De oplossing

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Dan ben je toch aan het dwalen hoor, vrind. Wat moreel goed is, is al jaren stof voor discussie. Wat echter niet ter discussie staat is dat vrijheid op zich moreel goed is, maar dat het geen dwingende voorwaarde is voor moreel waardevol handelen.

Oeiejoeiejoeiejoei.

Toch maar eens proberen:

Vrijheid op zich is moreel goed noch slecht,
maar het is wel een dwingende voorwaarde voor moreel handelen.

Toch niet hoor, gasten. Alle lachende smileys ten spijt, solidariteit kun je wel degelijk opleggen in een samenleving.

Love is hate
war is peace,
no is yes,
and we're all free
(om het met de woorden van Tracey Chapman te zeggen.)

't is niet omdat je blijft herhalen dat diefstal solidariteit is, dat het dat ook werkelijk wordt.

Snap je het?

Ik vrees ervoor.[/quote]

[benji]

Ik zou eens willen zien dat wanneer men de miljarden die naar wallonie stromen moesten herverdelen onder de Vlaamse belastingbetaalers die niet wensen te betalen voor die walen.......hoeveel er dan nog met die vuil belgische vod zouden staan zwaaien...!!
Beeld u eens in wat we met dat geld voor onze arme ,bejaarden,zieken,werklozen enz zouden kunnen doen,nu vloeit dat naar die domme walen ,en als dank zetten ze nog een groot bakkes op ook en bijten ze in de hand van diegenen die hen voedt!!

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Dit is een beetje jammer. Deze voordehandliggende repliek had ik in mijn vorige post nu juist besproken om dergelijke opmerkingen te vermijden. Beter leren lezen, dus, Heftruck (mag ik Clark zeggen )

Nog maar eens, speciaal voor jou: aangezien we in een democratie leven zijn er bepaalde dingen die grondwettelijk vastliggen, en een heleboel dingen waarover we kunnen stemmen.

Sommige vormen van solidariteit (sommige belastingen) kunnen we niet zomaar aanvechten. Het zijn voorwaarden voor een staat. In het andere geval heb je gewoon een bende volk, zonder meer. Dus die solidariteit ligt grondwettelijk vast. Door Belg te zijn onderschrijf je zogezegd dit idee.

Andere vormen van solidariteit (andere belastingen) kunnen we proberen veranderen door te stemmen. Dat is precies ieders vorm van inspraak. En de meerderheid heeft de meeste inspraak. De anderen moeten er zich bij neerleggen.

Hoe had jij anders gedacht een maatschappij te runnen?

Kortom: leve de democratie, behalve voor sommige dingen waarvoor we geen democratische meerderheid kunnen halen. Die zijn dan weer 'grondwettelijk' verankerd en daar zijn de mensen te stom / dwars voor om er over te beslissen.

Meer nog, de mensen mogen zelf niks beslissen... dat doen de 'gezalfde heils- en waarheidsbrengers' die ze zo nu en dan eens mogen verkiezen.

Maar let op: niet de verkeerde kiezen, want daar gaan we dan langs gerechtelijke weg dan weer een stokje voor steken of toch minstens via een 'democratisch' cordon.

Oh ja, en als je dan toch op het onzalige idee zou komen om ideeën te opperen die niet goed binnen het kraam passen van de semi-goddelijke maatschappelijke managers, let op: we verbieden dat bij wet. Net zoals we elke vorm van maatschappelijk 'onaanvaardbaar' gedrag bij wet verbieden. Ghy zult u conformeren naar de heilsboodschap. Ghy moogt stemmen, weest verheugd... maar enkel en alleen binnen de voorgetekende lijntjes.

Kortom, Goldband...

D�*�*r begint uw ordening pijnlijk dicht bij aan te leunen, zo te horen.




Alternatieven? Misschien zou je al eens als grondwettelijk recht kunnen inschrijven dat de staat de mensen met rust moet laten. Rust is een fundamenteel mensenrecht. (én een essentiële voorwaarde voor geluk)

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus de onafhankelijkheidstrijd van Vlaanderen gaat over egoïsme en geld?

Ja, over wat dacht u wel dat het ging ?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ja, over wat dacht u wel dat het ging ?

Een ontwenningskuur voor chocoladeproducten.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door benji

U wil dus mensen "dwingen" om "solidair" te zijn ?

