Recht op cognitieve vrijheid (vrijheid van bewustzijn) ?

[netslet]

Cognitieve vrijheid stelt de soevereiniteit van het individu over zijn bewustzijn als absoluut. Het is dus het recht dat stelt dat iedereen zelfstandig en autonoom mag kunnen denken.

Het individu is wanneer sprake is van cognitieve vrijheid vrij om de staat waarin zijn bewustzijn zich bevindt te veranderen middels welke middelen hij ook kiest, zoals onder andere meditatie, bidden, psychoactieve middelen zoals psylocibine (sommige paddestoelen) en Methylxanthines (zoals te vinden in oa chocolade).

Ook zou om te kunnen spreken van cognitieve vrijheid er geen sprake van mogen zijn dat middelen tegen mensen hun wil wordt gebruikt om hun bewustzijnstoestand te veranderen. Zo geniet pakweg iemand met ADHD die gedwongen wordt om Rilatine te slikken niet van cognitieve vrijheid. Een ander voorbeeld is een ter dood veroordeelde die de dood wordt ingestuurd middels een dodelijk spuitje met psychoactieve bestanddelen. Tenzij deze de goedkeuring van de ter dood veroordeelde met zich meedraagt natuurlijk.

[Groentje-18]

Ja, maar wat bij iemand die psychotisch is of een potentieel gevaar vormt voor anderen en/of zichzelf?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ja, maar wat bij iemand die psychotisch is of een potentieel gevaar vormt voor anderen en/of zichzelf?

Dat zijn natuurlijk de moeilijke gevallen.

Wanneer het gevaar zich beperkt tot schade aan zichzelf, moet volgens mij nagegaan worden of die persoon die mogelijks schade aan zichzelf zal toebrengen dat op dezelfde manier interpreteert als diegene die die diagnose maakt. De medicatie die hem aangeraden wordt kan evengoed door hem of haar aangevoeld worden als schade aan het zelf aangezien deze zijn geestestoestand op een manier verandert die die persoon mogelijks helemaal niet aanstaat.

Het is m.i. dan ook aan hem of haar om de keuze te maken welke schade aan het zelf geprefereerd wordt. Uiteraard zou dit in het beste geval moeten gebeuren na een discussie met een persoon met kennis van zaken die hem of haar zo goed als mogelijk de gevolgen voor de psyche van het gebruik van de medicijnen uitlegt, alsook de gevolgen van het niet-gebruik van de medicijnen. Dit lijkt me in de meeste gevallen redelijk haalbaar omdat het niet zo is dat omdat iemand psychotisch is, dat ie ook geen enkele (al is het geen volledige, maar wie kan dat wel?) inschatting kan maken over de gevolgen van het al dan niet tot zich nemen van medicatie.

Natuurlijk zijn er ook situaties denkbaar waar het voorgaande zwaar bemoeilijkt wordt. Maar het leven is nu eenmaal niet het automatisch afgaan van een stel regeltjes om zo tot de ideale oplossing te komen. Toch zou het recht op cognitieve vrijheid volgens mij zoveel mogelijk als leidraad gebruikt moeten worden. Van diegene die de medicatie vooropstelt wordt dan ook idealiter een gezonde notie van de stand van de wetenschap verwacht en een heleboel empathie.

Wanneer die persoon ook nog eens een potentieel gevaar blijkt te zijn voor anderen, moet volgens mij naar een oplossing gestreeft worden waarbij het recht op cognitieve vrijheid gevrijwaard wordt en geen enkele persoon zich gewillig moet blootstellen aan de mogelijk gevaarlijke uitspattingen van die persoon. Het is dus zeer moeilijk om daar een algemene uitspraak over te doen.

[Groentje-18]

Natuurlijk zijn er ook situaties denkbaar waar het voorgaande zwaar bemoeilijkt wordt. Maar het leven is nu eenmaal niet het automatisch afgaan van een stel regeltjes om zo tot de ideale oplossing te komen.

Zo is dat.

