakt, omdat Israel misschien nooit meer dezelfde bod gaat maken.

De redenen voor Arafat's weigering zijn veelvuldig. Ten eerste komt hem een conflict-situatie goed uit, op korte termijn. Op langer termijn vertelde hij zelf tegen de Indonesische President dat hij er zeker van is dat Israel er binnen 50 jaar niet meer staat. ( zo iemand moet dan zijn volk leiden ). En er is ook nog zijn opmerking tegen Clinton, tijdens die onderhandelingen van 2000 in Camp David. Toen Clinton hem vroeg waarom hij geen akkoord wilde sluiten met zo'n bod, antwoorde Arafat met de pertinente vraag :"You want me killed?".

De pijnlijkste concessies (bijna ondenkbaar) gaan zelfs minder over de grens zelf dan over de mensen die moeten worden verplaatst.
Israel moet tienduizenden mensen verplaatsen die vandaag in Gaza en de West-Bank leven. Niet eenvoudig, om niet te zeggen onmogelijk. En de Palestijnen moet duizenden mensen die in Libanon, Jordanië en Syrië wonen vertellen dat ze na 55 jaar wachten, ondanks de constante beloftes van hun leiders dat ze zouden mogen terugkeren naar oorspronkelijke plaatsen binnen Israel, dat niet meer zullen kunnen doen. Ze zullen wel in Palestina mogen wonen (Gaza en West Bank).

Die twee nodige concessies maken mij pessimistisch voor een oplossing, meer dan die grenzen alleen.


Ten laatste : een zeer opmerkelijke feit : Sharon had als idee op tafel gegooid (zeg maar een ballonetje ) om ter compensatie voor de grootste nederzettingen en terreinverlies van de Palestijnen, een groot stuk van Israel ten noorden van de West Bank te geven aan een toekomstige Palestina. Het is een gebied dat even ontwikkeld en modern is als de rest van Israel, maar met een overgrote meerderheid Arabische inwoners. Dit zijn Arabieren die de Israelische nationaliteit hebben.

Guess what? Die Arabieren hebben zich gemobiliseerd, want ze willen helemaal geen deel uitmaken van Palestina. Ze willen bij Israel blijven.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

ik kan me wel volledig aansluiten bij je analyse K9. Telkens opnieuw krijg ik links en rechts te horen dat de Palestijnen een 'historische' kans zouden hebben gemist in 2000, maar dat is toch gewoon voorbijgaan aan de discrepantie die er bestaat tussen hun -legitieme! - eisen en hetgeen werd aangeboden door Israel. Of maakt het recht van de sterkste dat gewoon alles geslikt zou moeten worden, Antoon ?

Ik vind dat Israel, gezien haar positie van 'sterkste' , nog heeeeeel erg veel heeft toegegeven. Elk ander land met zo'n verschil van strekte had niets, maar dan ook niets toegegeven. Laat staan dat een ander land meestal gewoon een genocide had gepleegd.

Lees even wat ik net hierboven schreef over de concessies. Want wat jij 'legitieme' eisen noemt zullen waarschijnlijk weer die onuitvoerbare eisen zijn. Recht voor 3,5 miljoen palestijnen om in Israle te komen wonen (tussen de 6 miljoen Israeli's) , en onverdedigbare grenzen (1948?).
Pragmatisch is anders.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

De palestijnen moeten in ieder geval beginnen met het ophouden van terroristen op te leiden, hersenspoelen, en dan op pad sturen om bussen, scholen en resataurants vol mensen te doen opblazen.

Je haalt zaken door elkaar "de palestijnen" bestaan niet . Net zoals "de israelies" ook niet bestaan.

Hamas ed blazen bussen op, de PA beheert ten dele de media en is dus ten dele verantwoordelijk voor de brainwashing .

Maar zoiets geld een beide zijden (of denk je dat dat in israel niet gebeurt?) en is slechts een detail . Voordat al die media er was waren er al aanslagen.

Dan moet het Israelisch leger zich al meteen terugtrekken tot waar ze na de akkoorden van Oslo gepositioneerd stonden. De Palestijnen moeten ook dan tonen dat ze hier geen gebruik van maken om bomfabrieken en terroristen-scholen te bouwen, maar echt aan ontwikkeling van de eigen infrastructuur doen (dat laatste is nooit gebeurd, ondanks de gulle giften van het Westen).

Jouw oplossing is net zo ondoenbaar als de palestijnse "eerst moet het IDF wegtrekken en dan zullen de aanslagen stoppen".

Nee arafat heeft niet meer genoeg controle om dat te verwezenlijken je vraagt dus het onmogelijke. Het zou wel leuk zijn voor israel natuurlijk, de west bank en gaza zouden in een burgeroorlog geraken en israel zou daarvan profiteren.