Ik denk dat u het systeem van sociale zekerheid niet goed begrijpt.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ja, over wat dacht u wel dat het ging ?

Het gaat vooral over taal en nationalisme. Dat geld halen ze er maar bij "pour les besoins de la cause". De Vlaemsche cause.

[Libro]

Als er zinnige dingen met mijn centen zouden gebeuren, dan heb ik helemaal geen bezwaar tegen beperkte transfers (ik werk tenslotte in de eerste plaats voor mezelf en mijn gezin). Alleen is er in Wallonië een staatseconomie ontstaan dankzij de PS die stemmen kocht met jobkes en ongestoorde uitkeringen. Dergelijk systeem zou op de langen duur failliet gaan, maar in België (en dat kan alleen maar in België) wordt dit uiteraard kunstmatig in leven gehouden.

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Als er zinnige dingen met mijn centen zouden gebeuren, dan heb ik helemaal geen bezwaar tegen beperkte transfers (ik werk tenslotte in de eerste plaats voor mezelf en mijn gezin). Alleen is er in Wallonië een staatseconomie ontstaan dankzij de PS die stemmen kocht met jobkes en ongestoorde uitkeringen. Dergelijk systeem zou op de langen duur failliet gaan, maar in België (en dat kan alleen maar in België) wordt dit uiteraard kunstmatig in leven gehouden.

dat verrottend systeem moet er uit !

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Het gaat vooral over taal en nationalisme. Dat geld halen ze er maar bij "pour les besoins de la cause". De Vlaemsche cause.

12 miljard euro per jaar voor het "Profitariat Systhématique"

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ik denk dat u het systeem van sociale zekerheid niet goed begrijpt.

sociale zekerheid betaal je eerst en vooral voor u zelf... maar iedereen kan er van genieten indien je het nodig mocht hebben. Er zijn er die er veel te veel, veel te lang van genieten en niets anders doen !

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door benji

U wil dus mensen "dwingen" om "solidair" te zijn ?

Nee, hij wil mensen die de optie "niet solidair" hebben aangevinkt een wegenvignet, extra toeristenbelasting en invoerrechten van en naar Wallonië en Brussel laten betalen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee, hij wil mensen die de optie "niet solidair" hebben aangevinkt een wegenvignet, extra toeristenbelasting en invoerrechten van en naar Wallonië en Brussel laten betalen.

Ah zo... Wallonië stapt dan meteen uit de EU of wat ?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ah zo... Wallonië stapt dan meteen uit de EU of wat ?

Voor wat hoort wat hè? De Waalse overheid zal toch zakken moeten vinden om het geld uit te kloppen, en mensen die niet willen betalen maar wel willen gebruiken zijn een prima doelwit.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Voor wat hoort wat hè? De Waalse overheid zal toch zakken moeten vinden om het geld uit te kloppen, en mensen die niet willen betalen maar wel willen gebruiken zijn een prima doelwit.

logisch gevolg: niemand zal nog gebruiken.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kortom: leve de democratie, behalve voor sommige dingen waarvoor we geen democratische meerderheid kunnen halen. Die zijn dan weer 'grondwettelijk' verankerd en daar zijn de mensen te stom / dwars voor om er over te beslissen.

Meer nog, de mensen mogen zelf niks beslissen... dat doen de 'gezalfde heils- en waarheidsbrengers' die ze zo nu en dan eens mogen verkiezen.

Maar let op: niet de verkeerde kiezen, want daar gaan we dan langs gerechtelijke weg dan weer een stokje voor steken of toch minstens via een 'democratisch' cordon.

Oh ja, en als je dan toch op het onzalige idee zou komen om ideeën te opperen die niet goed binnen het kraam passen van de semi-goddelijke maatschappelijke managers, let op: we verbieden dat bij wet. Net zoals we elke vorm van maatschappelijk 'onaanvaardbaar' gedrag bij wet verbieden. Ghy zult u conformeren naar de heilsboodschap. Ghy moogt stemmen, weest verheugd... maar enkel en alleen binnen de voorgetekende lijntjes.

Kortom, Goldband...

D�*�*r begint uw ordening pijnlijk dicht bij aan te leunen, zo te horen.

