Recht op cognitieve vrijheid (vrijheid van bewustzijn) ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik stel toch ook zelf vast dat zulke interventies, alhoewel ze volgens mij strikt genomen onrechtvaardig zijn, in het merendeel van de gevallen op vergiffenis en zelfs dank kunnen rekenen.

De casus van 'het is wel heilig, maar dat blijft het, als je het achteraf vergoed'. (Waarbij 'vergoeding' dan niet nodig is, door 'vergeving'.)

Ik weet niet of je het volgende verhaaltje kent?

'Stel, er is een man aan het verdrinken. De enige manier dat je die kan redden is door over een grasperkje te gaan, waarop duidelijk staat 'Verboden het gras te betreden'. Strikt genomen mag je dit niet doen (eigendom = heilig, etc). Maar de 'oplossing' ligt hem hierin dat je perfect over dat gras mag gaan, die man mag redden, als je achteraf bij de eigenaar gaat om te zeggen 'ik heb dat gedaan, wat is mijn schuld?'.

Een iets concretere situatie is 'wat als je weg moet naar het ziekenhuis, voor je vrouw die moet bevallen, maar de enige manier dat je weg kan geraken is een andere auto een beetje krassen/blutsen/aanrijden'. Dan doe je dat toch gewoon, met een briefje onder de ruitenwisser?

't ligt in dezelfde lijn.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Diplomatius

Toch even enkele bedenkingen:

Juridisch gezien zijn de gedachten volledig vrij. Wat dat betreft bestaat er dus geen enkel probleem.

Wanneer U het heeft over middelen die iemands bewustzijnstoestand beïnvloeden, dan kan zulks enkel als de veiligheid van de persoon in kwestie dan wel de openbare veiligheid in het gedrang komt.

Als dat waar is, dan heb ik toch een totaal verkeerd beeld van de wetgeving in dit land

ADHD is overigens (meen ik toch, correct me if I'm wrong) geen cognitieve problematiek, maar een neurologische.

Een aandachtverminderingsaandoening (ik gebruik niet graag het woord stoornis) zorgt wel degelijk voor een andere manier van denken dan wat gebruikelijk is bij mensen die dit niet hebben. Het gaat hem mij eigenlijk vooral om wat opgedrongen wordt en dat is niet ADHD, maar de 'geneeswijze'. Rilatine, een amfetamine, heeft wel degelijk een invloed op het bewustzijn.

En aan een terdoodveroordeelde vragen of hij het een probleem vindt om een spuitje te krijgen... ik denk dat dat een retorische vraag is

Ik gebruikte dat voorbeeld eerder om de reikwijdte van het begrip cognitieve vrijheid te plaatsen. Wil ik consequent zijn, dan moet de terdoodveroordeelde dan ook de mogelijkheid krijgen om een andere manier van ter dood brenging te kiezen. Ik ben trouwens helemaal geen voorstander van de doodstraf.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De casus van 'het is wel heilig, maar dat blijft het, als je het achteraf vergoed'. (Waarbij 'vergoeding' dan niet nodig is, door 'vergeving'.)

Ik weet niet of je het volgende verhaaltje kent?

'Stel, er is een man aan het verdrinken. De enige manier dat je die kan redden is door over een grasperkje te gaan, waarop duidelijk staat 'Verboden het gras te betreden'. Strikt genomen mag je dit niet doen (eigendom = heilig, etc). Maar de 'oplossing' ligt hem hierin dat je perfect over dat gras mag gaan, die man mag redden, als je achteraf bij de eigenaar gaat om te zeggen 'ik heb dat gedaan, wat is mijn schuld?'.

Een iets concretere situatie is 'wat als je weg moet naar het ziekenhuis, voor je vrouw die moet bevallen, maar de enige manier dat je weg kan geraken is een andere auto een beetje krassen/blutsen/aanrijden'. Dan doe je dat toch gewoon, met een briefje onder de ruitenwisser?