Tenslotte moet er opnieuw worden onderhandeld voor een definitief akkoord waarbij beide partijen concessies moeten doen. Maar dat zal nooit lukken met Arafat, en Israel gaat pas op een vredevolle eerste minister stemmen wanneer die terrorist weg is.

Mijn vraag was juist welke concessies?

Nooit lukken met arafat? Leuk dat je de toekomst kan zien. Ik zeg eerder nooit met sharon of arafat.

Ik heb geen zin om alles opnieuw uit te leggen. Want je bent verkeerd. Maar ik heb dus toch geen keuze.

Welom op een forum

De Palestijnen kregen 96% van de West Bank en Gaza, inclusief het Arabisch gedeelte van Jeruzalem.

Niet juist en je vergeet daarbij enkele belangrijke zaken .

Dit is wat de realiteit was (van zowel arabische als israelische bronnen :

Er waren verschillende voorstellen die gingen van 80 tot een 95% maar
Kijk naar de map. West bank word zelfs in het 96% van het land verdeelt in 3 . Bij 91% was het zelfs in 4. Erger nog de verdeling is zo dat "palestina" geen andere grenzen heeft dan met israel. De palestijnen zouden dus voor alles overgeleverd zijn aan israel.

Enkele kleinere zaken met deze verdeling: de 5% bevatten enkele van de joodse kolonies gebouwd op vruchtbare landbouwgrond (nogal schaars in die streek) de vervanggrond is in de negev woestijn. De controle van het water zou grotendeels in israelische handen komen omdat zij al de rivieren en meren controleren .

Iemand vergeleek het met een gevangenis waar de gevangenen ook 95% van de gevangenis beheersen maar de overige 5% zijn wel de belangrijkste.



http://www.iris.org.il/divided_jerusalem.htm

http://www.palestinemonitor.org/Camp...id_accords.htm


Arafat heeft deze verdeling trouwens aanvaard wat op zich al een enorme toegeving is. Camp david is mislukt om het ROR en jerusalem.

Niks van 4 stukken (dat kwam na de herbezetting wegens de laatste Intifada), niks van verbod op Oost-Jeruzalem.

Dan ben je verschrikkelijk slecht geinformeerd. Nooit heeft israel oost jerusalem als deel van palestina aangeboden altijd ten dele controle erover met de ultieme controle bij israel.

Zelfs het Tempelberg zou zodanig worden ge-organizeerd dat Israel het bestuur kreeg over de onderkant (waar de joodse muur zich bevindt) en de Palestijnen kregen het bovenste plateau (waar de moskee staat).

Onzin israel behield altijd de uiteindelijke controle.

Toon de bronnen eens waar je dit haalt.

Ik kan mij geen genereuzere bod inbeelden van Israel. Het is trouwens de vraag of Arafat hier geen historische fout heeft gemaakt, omdat Israel misschien nooit meer dezelfde bod gaat maken.

Ze zullen wel moeten of er zullen nog veel honderden doden vallen. Een muur zal daartegen niet veel uitbrengen.

Je kan je dat niet inbeelden? Dan moet je de palestijnen wel heel erg haten? Dit aanbod was een begin maar gaat bijlange na niet ver genoeg om vrede te krijgen. Israel kan niet verwachten dat de palestijnen alles opgeven om wat grond te krijgen. De palestijnen willen een zelfstandig land en het aanbod van israel was verre van dat.

De pijnlijkste concessies (bijna ondenkbaar) gaan zelfs minder over de grens zelf dan over de mensen die moeten worden verplaatst.
Israel moet tienduizenden mensen verplaatsen die vandaag in Gaza en de West-Bank leven. Niet eenvoudig, om niet te zeggen onmogelijk.

Die kolonisten wonen daar jaren of max enkele decenia, onmogelijk? Eens gezien hoeveel duitsers er verplaatst zijn na Wo2? Die kolonisten wisten waar ze aan begonnen daar heb ik geen medelijden mee.

En de Palestijnen moet duizenden mensen die in Libanon, Jordanië en Syrië wonen vertellen dat ze na 55 jaar wachten, ondanks de constante beloftes van hun leiders dat ze zouden mogen terugkeren naar oorspronkelijke plaatsen binnen Israel, dat niet meer zullen kunnen doen. Ze zullen wel in Palestina mogen wonen (Gaza en West Bank).

Je bedoelt miljoenen en je beseft zelf wel dat dat onmogelijk is . en in palestina wonen? Als israel ze door de grenzen laat want zoals je ziet israel controleert alles wat er in of uit palestina zou gaan.