Nog moeilijker wordt het wanneer iemand bv. suïcidale neigingen heeft omdat ze geen enkele andere uitweg meer in een situatie zien en wanhopig zijn.
Er zijn bepaalde stromingen die ervan uitgaan dat zoiets een kreet om aandacht is van iemand die door een moment van zinsverbijstering (depressie of impulsief) alles heel somber tegemoet ziet en daardoor wanhopig is.
Andere stromingen gaan ervan uit dat die persoon wel nog bij zinnen is. Dan wordt er in samenspraak voor en tegen argumenten bedacht om af te wegen wat echt de beste keuze is, men probeert hem duidelijk te maken dat er nog genoeg is om voor te leven, maar de uiteindelijke keuze wordt overgelaten aan de cliënt.
Geen gemakkelijke situatie dus.
Dit komt ook voor bij bv. een depressie. Iemand kan vinden dat iemand depressief is, maar die persoon kan zijn stemming een perfect normale reactie noemen op de manier waarop de wereld volgens hem is. Hij vindt zichzelf dus realistisch ipv depressief, en de niet-depressieve mensen optimisten. Die persoon zal zich niet zomaar een etiket laten opkleven en noch minder geneigd zijn om in therapie te gaan (want dit is volgens hem een beperking van zijn cognitieve vrijheid), ook al is dat goed voor hemzelf (mogelijk zelfs een enorme verrijking van zijn cognitieve vrijheid).
Het is moeilijk om uit te maken hoe je iemand het meest cognitieve vrijheid geeft en heel erg afhankelijk van hoe je tegenover bepaalde zaken staat.

Soms geef je iemand paradoxaal genoeg meer vrijheid, door hem tegen zichzelf te beschermen. Deze idee komt niet overeen met het extreem liberalisme (in zoverre ik daar notie van heb). Daarom ben ik daar geen voorstander van.

[AdrianHealey]

Soms geef je iemand paradoxaal genoeg meer vrijheid, door hem tegen zichzelf te beschermen.

De enige voorbeelden die ik kan verzinnen is als men het woordje 'vrijheid' dan gaat definieren als 'mogelijkheid tot'. Wat niet hetzelfde is.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De enige voorbeelden die ik kan verzinnen is als men het woordje 'vrijheid' dan gaat definieren als 'mogelijkheid tot'. Wat niet hetzelfde is.

Wordt vrijheid niet altijd gedefiniëerd als de mogelijkheid tot het uitoefenen van de eigen autonomie?

Of nog erger: vrijheid wordt vaak negatief gedefiniëerd als zijnde de niet bemoeienis of inmenging van anderen.

Maar ik vraag me af welke concrete voorbeelden je voor ogen hebt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wordt vrijheid niet altijd gedefiniëerd als de mogelijkheid tot het uitoefenen van de eigen autonomie?

Idd. Eigen autonomie. Vrijheid is niet, bijvoorbeeld, over de zee kunnen springen. Die vrijheid heb je, natuurlijk. Net zoals eenieder de vrijheid heeft zichzelf kapot te drinken.

Of nog erger: vrijheid wordt vaak negatief gedefiniëerd als zijnde de niet bemoeienis of inmenging van anderen.

Idd.

Maar ik vraag me af welke concrete voorbeelden je voor ogen hebt.

Wel. Ik hoor soms het argument dat we moeten herverdelen om 'de armen vrijheid te geven'... Dat gaat simpelweg om armen de mogelijkheid geven om meer te kopen dan dat ze nu kunnen. Heeft niets met vrijheid te maken. Net zoals het argument 'we moeten mensen tegen zichzelf beschermen opdat ze niet verslaafd geraken aan drank'. Neen, heeft er niets mee te maken.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zo is dat.