't ligt in dezelfde lijn.

Ik ben met dat verhaaltje vertrouwd, ja. Het doet me een beetje denken een een quote uit een van mijn favoriete boekenreeksen:

Give me the judgment of balanced minds in preference to laws every time. Codes and manuals create patterned behavior. All patterned behavior tends to go unquestioned, gathering destructive momentum.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik ben met dat verhaaltje vertrouwd, ja. Het doet me een beetje denken een een quote uit een van mijn favoriete boekenreeksen:

Give me the judgment of balanced minds in preference to laws every time. Codes and manuals create patterned behavior. All patterned behavior tends to go unquestioned, gathering destructive momentum.

Welke reeks is dat, als ik vragen mag?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welke reeks is dat, als ik vragen mag?

Dune, door Frank Herbert.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dune, door Frank Herbert.

Die ga ik hier neerpennen. 'k moet toch donderdag naar de bibliotheek. Hartelijk bedankt.
Nu kruip ik in bed. Morgen zie ik namelijk iemand geweldig. Tot later.

[C2C]

Dit is een beetje een vulva-poll.

Er zijn twee probleempjes met de vooronderstellingen ervan, die leiden tot de conclusie dat het onderwerp onzinnige prietpraat is.

Ten eerste is het heel ideologisch om te stellen dat individuen "rechten" zouden hebben. Individuen hebben alleen rechten binnen een sociale context, nooit als individu op zich. Individuen bestaan trouwens niet, da's maar een term die gebruikt wordt omdat het correcte woord, "dividu" of "multividu", iets moeilijker ligt.

Ten tweede, er bestaat dus ook niet zoiets als individuele cognitie of individueel bewustzijn. Er is alleen collectief bewustzijn, precies omdat er geen individuen bestaan, maar alleen maar door en door sociaal gedetermineerde wezens.


Intermezzo: het beste bewijs: de taal waarin we dit schrijven ligt "buiten" ons en werd en wordt levendig gehouden door generaties voor ons en generaties na ons; geen enkel individu heeft taal uitgevonden of heeft er eigendom over, het brein geeft het alleen maar door aan anderen. Taalverwerving en taalgebruik zijn essentieel voor het menselijke bewustzijn en de vorming van het dividu; en wie zorgt daarvoor? De gemeenschap. En hoe gebruikt ge taal? Om te communiceren met anderen, niet met uzelf (want anders zoudt ge een totale van de werkelijkheid afgesloten autist zijn).

Kortom, het "individu" bestaat niet op zich, maar is alleen maar een netwerk van sociale dynamieken, die het zowel belichaamt als uitdrukt. Het bestaat louter in functie van deze sociale dynamieken, niet in functie van zichzelf.


Conclusie: aangezien er dus geen individuen bestaan, noch individuele cognitie ("bewustzijn"), noch rechten voor individuen, kan er dus ook geen "recht" op cognitieve "vrijheid" bestaan.


Dat is gelijk vragen of muskusratten in jarretellen belastingen moeten betalen. Leuk beeld, maar wat is de zin ervan?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Iets wat niet kan bestaan, kan men ook moeilijk opeisen. Complete cognitieve autonomie, geen enkele antropoloog die gaat beweren dat dit in menselijke interactie bestaat. Mensen beleven hun Zijn door representaties, praktijken en riten, maw ideologie. Veel geluk ermee om in het postmoderne tijdperk jouw autonomie af te roepen.

Dat erken ik. Het draait mij dan ook minder om het opeisen dan om het streven naar. Onschendbaarheid van de persoon wordt door de VN ook als een recht beschouwd, doch is dat evengoed iets dat niet kan bestaan. Het gaat hem dus om de praktische invulling ervan. De creatie van een kader (of structuur) waarin de verandering in bewustzijnstoestand door menselijke interactie wordt besproken en bekritiseerd dus.

