CO2 uitstoot & hout

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

als ge een pijp legt naar de rivier naast de fabriek en het andere afval op een braak terrein stort zoals het vroeger gebeurde ligt de kostprijs voor 'verwerken' bijzonder laag. Onderzoek kost geld, véél geld, dus een bedrijf gaat niet zomaar geld pompen in onderzoek.
Taksen en milieuwetgeving zijn de drijvende kracht om alternatieven te zoeken.

Nu is het zo dat ik als hypothetisch eigenaar van het stuk rivier waar mijn huis aan ligt het eigenlijk niet zo tof vind dat iemand mijn stuk rivier vervuilt. Mijn buren die ook aan de rivier wonen vinden dat ook niet erg leuk. De lokale vissersclub ook niet. Enfin, wij vinden dat met z'n allen zo ontof dat wij bereid zijn een rechtzaak aan te spannen tegen de vervuiler. Een rechtzaak die wij met glans winnen en die nogal kostelijk kan uitvallen voor het vervuilende bedrijf.

Enige voorwaarde is uiteraard dat het eigendomsrecht op waterwegen wordt hersteld. Voila, probleem opgelost. Eigendomsrecht wordt niet geschonden, er moet geen overheid milieuwetgeving uitvaardigen (en bijhorende boetes innen) en het bedrijf vervuilt niet aangezien dat een te grote kost met zich meebrengt.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Nu is het zo dat ik als hypothetisch eigenaar van het stuk rivier waar mijn huis aan ligt het eigenlijk niet zo tof vind dat iemand mijn stuk rivier vervuilt. Mijn buren die ook aan de rivier wonen vinden dat ook niet erg leuk. De lokale vissersclub ook niet. Enfin, wij vinden dat met z'n allen zo ontof dat wij bereid zijn een rechtzaak aan te spannen tegen de vervuiler. Een rechtzaak die wij met glans winnen en die nogal kostelijk kan uitvallen voor het vervuilende bedrijf.

Enige voorwaarde is uiteraard dat het eigendomsrecht op waterwegen wordt hersteld. Voila, probleem opgelost. Eigendomsrecht wordt niet geschonden, er moet geen overheid milieuwetgeving uitvaardigen (en bijhorende boetes innen) en het bedrijf vervuilt niet aangezien dat een te grote kost met zich meebrengt.

Je spreekt in je voorbeeld van een illigale lozing. Als er echter legaal vervuild wordt, via een pijp de lucht in en je houdt je aan de regels, dan kan dat de goedkoopste manier zijn. Als je echter in onderzoek en ontwikkeling investeert en een gezondere manier bedenkt om van je afval af te komen, dan zal dat (in de oude situatie) duurder zijn dan simpel lozen. De kostprijs wordt hoger, de winst lager of de producten duurder, wat dan weer ten koste gaat van de concurrentiepositie.
In de nieuwe situatie echter kun je de onderzoeks- en ontwikkelingskosten terugverdienen door de co2 rechten te verkopen.

[Heftruck]

(Vergeef het mij als ik in herhaling val, het is namelijk al vrij laat..)

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Je spreekt in je voorbeeld van een illigale lozing. Als er echter legaal vervuild wordt, via een pijp de lucht in en je houdt je aan de regels, dan kan dat de goedkoopste manier zijn.

Dat kan, zoals je zelf al aangeeft, de goedkoopste manier zijn. Maar dat hoeft het niet noodzakelijk te zijn. Er zijn wel meer vormen van vervuiling dan uitstoot. Bovendien is het ook zo dat bepaalde "afvalstoffen" als grondstof kunnen dienen in andere productieprocessen. "One man's waste, an other one's gold."

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Als je echter in onderzoek en ontwikkeling investeert en een gezondere manier bedenkt om van je afval af te komen, dan zal dat (in de oude situatie) duurder zijn dan simpel lozen.

Niet noodzakelijk. Herlees nog even mijn vorig bericht. Ik stelde dat dumpen een gigantische kost met zich meebrengt wanneer eigendomsrechten gerespecteerd worden en tot rechtzaken leiden. Bijgevolg is men als bedrijf wel verplicht een andere keuze te maken. Dat kan concreet op een heleboel manier en hoeft zelfs niet verlieslatend te zijn.