Guess what? Die Arabieren hebben zich gemobiliseerd, want ze willen helemaal geen deel uitmaken van Palestina. Ze willen bij Israel blijven.

ja en? niet ter zake

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ik vind dat Israel, gezien haar positie van 'sterkste' , nog heeeeeel erg veel heeft toegegeven. Elk ander land met zo'n verschil van strekte had niets, maar dan ook niets toegegeven. Laat staan dat een ander land meestal gewoon een genocide had gepleegd.

Onzin israel heeft practisch niks toegegevn. Wat land dat toch nooit van hen zal zijn en ze bezetten waar ze dan nog de beste delen van houden. EN de complete controle over de nieuwe palestijnse staat.

Lees even wat ik net hierboven schreef over de concessies. Want wat jij 'legitieme' eisen noemt zullen waarschijnlijk weer die onuitvoerbare eisen zijn. Recht voor 3,5 miljoen palestijnen om in Israle te komen wonen (tussen de 6 miljoen Israeli's) , en onverdedigbare grenzen (1948?).
Pragmatisch is anders.

Inderdaad maar het voorstel in camp david was even slecht.

Israel moet leren toegevingen te doen anders zal er nooit vrede zijn. Gebied ten dele geven dat je bezet is geen toegeving . Als ik je huis inneem en jij wil het terug zou jij tevreden met 95% van het huis? Wetende dat die 5% al de grond die rondom het huis is en ik dus alles kan doen wat ik wil? Denk van niet.

[Antoon]

k9, ik heb reeds dezelfde discussie gehad met andere forumleden, en heb reeds verschillende discussies onder andere forumleden over hetzelfde gelezen.

Mijn conlusie blijft als volgt : gezien zelfs twee Vlamingen over het onderwerp het zo moeilijk hebben om eruit te komen, hoe wil je dan dat twee volkeren die reeds meer dan een halve eeuw tegen elkaar oorlog voeren en aanslmagen plegen, en waarvan de haat zo diep is dat je die zelfs met een diepzeeduiker niet meer kunt opvissen, hoe wil je dan dat zij het probleem oplossen?

Hopelijk komt er ooit een verrassende wending zoals destijds tussen de Europese historische aardsvijanden Frankrijk, Duitsland en Engeland.

Maar tot die tijd gaat er nog veel bloed vloeien, vrees ik.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

k9, ik heb reeds dezelfde discussie gehad met andere forumleden, en heb reeds verschillende discussies onder andere forumleden over hetzelfde gelezen.

Maw je hebt dus geen zin om je fouten toe te geven. Vind ik heel kleinzielig hoor .

Hopelijk komt er ooit een verrassende wending zoals destijds tussen de Europese historische aardsvijanden Frankrijk, Duitsland en Engeland.

Na 1000 jaar conflict 2 wereldoorlogen ? Hmm dan is er nog 900 jar conflict te gaan daar. Ik hoop dat de palestijnen en israelies toch iets sneller wat slimmer worden en leren toegevingen te doen aan de anderen.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Maw je hebt dus geen zin om je fouten toe te geven. Vind ik heel kleinzielig hoor .

Dit is net een kleinzielige reactie. Ik denk dat ik juister ben, en jij denkt dat jij gelijk hebt. Het probleem lijkt bijna onoplosbaar. Zelfs wanneer twee Vlamingen erover praten. Moet je maar nagaan...

Na 1000 jaar conflict 2 wereldoorlogen ? Hmm dan is er nog 900 jar conflict te gaan daar. Ik hoop dat de palestijnen en israelies toch iets sneller wat slimmer worden en leren toegevingen te doen aan de anderen.

Het lijkt er momenteel niet zo op. Zeker niet wanneer standpunten als die van jou niet worden rechtgezet.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Dit is net een kleinzielige reactie. Ik denk dat ik juister ben, en jij denkt dat jij gelijk hebt. Het probleem lijkt bijna onoplosbaar. Zelfs wanneer twee Vlamingen erover praten. Moet je maar nagaan...

Ik toon aan met bewijzen dat jouw uitleg niet klopt en jij begint dat je geen zin hebt om te discusieeren .

Het is niet een kwestie van meningverschillen (wat jij schijnt te denken) maar van feiten.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Ik toon aan met bewijzen dat jouw uitleg niet klopt en jij begint dat je geen zin hebt om te discusieeren .

Het is niet een kwestie van meningverschillen (wat jij schijnt te denken) maar van feiten.

Je bent niet goed zeker? Ik vind mijn dossier veel zwaarwegender dat jouw stellingen die je zelf als bewijzen bestempeld maar er geen zijn.

Het is oveduidelijk dat in de discussie die wij tot nu toe hebben gevoerd ik zonder enige moeite de bovenhand heb.