Nog moeilijker wordt het wanneer iemand bv. suïcidale neigingen heeft omdat ze geen enkele andere uitweg meer in een situatie zien en wanhopig zijn.
Er zijn bepaalde stromingen die ervan uitgaan dat zoiets een kreet om aandacht is van iemand die door een moment van zinsverbijstering (depressie of impulsief) alles heel somber tegemoet ziet en daardoor wanhopig is.
Andere stromingen gaan ervan uit dat die persoon wel nog bij zinnen is. Dan wordt er in samenspraak voor en tegen argumenten bedacht om af te wegen wat echt de beste keuze is, men probeert hem duidelijk te maken dat er nog genoeg is om voor te leven, maar de uiteindelijke keuze wordt overgelaten aan de cliënt.
Geen gemakkelijke situatie dus.
Dit komt ook voor bij bv. een depressie. Iemand kan vinden dat iemand depressief is, maar die persoon kan zijn stemming een perfect normale reactie noemen op de manier waarop de wereld volgens hem is. Hij vindt zichzelf dus realistisch ipv depressief, en de niet-depressieve mensen optimisten. Die persoon zal zich niet zomaar een etiket laten opkleven en noch minder geneigd zijn om in therapie te gaan (want dit is volgens hem een beperking van zijn cognitieve vrijheid), ook al is dat goed voor hemzelf (mogelijk zelfs een enorme verrijking van zijn cognitieve vrijheid).
Het is moeilijk om uit te maken hoe je iemand het meest cognitieve vrijheid geeft en heel erg afhankelijk van hoe je tegenover bepaalde zaken staat.

Soms geef je iemand paradoxaal genoeg meer vrijheid, door hem tegen zichzelf te beschermen. Deze idee komt niet overeen met het extreem liberalisme (in zoverre ik daar notie van heb). Daarom ben ik daar geen voorstander van.

Ik heb ooit een soortgelijke discussie gevoerd met een vriendin van mij. Ze vroeg zich af wat mijn reactie zou zijn moest ze me midden in de nacht opbellen met de melding dat ze zich op plaats x bevond en zelfmoord wou plegen.

Wel, ik zou mij daar zo snel mogelijk naar toe verplaatsen en haar trachten tegen te houden. En nee, ik zou niet in mijn recht zijn om haar tegen te houden, maar dat zou me toch niet weerhouden. Mijn theorie over rechtvaardigheid zegt helemaal niet hoe ik mij moet gedragen in zo'n situatie, maar wel dat zij dan een reden heeft om mij aan te klagen en weerwerk te bieden. Moest ik haar er van kunnen overtuigen om toch maar het leven een nieuwe kans te geven dan zal ze me zeker kunnen vergeven voor mijn inbreuk op haar vrijheid. Ze zal er waarschijnlijk zelfs blij om zijn. Mocht ik echter na lang aandringen en er verscheidene mensen bijgebracht hebben haar toch niet kunnen overtuigen, dan zal ik haar waarschijnlijk toch maar moeten laten gaan. Maar wel niet zonder alles wat in mijn mogelijkheden ligt om haar van het tegendeel te overtuigen te gebruiken.

[Libro]

Goeie vraag: in een eerste reflex wou ik "ja" antwoorden, maar uw concept van cognitieve vrijheid veronderstelt ook vrij drugsgebruik, dus "ik weet het zo net nog niet".

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Wanneer het gevaar zich beperkt tot schade aan zichzelf, moet volgens mij nagegaan worden of die persoon die mogelijks schade aan zichzelf zal toebrengen dat op dezelfde manier interpreteert als diegene die die diagnose maakt. De medicatie die hem aangeraden wordt kan evengoed door hem of haar aangevoeld worden als schade aan het zelf aangezien deze zijn geestestoestand op een manier verandert die die persoon mogelijks helemaal niet aanstaat.

Het is m.i. dan ook aan hem of haar om de keuze te maken welke schade aan het zelf geprefereerd wordt. Uiteraard zou dit in het beste geval moeten gebeuren na een discussie met een persoon met kennis van zaken die hem of haar zo goed als mogelijk de gevolgen voor de psyche van het gebruik van de medicijnen uitlegt, alsook de gevolgen van het niet-gebruik van de medicijnen. Dit lijkt me in de meeste gevallen redelijk haalbaar omdat het niet zo is dat omdat iemand psychotisch is, dat ie ook geen enkele (al is het geen volledige, maar wie kan dat wel?) inschatting kan maken over de gevolgen van het al dan niet tot zich nemen van medicatie.

Natuurlijk zijn er ook situaties denkbaar waar het voorgaande zwaar bemoeilijkt wordt. Maar het leven is nu eenmaal niet het automatisch afgaan van een stel regeltjes om zo tot de ideale oplossing te komen. Toch zou het recht op cognitieve vrijheid volgens mij zoveel mogelijk als leidraad gebruikt moeten worden. Van diegene die de medicatie vooropstelt wordt dan ook idealiter een gezonde notie van de stand van de wetenschap verwacht en een heleboel empathie.