Volgens mij zou dit idealiter onder andere leiden tot een beter en kritischer begrip van wat macht veroorzaakt en is. Want laten we eerlijk wezen, communicatie is potentieel (en volgens mij zelfs meestal) een bewustzijnsveranderende ervaring voor zender en ontvanger. JL Austin bvb heeft interessante dingen geschreven over de idee van taal als een vorm van actie. Zulks een potentiële blootlegging van machtsverhoudingen, daar kan een rechtgeaarde communist toch moeilijk iets op tegen hebben, of zie ik dat verkeerd?

Ik zie trouwens niet in hoe een postmoderne maatschappij het trachten vrijwaren van cognitieve vrijheid zou bemoeilijkheden, wel integendeel. Ik zie echter wel mogelijke moeilijkheden opduiken in een posthumanistische samenleving. Mijn vrees is dat die evolutie mogelijks bepaalde bewustzijnservaringen bemoeilijkt of onmogelijk maakt voor een groot deel van de mensen.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Mensen beleven hun Zijn door representaties, praktijken en riten, maw ideologie.

Er is best wel wat meer dan dat dat in beleving van het zijn. We gaan toch niet de fout maken om de illusie van bewuste wil te vereenzelvigen met de empirische wil, zeker? Zulks zou ik eerder verwachten van een die hard libertariër.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik stel toch ook zelf vast dat zulke interventies, alhoewel ze volgens mij strikt genomen onrechtvaardig zijn, in het merendeel van de gevallen op vergiffenis en zelfs dank kunnen rekenen.

Daarom dat ik een dreiging met zelfmoord meestal opvat als een uitnodiging om hulp te bieden. Tenzij het pathologisch wordt of men gewoon graag de tragische figuur uithangt.

Zo'n Pete Doherty b.v. moet men dus rustig laten doen, ook al is het een gimmick of pose, ook al is het onder luide aanmoedigingen van een bepaald soort 'publiek', ook al is hij misschien duidelijk verward. Integendeel, zo'n figuren vernietigen iedereen die hen wil helpen.

Volgens mij is het zeer moeilijk te bepalen of iemand irrationeel is of de observator gewoon te weinig empathie heeft om zich in de gedachtenwereld van de zogenaamd irrationele persoon in te leven.

Een goede vriend van mij zit in een instelling door chemische brol. Zit vast in een psychose wss. voor de rest van zijn leven. Als ze hem geen kalmeermiddelen geven, ramt hij iedereen en alles in elkaar. Zijn eigen ouders heeft hij bijna doodgeslagen (zijn moeder zit nu in een rolstoel) en nu herkent hij ze niet meer. Mij herkent hij verbazingwekkend genoeg wel, maar niet als een vriend maar als een soort boodschapper. Na elk bezoek dankt hij mij voor de boodschappen, ook al zeggen we meestal niet veel omdat hij enkel wat moeizame zinnen kan bijeenbrabbelen. De verplegers zien mij graag komen, want na een bezoek van mij is hij enkele dagen rustiger. Wat ik daadwerkelijk zeg, gaat aan hem voorbij, maar blijkbaar krijgt hij via andere kanalen signalen binnen.

In die instelling verblijft trouwens nog iemand die een zware zenuwinzinking annex coma achter de rug had. Die man kon enkel nog passief reageren. Als je hem een vraag stelde, antwoordde hij wel, maar voor de rest zei hij nooit iets. Bovendien is geen lijn te krijgen in zijn antwoorden: wilt ge buiten gaan ? Ja - Of wilt ge binnen blijven ? Ja - Wat is het nu? Stilte. There's still somebody home, but the curtains are drawn, the lights are out and the door won't open.

Communicatie is de basis om te weten wat mensen willen en, ze eventueel te kunnen helpen. Het gaat dus niet alleen om irrationele communicatie maar ook het gebrek eraan.