Ik heb alleen geen zin om heel die discussie opnieuw te voeren , zeker niet wanneer je er al van in het begin compleet naast zit, maar zelfs dat niet begrijpt, ondanks mijn gelijk.

Daarom hou ik hier op, want het is verloren moeite.

[Malinwa]

niks muur!

Stuurt er amerikanen naar toe, die "veiligheid" moeten garanderen.
De juifs zijn toch zon goeie vriendjes van de amerikanen.

Desnoods de VN of NATO!
Maar laat de joden niet doen, want Hitler draait zich om in zijn graf.
Al die moeite voor niks.
Nog steeds zijn de joden die alles te zeggen hebben.

Al die doden voor niks....
spijtig



maar ja, ooit zullen al die juifs branden in HEL, samen de moslims

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Malinwa

niks muur!

Stuurt er amerikanen naar toe, die "veiligheid" moeten garanderen.
De juifs zijn toch zon goeie vriendjes van de amerikanen.

Desnoods de VN of NATO!
Maar laat de joden niet doen, want Hitler draait zich om in zijn graf.
Al die moeite voor niks.
Nog steeds zijn de joden die alles te zeggen hebben.

Al die doden voor niks....
spijtig



maar ja, ooit zullen al die juifs branden in HEL, samen de moslims

Aha, weer ene met een hoge I.Q. .

[Karel Hendrik]

@Antoon

Het is drie minuten wandelen van het Gentse Zuid naar de Vooruit.
Er wordt daar dus best een muur gebouwd om aanslagen te voorkomen.
Dat is ongeveer de redenering die u verhelderend vindt.
En als ze een paar kilometer moeten omlopen zullen ze geen aanslagen meer plegen?
Echt knap gezien.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Je bent niet goed zeker? Ik vind mijn dossier veel zwaarwegender dat jouw stellingen die je zelf als bewijzen bestempeld maar er geen zijn.

Welk dossier ? je hebt practisch niks gezegd

En het zijn niet mijn stellingen maar de stellingen van zowel joden als arabieren.

Zeg me eens wat er verkeerd was aan die stellingen/feiten.

Het is oveduidelijk dat in de discussie die wij tot nu toe hebben gevoerd ik zonder enige moeite de bovenhand heb.

simpele ziel

Ok zeg dan eens waarom je weigert te antwoorden? En kom niet af met 'ik heb geen zin" want je hebt al meer getypt daarna dan had je een uitleg te geven.

Daarom hou ik hier op, want het is verloren moeite.

heel zielig van jou."ik heb gelijk" maar heb geen zin om het te zeggen. En dan negeer je nog dat ik hier al bewezen heb dat je aan het verzinnen was.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Dit is net een kleinzielige reactie. Ik denk dat ik juister ben, en jij denkt dat jij gelijk hebt. Het probleem lijkt bijna onoplosbaar. Zelfs wanneer twee Vlamingen erover praten. Moet je maar nagaan...

Het lijkt er momenteel niet zo op. Zeker niet wanneer standpunten als die van jou niet worden rechtgezet.

zou je niet beter eens reageren op de specifieke argumenten die K9 opwerpt, Antoon, in plaats van telkens uit te pakken met van die algemene nietszeggende uitspraken .. Je kan gewoon niet toegeven dat je ernaast zat wat Camp David betreft.. Anders leg je toch gewoon je bewijzen op tafel..

[Bakkebaard]

precies of het is enkel palestina dat mensen dood. Israel vermoordt ook wel palestijnen e. En het enigste verschil is dan nog: de Israeli`s kunnen er met hun helikopter en straaljagers er nog over vliegen en nog mensen afmaken. terwijl zelfmoordcommandos de israeli`s zelfs nie kunnen zien door die torenhoge muur.

[Weisse Wolf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bakkebaard

precies of het is enkel palestina dat mensen dood. Israel vermoordt ook wel palestijnen e. En het enigste verschil is dan nog: de Israeli`s kunnen er met hun helikopter en straaljagers er nog over vliegen en nog mensen afmaken. terwijl zelfmoordcommandos de israeli`s zelfs nie kunnen zien door die torenhoge muur.

[Bakkebaard]

ja, mijnen reply is weer niet relevant waarschijnlijk?
of is het mijn taalgebruik?
of wat is het deze keer?

[Weisse Wolf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bakkebaard

ja, mijnen reply is weer niet relevant waarschijnlijk?
of is het mijn taalgebruik?
of wat is het deze keer?

U weet het blijkbaar zelf al.

[Bakkebaard]

chanceken da gij zo altijd relevante zaken zegt en dat uw AN ook niet altijd correct is.

maja, da weete gij waarschijnlijk nog nie.
ik kan het u dan ook nie kwalijk nemen, als ge naar uwen avatar alleen al kijkt