Met andere woorden: waar ligt het aanvangspunt waarop je cognitieve vrijheid als leidraad kunt nemen?

Als iemand in een totale psychose wordt binnengebracht, zul je toch eerst toevlucht moeten nemen tot medicatie voor je nog maar kunt beginnen informeren en voorlichten om de persoon in staat te stellen tot het nemen van beslissingen omtrent zijn persoonlijk welzijn. Pas als je die fase achter de rug hebt, kun je beginnen met beoordelen van mogelijke behandelingspistes of, indien de persoon dit absoluut niet ziet zitten, het los laten ervan.

Maar je begint dus met een paradox want je past dwang en soms ook geweld toe om een beginsituatie te scheppen.

Wanneer die persoon ook nog eens een potentieel gevaar blijkt te zijn voor anderen, moet volgens mij naar een oplossing gestreeft worden waarbij het recht op cognitieve vrijheid gevrijwaard wordt en geen enkele persoon zich gewillig moet blootstellen aan de mogelijk gevaarlijke uitspattingen van die persoon.

Met dit verschil dat als een persoon een behandeling weigert waardoor hij een permanent gevaar voor zichzelf en/of anderen blijft vormen, dan maar de gevolgen moet dragen van het feit dat hij publiekelijk als een 'gevaarlijk geesteszieke' bekend staat.

Geen enkel persoon die zelf bij zinnen is stelt zich gewillig bloot aan mogelijk gevaarlijke uitspattingen van anderen. De kwestie is aldus hoe dergelijke personen het kunnen vermijden zich (al dan niet gewillig) bloot te stellen.

Het is dus zeer moeilijk om daar een algemene uitspraak over te doen.

Hulde voor het besluiten met de nodige prudentia.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik heb ooit een soortgelijke discussie gevoerd met een vriendin van mij. Ze vroeg zich af wat mijn reactie zou zijn moest ze me midden in de nacht opbellen met de melding dat ze zich op plaats x bevond en zelfmoord wou plegen.

Wel, ik zou mij daar zo snel mogelijk naar toe verplaatsen en haar trachten tegen te houden. En nee, ik zou niet in mijn recht zijn om haar tegen te houden, maar dat zou me toch niet weerhouden. Mijn theorie over rechtvaardigheid zegt helemaal niet hoe ik mij moet gedragen in zo'n situatie, maar wel dat zij dan een reden heeft om mij aan te klagen en weerwerk te bieden. Moest ik haar er van kunnen overtuigen om toch maar het leven een nieuwe kans te geven dan zal ze me zeker kunnen vergeven voor mijn inbreuk op haar vrijheid. Ze zal er waarschijnlijk zelfs blij om zijn. Mocht ik echter na lang aandringen en er verscheidene mensen bijgebracht hebben haar toch niet kunnen overtuigen, dan zal ik haar waarschijnlijk toch maar moeten laten gaan. Maar wel niet zonder alles wat in mijn mogelijkheden ligt om haar van het tegendeel te overtuigen te gebruiken.

Wat mij intrigeert aan dit voorbeeld is in hoeverre dat iemand die je in het midden van de nacht belt omdat hij/zij zelfmoord wil plegen, daadwerkelijk een voorgenomen daad aankondigt of juist de verholen boodschap 'help mij' uitschreeuwt. Potentiële zelfmoordenaars die tot een weloverwogen beslissing zijn gekomen of 'attention seekers'. In het laatste geval is dit eerder een uitnodiging naar jou toe om een helpende hand uit te steken. En slaagt men er niet in dit op een rationele manier aan te brengen, of wordt de boodschap niet ontvangen, creëert men een zeer dramatische context waarbinnen de problemen haarscherp worden gesteld.

Ik heb in mijn leven twee zelfmoordpogingen van intimi verijdeld (door puur toeval zelfs), 1 keer met een (beperkt) gebruik van geweld, 1 keer met het 'tijdig' te ontdekken. In beide gevallen bleek achteraf een bewustzijnsvernauwing, een tijdelijk verlies aan het vermogen van rationeel te oordelen aan de basis van de beslissing te liggen. Hoewel ik schijnbaar hun zeer direct uitgedrukte wil niet gerespecteerd heb, hebben ze toch geen tweede keer meer geprobeerd (in welk geval het zeer goed mogelijk zou geweest zijn dat ik niet meer zou tussengekomen zijn).