Alternatieven? Misschien zou je al eens als grondwettelijk recht kunnen inschrijven dat de staat de mensen met rust moet laten. Rust is een fundamenteel mensenrecht. (én een essentiële voorwaarde voor geluk)

Allereerst: ik geniet van deze discussie. Ze wordt met argumenten gevoerd en niet met modder, waarvoor oprechte dank.

1. Ik pleit hier niet voor één of andere ordening. Ik probeer gewoon de situatie te overzien. En dan vind ik het gewoon te simpel om te zeggen "we willen gerust gelaten worden". Dat is nu wel gemakkelijk, zo na een paar honderden jaren beschaving en een paar tientallen jaren Belgische staat. Maar wanneer we de maatschappij bedanken voor bewezen diensten, wat komt dan in de plaats van dat machtsvacuüm? De vrije markt? (De horror: geprivatiseerde rechtspraak en politie, geprivatiseerde gezondheidszorg en onderwijs).

2. Ik erken natuurlijk dat de mooie democratische gedachte enigszins gecorrumpeerd wordt door partijpolitieke belangen, maar dat neemt niet weg dat we nog altijd kiezen. Beweren dat wij gewoon maar als marionetten ons bolletje moeten kleuren op de stembrief vind ik dan ook een beetje flauw. Het sluit wel aan bij het gevoel van velen ("ze doen toch wat ze willen") maar het geeft geen oplossing of pijnpunten aan. Vandaar mijn vraag: Wat is er zo ondemocratisch aan ons systeem? Hoe kan het beter volgens jullie? (begin aub niet over BHV).

=> Naar mijn gevoel ligt het probleem gewoon in het feit dat mensen het steeds moeilijker hebben met het idee dat hun eigen vrijheden ten koste gaan van ieders veiligheid (in de brede zin van het woord). Het (lucratieve) individualisme is bijna compleet, dadelijk eten de ratten elkaar op.
Dat bedoel ik nu met de uitspraak: soms is het moreel waardevol om de vrijheid te beknotten. Niet omwille van persoonlijke belangen, maar omwille van het algemeen belang. Als je iemand verplicht om voor zijn kind te zorgen, dan grijp je in in zijn/haar vrijheid. Je zou kunnen zeggen dat je je bemoeit met andermans leven. Toch vind ik dat een moreel te legitimeren handeling.

Tot slot een smerige boutade: Als we écht de anarchie zouden binnenstappen (de staat laat je dan zeker met rust) dan zullen de 'liberalen' van vandaag de eersten zijn die verdrinken. Want wat zij vergeten: hun handeltje draait precies op dit systeem. Ze klagen steeds over fiscale druk en overheidsinmenging, maar ze gaan voorbij aan het besef dat ze hier niet alleen en niet 'overnight' gekomen zijn. Awoe voor de maatschappij? Okee, dan beginnen we opnieuw. Zonder spelregels uiteraard, in totale vrijheid. En achter elke hoek loert de dood.

Mad Max gezien?

[Argusx43]

Onozele enquête. Punt.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Onozele enquête. Punt.

ONNozele ...

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Als je iemand verplicht om voor zijn kind te zorgen, dan grijp je in in zijn/haar vrijheid. Je zou kunnen zeggen dat je je bemoeit met andermans leven. Toch vind ik dat een moreel te legitimeren handeling.

Als iemand niet voor zijn kind zorgt is die behoorlijk psychisch ziek en is het maar de vraag of het in het belang van het kind is om de ouder te verplichten ervoor te zorgen.

Iemand die psychisch ziek is kun daarenboven moeilijk 'vrij' noemen, niet waar?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

1. Ik pleit hier niet voor één of andere ordening. Ik probeer gewoon de situatie te overzien. En dan vind ik het gewoon te simpel om te zeggen "we willen gerust gelaten worden". Dat is nu wel gemakkelijk, zo na een paar honderden jaren beschaving en een paar tientallen jaren Belgische staat. Maar wanneer we de maatschappij bedanken voor bewezen diensten, wat komt dan in de plaats van dat machtsvacuüm? De vrije markt? (De horror: geprivatiseerde rechtspraak en politie, geprivatiseerde gezondheidszorg en onderwijs).