Dat een gezondere manier zowiezo duurder is dan een vervuilende, is een axioma voor jouw rekening. Ik zou dat niet zomaar durven stellen. De realiteit zou mij daar ook in tegenspreken. Bovendien moet niet alle technologie om op een milieuvriendelijke manier afval te werken steeds weer van gronds opgebouwd worden, zoals jij lijkt te impliceren. Weer zulk een axioma dat niet aan de werkelijkheid beantwoordt.

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

De kostprijs wordt hoger, de winst lager of de producten duurder, wat dan weer ten koste gaat van de concurrentiepositie.

Niet noodzakelijk. (Ik neem nu even jouw axioma's voor waar aan, wat ik anders niet zou doen.) Zoals je wel zal weten bestaat prijsvorming uit meer dan alleen onderzoekskosten. Ook zijn onderzoekskosten zeker niet overal van dezelfde grootte.

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

In de nieuwe situatie echter kun je de onderzoeks- en ontwikkelingskosten terugverdienen door de co2 rechten te verkopen.

Wederom jouw axioma's negerend, stel ik dat dat niet waar is. Zulke "emissierechten" zijn immers niets meer of minder dan een éxtra kost in het productieproces. Waar bedrijven voorheen vrij waren om te produceren naar eigen wens en dunken, worden ze nu plots verplicht rekening te houden met een maatregel die limieten oplegt. Het spreekt voor zich dat zoiets niets bijdraagt aan productiviteit.

Meer nog, emissierechten zijn in weze antiproductief. Om meer te kunnen produceren, moet je als bedrijf immers méér emissierechten kopen, da's een directe kost. Emissierechten verkopen om onderzoek -en ontwikkelingskosten te dekken zit er niet in, want dan sta je daar mooi met je plannen maar zonder de mogelijkheid ze uit te voeren.

Uiteindelijk blijkt dat emissierechten een middel zijn om productie te limiteren met als (onbedoeld?) gevolg een vertraging van onderzoek en een daling van materiële welvaart.

Nu we de technische kant van de zaak bekeken hebben, kunnen we misschien ook een meer fundamentele vraag proberen te beantwoorden; Hoe legimiteer je in hemelsnaam emissierechten? Da's mij compleet bijster.

[Heftruck]

Dat geschreven hebbende; ik ga slapen. Heftruck out.

[André de Hollander]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Emissie...andse_situatie

In CO2-emissierechten kunnen alle bedrijven handelen die emissierechten voor CO2-handel krijgen toebedeeld en de bedrijven die een ‘rechtenrekening’ hebben gekregen. De volgende bedrijven en industrieën krijgen rechten:

• Bedrijven met verbrandingsinstallaties met een totaal thermisch vermogen van minimaal 20 megawatt (MWth). Dit kunnen elektriciteitsbedrijven of chemiebedrijven zijn die een dergelijk vermogen hebben opgesteld. Verder gaat het om raffinaderijen, en cokesovens. Daarnaast vallen hier echter ook onder de bedrijven die ferrometalen produceren en verwerken, die delfstoffen verwerken en die papier, pulp en karton produceren.

Bijlage I bij de Europese richtlijn over de emissiehandel vermeldt alle installaties en de voor de meeste categorieën bijbehorende capaciteitsgrenzen. In totaal gaat het om zo’n 300 bedrijven, die gezamenlijk ongeveer 45% van de Nederlandse broeikasgassen uitstoten en ongeveer 20% van de Nederlandse NOx-emissie voor hun rekening nemen.

Even terug naar mijn oorspronkelijke vraag. Zou het goed zijn als particulieren en bouwbedrijven emissierechten kunnen verkopen voor het duurzame hout dat ze in een woning verwerken.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

http://nl.wikipedia.org/wiki/Emissie...andse_situatie



Even terug naar mijn oorspronkelijke vraag. Zou het goed zijn als particulieren en bouwbedrijven emissierechten kunnen verkopen voor het duurzame hout dat ze in een woning verwerken.

nee, de hoeveelheden zijn te klein om als particulier ook maar iets of wat betekenis te hebben. Waar we wel naar toe evolueren is quota voor auto-uitstoot.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

nee, de hoeveelheden zijn te klein om als particulier ook maar iets of wat betekenis te hebben. Waar we wel naar toe evolueren is quota voor auto-uitstoot.

En een alternatief: btw laag ipv btw hoog voor duurzaam hout?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

En een alternatief: btw laag ipv btw hoog voor duurzaam hout?