Of is cognitieve vrijheid een dergelijk individualistisch begrip dat zelfs totale irrationaliteit er onder kan vallen? In dat geval dienen de deuren van alle psychiatrische instellingen wijd open gezet te worden en moet de zelfmoordlijn afgeschaft worden.

[Diplomatius]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Cognitieve vrijheid stelt de soevereiniteit van het individu over zijn bewustzijn als absoluut. Het is dus het recht dat stelt dat iedereen zelfstandig en autonoom mag kunnen denken.

Het individu is wanneer sprake is van cognitieve vrijheid vrij om de staat waarin zijn bewustzijn zich bevindt te veranderen middels welke middelen hij ook kiest, zoals onder andere meditatie, bidden, psychoactieve middelen zoals psylocibine (sommige paddestoelen) en Methylxanthines (zoals te vinden in oa chocolade).

Ook zou om te kunnen spreken van cognitieve vrijheid er geen sprake van mogen zijn dat middelen tegen mensen hun wil wordt gebruikt om hun bewustzijnstoestand te veranderen. Zo geniet pakweg iemand met ADHD die gedwongen wordt om Rilatine te slikken niet van cognitieve vrijheid. Een ander voorbeeld is een ter dood veroordeelde die de dood wordt ingestuurd middels een dodelijk spuitje met psychoactieve bestanddelen. Tenzij deze de goedkeuring van de ter dood veroordeelde met zich meedraagt natuurlijk.

Toch even enkele bedenkingen:

Juridisch gezien zijn de gedachten volledig vrij. Wat dat betreft bestaat er dus geen enkel probleem.

Wanneer U het heeft over middelen die iemands bewustzijnstoestand beïnvloeden, dan kan zulks enkel als de veiligheid van de persoon in kwestie dan wel de openbare veiligheid in het gedrang komt.

ADHD is overigens (meen ik toch, correct me if I'm wrong) geen cognitieve problematiek, maar een neurologische.

En aan een terdoodveroordeelde vragen of hij het een probleem vindt om een spuitje te krijgen... ik denk dat dat een retorische vraag is

[Praetorian]

Iets wat niet kan bestaan, kan men ook moeilijk opeisen. Complete cognitieve autonomie, geen enkele antropoloog die gaat beweren dat dit in menselijke interactie bestaat. Mensen beleven hun Zijn door representaties, praktijken en riten, maw ideologie. Veel geluk ermee om in het postmoderne tijdperk jouw autonomie af te roepen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Iets wat niet kan bestaan, kan men ook moeilijk opeisen.

Gaan we die toer op?
I love it!

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Idd. Eigen autonomie. Vrijheid is niet, bijvoorbeeld, over de zee kunnen springen. Die vrijheid heb je, natuurlijk. Net zoals eenieder de vrijheid heeft zichzelf kapot te drinken.

Inderdaad.

Wel. Ik hoor soms het argument dat we moeten herverdelen om 'de armen vrijheid te geven'... Dat gaat simpelweg om armen de mogelijkheid geven om meer te kopen dan dat ze nu kunnen. Heeft niets met vrijheid te maken. Net zoals het argument 'we moeten mensen tegen zichzelf beschermen opdat ze niet verslaafd geraken aan drank'. Neen, heeft er niets mee te maken.

Daarin moet ik je gelijk geven.
Ik doelde op dat laatste soort voorbeelden maar dan in een andere context:
stel je voor dat iemand een alcoholprobleem heeft en hij stelt je duidelijk daar vanaf te willen komen. Een doel voor hem in het leven is dus een alcoholvrij bestaan geworden. De persoon zal echter willens nillens zwakkere momenten krijgen waarop hij dreigt terug naar de fles te grijpen. Van het liberalisme mag je, zover ik weet, die persoon laten doen. Anders is dat een ongeoorloofde bemoeienis en dus beperking van diens vrijheid.
Maar er is een andere stroming die stelt dat je dan deze persoon moet tegenhouden, net omdat hij aan je geformuleerd heeft dat stoppen zijn doel is. Door hem tegen te houden help je hem net dat doel te bereiken wat hij wou. Zo geef je iemand paradoxaal genoeg meer vrijheid, door hem die (op een bepaald moment en in een bepaalde context) te ontzeggen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik heb ooit een soortgelijke discussie gevoerd met een vriendin van mij. Ze vroeg zich af wat mijn reactie zou zijn moest ze me midden in de nacht opbellen met de melding dat ze zich op plaats x bevond en zelfmoord wou plegen.