Ik zie trouwens niet in waarom gesloten psychiatrische instellingen en zelfmoordlijnen zouden moeten verdwijnen.

Je stelt zelf dat het probleem bij de observator kan liggen. In die zin kan je evengoed redeneren dat iemand die als totaal irrationeel wordt ervaren omdat niemand in zijn buurt tot hem kan doordringen, gewoon de goede observator nog niet heeft gevonden die dat wel kan. Door hem in een instelling te houden zal hij hem zeker niet vinden. In die zin is gedwongen internering een middel voor de bestrijding van de onmacht van hulpverleners en niet een middel ter bescherming van de geesteszieke. Set them all free .


Zelfmoordlijnen is idd. wat te kort door de bocht . Principieel zal iemand die daar de telefoon bedient nooit een gesprek besluiten dat de optie zelfmoord een reële keuze is tussen de andere alternatieven. Het doel is om de beller af te doen zien van die keuze. Maar je hebt wel een punt hier omdat de potentiële zelfmoordenaar zelf een initiatief neemt en geenszins onderworpen is aan een of andere vorm van autoriteit van de zelfmoordlijn.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan John Forbes Nash wiens schizofrenie een verdedigingsmechanisme is om met de door hem gepercipieerde werkelijkheid om te gaan.

Een verdedigingsmechanisme? Dat begrijp ik niet. Schizofrenie is een dissociatieve persoonlijkheidsstoornis die nagenoeg altijd terug te brengen is op een detecteerbare hersenafwijking. Het bemoeilijkt ernstig de perceptie van en het omgaan met de realiteit. Een van de ergste vormen waartoe schizofrenie kan leiden is katatonie. Dan heb je mensen die de hele dag op een stoel zitten en in het niets kijken, totaal 'incommunicado'.

Nash heeft met veel vallen en opstaan (20-30 jaar op en af in instellingen gezeten !!) een min of meer normaal leven kunnen opbouwen juist in weerwil van zijn ziekte. Hij had het geluk terug te kunnen vallen op een bijzonder wiskundig talent dat hem een sterk rationele onderbouw gaf om zijn ziekte het hoofd te bieden en hij had zijn vrouw en een paar collega's die hem door dik en dun gesteund hebben. Maar hij is geenszins archetypisch voor de ziekte. Veel schizofrenen zijn zielige invaliden en meestal zwaar gehypothekeerd in hun communicatie met de buitenwereld. En bovendien zijn er zeer weinig mensen die zonder gedegen opleiding de zorg voor dergelijke mensen aankunnen.

Nash moest trouwens regelmatig geïnterneerd worden telkens zijn paranoïde zodanig begon op te lopen dat hij mensen iets had kunnen aandoen. Ook zijn vrouw liet hem, tegen zijn wil in, interneren als het werkelijk de spuigaten uitliep.

Ik heb de indruk dat je met dit voorbeeld je te veel baseert op A beautiful mind. Dat was een goeie film, hoor. Mijn moeder heeft nog schizofrenen behandeld en vond de acteerprestatie van Russel Crowe verbluffend accuraat. Maar ze vertelde er wel meteen bij dat hij als schizofreen even zeldzaam was als Rainman de autist of Christy Brown de hersenverlamde. De scene in de film waar hij beslist eigenhandig zijn ziekte aan te pakken, tegen het advies van zijn dokters in, was dermate dramatisch dat je de neiging in je voelde opwellen 'go, John, go'. Wel, da's dus nooit gebeurd, hé. Maar voor de film was dat dus een goed gekozen dramatische ontwikkeling om het triomfantelijk einde extra in de verf te zetten (Nobelprijs en staande ovatie).

Nash heeft trouwens zelf gesteld dat hij het wel een goede film vond, maar op veel punten ook niet meer dan 'film' was. Hij kon vooral de manier waarop zijn wiskundige ontdekkingen in beeld gebracht werden, zeer goed smaken.