Begin maar eerst met een definitie van "duurzaam".

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Er is inmiddels handel in CO2 rechten. Opslaan van CO2 vertegenwoordigt dus een bepaalde waarde. Nu heb ik de volgende redenatie.

Als ik een bos aanplant en na 30 jaar kap ik de bomen (ruimte uiteraard herplanten), van het hout bouw ik daarna huizen, dan zit die CO2 opgeslagen in het hout zolang de woning blijft staan (toch zeker zo'n 50 jaar).

Zou de bouwer van een huis dan eigenlijk co2 rechten mogen verkopen als hij veel (uiteraard duurzaam) hout in de woning stopt?
Moet het gebruik van (duurzaam) hout niet veel meer worden gestimuleerd, middels belastingvrijstelling of subsidies?

Als dat zou kunnen, is onze zee een goudmijn. Laten we massaal plankton kweken en die laten afsterven. Dat ligt ook lang genoeg, alst niet voor eeuwig is, op de zeebodem.

kassa kassa

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

http://nl.wikipedia.org/wiki/Emissie...andse_situatie



Even terug naar mijn oorspronkelijke vraag. Zou het goed zijn als particulieren en bouwbedrijven emissierechten kunnen verkopen voor het duurzame hout dat ze in een woning verwerken.

Het doel is net om emissies te verlagen.

Als we aan mentale masturbatie gaan doen door ervoor te betalen, gaan we die emissies niet naar beneden halen.

Men kan zich al voorbereiden op reacties uit de industrie op aanmaningen als we de kwotas niet halen... "jamaar, wij hebben die emissie-rechten gekocht". Enkel nen dwaze groen!-er vindt dat dan abnormaal

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

http://nl.wikipedia.org/wiki/Emissie...andse_situatie

Even terug naar mijn oorspronkelijke vraag. Zou het goed zijn als particulieren en bouwbedrijven emissierechten kunnen verkopen voor het duurzame hout dat ze in een woning verwerken.

De directie van Heftruck NV dankt u voor het lezen van onze berichten.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Nu is het zo dat ik als hypothetisch eigenaar van het stuk rivier waar mijn huis aan ligt het eigenlijk niet zo tof vind dat iemand mijn stuk rivier vervuilt. Mijn buren die ook aan de rivier wonen vinden dat ook niet erg leuk. De lokale vissersclub ook niet.

prompt starten jullie Agalev op ?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

prompt starten jullie Agalev op ?

Gezien ik eigenaar ben van het stuk rivier dat door anderen wordt vervuild, kan ik hen simpel een rechtzaak aanspannen en eisen dat zij opdraaien voor het herstellingskosten en dergerlijke.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Gezien ik eigenaar ben van het stuk rivier dat door anderen wordt vervuild, kan ik hen simpel een rechtzaak aanspannen en eisen dat zij opdraaien voor het herstellingskosten en dergerlijke.

misschien een paar domme vraagjes, maar

om de vervuiler te kunnen veroordelen heb je toch een wetgeving nodig die zegt wat vervuiling is, niet?

Vervuiling van een rivier is een tijdelijke vervuiling, omdat een rivier stroomt, en je het water dat door je stukje eigendom stroomt, maar een moment op je eigenlijke bezit verblijft. De vervuiling zelf verblijft dus maar tijdelijk op je eigendom. Hoe ga je schade kunnen aantonen op eigendom dat elke seconde verandert, van samenstelling, debiet, etc?

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Het doel is net om emissies te verlagen.

Als we aan mentale masturbatie gaan doen door ervoor te betalen, gaan we die emissies niet naar beneden halen.

Men kan zich al voorbereiden op reacties uit de industrie op aanmaningen als we de kwotas niet halen... "jamaar, wij hebben die emissie-rechten gekocht". Enkel nen dwaze groen!-er vindt dat dan abnormaal

Met dat mentale ... kan ik me nog niet zoveel voorstellen. Bedoel je 'schuldgevoel afkopen'?
Erg kort samengevat komt het co2 probleem vanwege verbranding van fossiele stoffen (olie, gas, steenkool, enz.). De co2 in deze grondstoffen zit voor eeuwig opgesloten, zolang we er van afblijven. 'Slimme mensen' als we zijn blijven we er niet af, maar verbranden het.
Als we alle co2 die vrijkomt zouden compenseren, dan zouden we kunnen doorgaan met die verbranding, zonder dat de co2 in de atmosfeer toeneemt. Wat is de eenvoudigste manier? Ik zit aan bomen te denken. Zolang je het hout dat de boom produceert niet verbrand, blijft de co2 in dat hout gevangen. Dat kan dus in de vorm van een bos (levend hout), opslag van hout in enorme depots, gebruik van hout in gebouwen, enz. Als je dan de afspraak maakt dat vernietiging van hout (door verbranding, weg laten rotten, oid) gecompenseerd wordt door nieuwe boomaanplant, dan blijft de co2 onbeperkt gevangen.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

De directie van Heftruck NV dankt u voor het lezen van onze berichten.