In dit soort discussies sluipt het zwart-wit -denken welhaast als een evidentie binnen... Leuk voor wie graag bij een glaasje ouwe port of een kasteelbiertje al filosoferende de vrijdagavond doorbrengt, wars van elke voeling met de realiteit. Het gaat niet over 'alles of niets'; en ik beschouw mezelf ook niet als een 'filosoof'. Ik stel enkel vast dat er te vaak en te veel gewoonweg gelogen wordt over de 'zegeningen' van de staat, over het manna van de solidariteit en over de religieuze dogmata van de democratie. Gelogen, en ik kies dat woord zorgvuldig. Gelogen en bedrogen omdat talloze studies en analyses duidelijk aantonen dat tegenover het grootste deel van die dienstverlening door de staat geen reële vraag bestaat in de samenleving, dat die 'solidariteit' (eigenlijk Robin Hood achtige diefstal) al te vaak is ontaard in de vreselijkste excessen en hulpbehoevenden meestal gewoon hulpbehoevend houdt i.p.v. ze kansen te geven en dat die democratie in feite een wiskundig modelletje is dat met 'volkswil' geen uitstaans heeft.

Ergo: één of andere vorm van 'staat' zal altijd wel nodig zijn en willen we morgen niet struikelen over kreperende kansarmen op de hoek van elke straat zal er een minimale solidariteit vereist zijn en om dat alles min of meer te controleren is een 'democratische' bestuursvorm wellicht nog de slechtste niet. Maar bekijk dat eerder minimaal, als de uitzondering op de regel. Een samenleving 'maak' je niet van bovenaf; elke ingreep heeft z'n perverse effecten. Blijf er dus met je fikken zoveel mogelijk vanaf en laat mensen gerust. Zoveel mogelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

2. Ik erken natuurlijk dat de mooie democratische gedachte enigszins gecorrumpeerd wordt door partijpolitieke belangen, maar dat neemt niet weg dat we nog altijd kiezen. Beweren dat wij gewoon maar als marionetten ons bolletje moeten kleuren op de stembrief vind ik dan ook een beetje flauw. Het sluit wel aan bij het gevoel van velen ("ze doen toch wat ze willen") maar het geeft geen oplossing of pijnpunten aan. Vandaar mijn vraag: Wat is er zo ondemocratisch aan ons systeem? Hoe kan het beter volgens jullie? (begin aub niet over BHV).

De 'mooie democratische gedachte' is het equivalent van de mooie gedachte achter het lottospel. Plots schakelde iedereen over van de lotjes naar de lotto omdat... omdat men dacht dat meer winstkansen te hebben omdat men zélf de getalletjes mocht kiezen. Realiteit: de kans op winst was op slag 50x kleiner geworden. Maar de perceptie is hardnekkig natuurlijk... En als je de 'wiskunde van de democratie' er even bijhaalt is dat niet anders: 'het volk' is een illusie ('de natie' nog veel meer) en de kans dat je ooit die regering aan de macht ziet die je graag aan de macht zou zien, met de prioriteiten en programmapunten die jou politiek bewogen hebben om een bolletje in te kleuren, is infinitesimaal klein. In realiteit volgen politieke dynastieën elkaar op; een nieuw soort 'adel' is geboren. Erg is het dat politici zelfs geen enkele poging meer doen om de schijn van het tegendeel op te hangen. De gesjeesde zonen en dochters verdwijnen op mooie, lucratieve en evengoed machtige 'postjes'. Trek uw ogen even open en aanschouw 'de democratie' sinds het interbellum en vraag u af hoeveel écht 'nieuw bloed' er ondertussen in de cenakels van de macht is opgedoken en in welke mate die parvenu's ook geaccepteerd werden (i.e. niet monddood of weggepromoveerd).

Alternatieven voor de democratie? Welja, maak politiek oninteressant voor die machtsgeilaards. Neem zoveel knikkers uit het spel dat enkel de gedreven politici nog overblijven; niet diegenen die hopen er voor zichzelf of hun vriendjes economisch voordeel bij te doen. Een marginale staat dus. Bestuurd door experten, gecontroleerd door een onafhankelijk gerecht en verantwoording verschuldigd aan de vertegenwoordigers die 'de mensen' daartoe afvaardigen. En vooral: bijzonder subsidiair. Anno 2007 moeten we maar eens ernstig overwegen of die negentiende eeuwse 'natiestaat' nog relevant is.