Wel, ik zou mij daar zo snel mogelijk naar toe verplaatsen en haar trachten tegen te houden. En nee, ik zou niet in mijn recht zijn om haar tegen te houden, maar dat zou me toch niet weerhouden. Mijn theorie over rechtvaardigheid zegt helemaal niet hoe ik mij moet gedragen in zo'n situatie, maar wel dat zij dan een reden heeft om mij aan te klagen en weerwerk te bieden. Moest ik haar er van kunnen overtuigen om toch maar het leven een nieuwe kans te geven dan zal ze me zeker kunnen vergeven voor mijn inbreuk op haar vrijheid. Ze zal er waarschijnlijk zelfs blij om zijn. Mocht ik echter na lang aandringen en er verscheidene mensen bijgebracht hebben haar toch niet kunnen overtuigen, dan zal ik haar waarschijnlijk toch maar moeten laten gaan. Maar wel niet zonder alles wat in mijn mogelijkheden ligt om haar van het tegendeel te overtuigen te gebruiken.

Mooi antwoord. En volgens mij is dat ook de manier waarop iedereen zou moeten reageren en iedereen wilt dat er gereageerd wordt, moest hij of zij in zo'n situatie terechtkomen. Ik zou dus hetzelfde doen.
En goed dat je ideologie (ik dacht eerder liberaal) op dat moment zijn grenzen kent.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Met andere woorden: waar ligt het aanvangspunt waarop je cognitieve vrijheid als leidraad kunt nemen?

Als iemand in een totale psychose wordt binnengebracht, zul je toch eerst toevlucht moeten nemen tot medicatie voor je nog maar kunt beginnen informeren en voorlichten om de persoon in staat te stellen tot het nemen van beslissingen omtrent zijn persoonlijk welzijn. Pas als je die fase achter de rug hebt, kun je beginnen met beoordelen van mogelijke behandelingspistes of, indien de persoon dit absoluut niet ziet zitten, het los laten ervan.

Maar je begint dus met een paradox want je past dwang en soms ook geweld toe om een beginsituatie te scheppen.

Dat begrijp ik wel. Maar er is mijn inziens toch een serieus verschil tussen iemand medicatie toedienen om die persoon terug tot een toestand te brengen waarin ie min of meer de gevolgen van zijn gedrag kan inschatten en iemand verplichten om heel zijn leven geestestoestandveranderende medicatie toegediend te krijgen. Het eerste zal waarschijnlijk als verschoonbaar worden aanzien door de persoon, het laatste niet per se.

Met dit verschil dat als een persoon een behandeling weigert waardoor hij een permanent gevaar voor zichzelf en/of anderen blijft vormen, dan maar de gevolgen moet dragen van het feit dat hij publiekelijk als een 'gevaarlijk geesteszieke' bekend staat.

Geen enkel persoon die zelf bij zinnen is stelt zich gewillig bloot aan mogelijk gevaarlijke uitspattingen van anderen. De kwestie is aldus hoe dergelijke personen het kunnen vermijden zich (al dan niet gewillig) bloot te stellen.

Daar zou ik toch niet zo zeker van zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan familie, hechte vrienden of een partner. Liefde voor een medemens kan soms nogal eens tegen een stootje en kan zorgen dat mensen een opoffering voor een ander willen maken. Zie bijvoorbeeld mensen die bij hun partner blijven zelfs al heeft ie een herseninfarct gehad en herkent ie niemand meer.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Mooi antwoord. En volgens mij is dat ook de manier waarop iedereen zou moeten reageren en iedereen wilt dat er gereageerd wordt, moest hij of zij in zo'n situatie terechtkomen. Ik zou dus hetzelfde doen.
En goed dat je ideologie (ik dacht eerder liberaal) op dat moment zijn grenzen kent.