Ik heb het wel gelezen, maar je argumenten weerleggen gaat teveel op welles-nietes lijken. Ik kan mijn uitgangspunten niet direct met bewijs staven en ging ervan uit dat het algemeen geaccepteerd is dat onderzoek geld kost.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Begin maar eerst met een definitie van "duurzaam".

Het gaat niet specifiek over dat onderwerp. Ik zet dat duurzaam erbij om te voorkomen dat het argument volgt: je kapt een bos en je krijgt nog geld toe ook? Het moet dus gaan om hout waarbij de omgekapte bomen volledig worden vervangen door nieuwe aanplant.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Als dat zou kunnen, is onze zee een goudmijn. Laten we massaal plankton kweken en die laten afsterven. Dat ligt ook lang genoeg, alst niet voor eeuwig is, op de zeebodem.

kassa kassa

Theoretisch zou dat werken. Het maakt m.i. niet uit hoe je co2 vangt, als het maar gevangen blijft. Als je dat voor mekaar krijgt met een extra dikke laag dood plankton op de bodem van de oceaan, dan is dat doel bereikt.
Wel vraag ik me af of plankton zich laat kweken in hoeveelheden die zoden aan de dijk zetten (bijna letterlijk ). Ook zouden er allerlei neveneffecten kunnen optreden.

[André de Hollander]

Iemand trouwens een idee hoeveel co2 er zit in hout?
Welke boomsoort groeit het snelst?
Welke boomsoort bevat het meeste co2?

Welke boomsoort moet je kiezen als het doel uitsluitend is: co2 vangen?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

misschien een paar domme vraagjes, maar

om de vervuiler te kunnen veroordelen heb je toch een wetgeving nodig die zegt wat vervuiling is, niet?

Niet noodzakelijk, lijkt me. Uiteindelijk valt de vervuiling in een breder concept, namelijk het onrechtmatig aantasten (onafhankelijke van positieve of negatieve effecten) van andermans eigendom.

Zo zou het kunnen gebeuren, bij wijze van voorbeeld, dat ik het interessant vind, omwille van esthetische redenen, dat ik op een mooie dag de ruwe gevel van mijn buur beschilder met een groene kwaliteitsverf. Nu kan ik dan wel zeggen dat er geen vernieling (destructie) is aangericht, sterker nog, ik heb zaken toegevoegd (constructie), toch is mijn buur daar niet erg blij mee, hij heeft namelijk flink wat werk verricht om een speciale ruwe gevel te verkrijgen. Bijgevolg eist hij dat ik insta voor het herstellen van zijn gevel in originele staat.

Welnu, exact hetzelfde principe heerst wanneer ik eis dat diegenen verantwoordelijk voor onrechtmatige destructie of constructie van mijn eigendom de schade teniet stellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Vervuiling van een rivier is een tijdelijke vervuiling, omdat een rivier stroomt, en je het water dat door je stukje eigendom stroomt, maar een moment op je eigenlijke bezit verblijft. De vervuiling zelf verblijft dus maar tijdelijk op je eigendom. Hoe ga je schade kunnen aantonen op eigendom dat elke seconde verandert, van samenstelling, debiet, etc?

Indien, bij voorbeeld door onmiddelijke stopzetting van afvallozing de waterkwaliteit van mijn stuk rivier onmiddelijk naar het natuurlijke niveau terugkeert, is het probleem opgelost (en heeft de vervuiler verdomd veel geluk), zoniet en blijkt de schade nog lang na te zinderen (bijvoorbeeld vervuilde bodem), dan kan hij er nog steeds voor opdraaien.

Het draait mij dan ook niet om boetes en straffen voor gedane zaken (dat vind ik namelijk nogal immoreel), maar om schadeloosstelling van gedane schade.