Ik denk dat dat bij iedereen is in de praktijk?
Enfin, als ik mijn beste vriendin kan tegenhouden om van een brug te springen, door geweld, dan sla ik haar toch ook wel neer.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Wat mij intrigeert aan dit voorbeeld is in hoeverre dat iemand die je in het midden van de nacht belt omdat hij/zij zelfmoord wil plegen, daadwerkelijk een voorgenomen daad aankondigt of juist de verholen boodschap 'help mij' uitschreeuwt. Potentiële zelfmoordenaars die tot een weloverwogen beslissing zijn gekomen of 'attention seekers'. In het laatste geval is dit eerder een uitnodiging naar jou toe om een helpende hand uit te steken. En slaagt men er niet in dit op een rationele manier aan te brengen, of wordt de boodschap niet ontvangen, creëert men een zeer dramatische context waarbinnen de problemen haarscherp worden gesteld.

Ik heb in mijn leven twee zelfmoordpogingen van intimi verijdeld (door puur toeval zelfs), 1 keer met een (beperkt) gebruik van geweld, 1 keer met het 'tijdig' te ontdekken. In beide gevallen bleek achteraf een bewustzijnsvernauwing, een tijdelijk verlies aan het vermogen van rationeel te oordelen aan de basis van de beslissing te liggen. Hoewel ik schijnbaar hun zeer direct uitgedrukte wil niet gerespecteerd heb, hebben ze toch geen tweede keer meer geprobeerd (in welk geval het zeer goed mogelijk zou geweest zijn dat ik niet meer zou tussengekomen zijn).

Ik stel toch ook zelf vast dat zulke interventies, alhoewel ze volgens mij strikt genomen onrechtvaardig zijn, in het merendeel van de gevallen op vergiffenis en zelfs dank kunnen rekenen.

Of is cognitieve vrijheid een dergelijk individualistisch begrip dat zelfs totale irrationaliteit er onder kan vallen? In dat geval dienen de deuren van alle psychiatrische instellingen wijd open gezet te worden en moet de zelfmoordlijn afgeschaft worden.

Volgens mij is het zeer moeilijk te bepalen of iemand irrationeel is of de observator gewoon te weinig empathie heeft om zich in de gedachtenwereld van de zogenaamd irrationele persoon in te leven. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan John Forbes Nash wiens schizofrenie een verdedigingsmechanisme is om met de door hem gepercipieerde werkelijkheid om te gaan.

Ik zie trouwens niet in waarom gesloten psychiatrische instellingen en zelfmoordlijnen zouden moeten verdwijnen.

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik heb ooit een soortgelijke discussie gevoerd met een vriendin van mij. Ze vroeg zich af wat mijn reactie zou zijn moest ze me midden in de nacht opbellen met de melding dat ze zich op plaats x bevond en zelfmoord wou plegen.

Wel, ik zou mij daar zo snel mogelijk naar toe verplaatsen en haar trachten tegen te houden. En nee, ik zou niet in mijn recht zijn om haar tegen te houden, maar dat zou me toch niet weerhouden. Mijn theorie over rechtvaardigheid zegt helemaal niet hoe ik mij moet gedragen in zo'n situatie, maar wel dat zij dan een reden heeft om mij aan te klagen en weerwerk te bieden. Moest ik haar er van kunnen overtuigen om toch maar het leven een nieuwe kans te geven dan zal ze me zeker kunnen vergeven voor mijn inbreuk op haar vrijheid. Ze zal er waarschijnlijk zelfs blij om zijn. Mocht ik echter na lang aandringen en er verscheidene mensen bijgebracht hebben haar toch niet kunnen overtuigen, dan zal ik haar waarschijnlijk toch maar moeten laten gaan. Maar wel niet zonder alles wat in mijn mogelijkheden ligt om haar van het tegendeel te overtuigen te gebruiken.

ik zou ze eerder laten doen.

een mens heeft het recht om het moment van zijn eigen dood te kiezen.
mensen die het echt willen doen, doen het zowiezo.

een mens heeft evenveel recht op de dood als op het leven.