Het foute mensbeeld van liberalen

[lombas]

Ik zou graag willen toevoegen dat, in mijn nederige mening, liberalisme helemaal niet draait om losse begrippen als "vrijheid van het individu" of "het individu vóór de gemeenschap" &c., maar om één, zeer kort begrijpbaar iets: de vrijheid van geweten.

Dat veronderstelt dus helemaal niet het vrije-keuze-principe, maar kan ook deterministisch van aard zijn. Verder zijn er aardig wat liberalen (utilitarisme, Keynesianisme, ...) geweest die helemaal niet spreken van "het individu vóór de gemeenschap", integendeel, maar die juist hun liberalisme stoelen op die gewetensvrijheid. In België leidde dat er bijvoorbeeld toe dat de liberale familie sterk antiklerikaal was - iets dat helemaal geen denken van "het individu vóór de gemeenschap is".

Het liberalisme is een erg verschillende familie. Het is niet zoals socialisme enkel uiteen gevallen in reformisten, puritanisten &c., nee, het is zelfs nooit een overkoepeld gedachtegoed geweest. Whig, Radical, anarchist, imperialisme, anti-imperialisme; het zijn allemaal onderstromingen.

Gooi dus die enorm intellectueel laakbare tekst van je gerust in de prullemand, en leer voortaan eerst iets bestuderen voor je er opmerkingen over maakt �* la "dit is het ware fundament van" die geen steek houden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Een "nuance"????
Het gaat over aangeboren erfelijke eigenschappen waarover het in het liberalisme verabsoluteerde individu helemaal geen macht heeft!

Maar, m'n beste, jij bent de enige hier die het individu verabsoluteert.

Wat is dat, "het individu"? Is dat die stem in me die dit antwoord influistert? Zoja, wat zit je dan te zanniken?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Als je meent dat het individu culturele, raciale en sociale bindingen heeft

Laat ons stellen dat de meeste individuen de facto culturele en sociale bindingen hebben. Alle individuen hebben raciale bindingen, dat behoort nu eenmaal tot het fysieke en niet tot het geconstrueerde.

met de gemeenschappen waartoe het behoort,

En dat dus ook de meeste individuen tot een gemeenschap behoren.

stel je de gelijkheid der individuen in vraag en dus ook een van de basisbeginselen van het liberale mensbeeld,

Wie zegt dat individuen gelijk zijn? In een mooi voorbeeld van hoe een liberale grondwet eruit zou kunnen zien, lees ik namelijk:

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.

Waar zie jij staan dat individuen gelijk zijn?

bovendien staat in de tekst dat een individu geen greep heeft op die bindingen

Maar sociale en culturele bindingen zijn geconstrueerd en dus ook beconstrustrueerd. Wie heeft dat dan gedaan? Een ingrijpende God? Of een hele boel mensen, elke dag opnieuw?

en dus er zijn vrije keuzemogelijkheid door ingeperkt ziet.

Zoals ik hierboven zei: waarom haal je er telkens dat vrije-keuze-principe bij? Dat is zeker géén "grondslag" van het liberalisme, hoewel velen er aanhankelijk aan zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

- Ik geloof dat de mens een redelijk wezen is, die redelijk en rationeel kan zijn
- Ik geloof dat een mens soeverein is en het recht dient te hebben fouten te maken, zonder dat anderen zich met hem gaan moeien, tegen zijn wil in.
- Ik geloof dat een mens in het overgrote gedeelte van de gevallen het beste weet wat het goed is voor henzelf, zonder dat een hoop bureaucraten dat voor hem gaan beslissen en dat met geweld hem gaan duidelijk maken.

Ik heb daar bedenkingen bij. Namelijk, ik geloof dat zelfs indien een mens géén redelijk wezen is of het best in staat is voor zichzelf te beslissen, coërcie geen poot heeft om op te staan, en misschien zelfs nog minder dan in de eerste situatie.

Robert Lefevre schrijft in zijn excellent boekje over de staat: "If men are good, you don't need government; if men are evil or ambivalent, you don't dare have one."

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

In het liberale mensbeeld past geen collectieve identiteit of schatplichtighgeid van het individu tegenover zoiets als een gemeenschap.

Jij gelooft in de erfzonde?

[Bhairav]

Pavolini gelooft in het gareel lopen als een soort mentale strak aangespannen corset.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Als je meent dat het individu culturele, raciale en sociale bindingen heeft met de gemeenschappen waartoe het behoort, stel je de gelijkheid der individuen in vraag en dus ook een van de basisbeginselen van het liberale mensbeeld, bovendien staat in de tekst dat een individu geen greep heeft op die bindingen en dus er zijn vrije keuzemogelijkheid door ingeperkt ziet.

Jep, hier kan ik alleen maar mee akkoord gaan.
Enfin, behalve dat het de gelijkheid van alle individuen in vraag zou stellen.

Voor zover jij een liberaal bent natuurlijk, je zegt wel dat je het bent maar...

Dat je dat in twijfel durft te trekken, is wel vreemd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb daar bedenkingen bij. Namelijk, ik geloof dat zelfs indien een mens géén redelijk wezen is of het best in staat is voor zichzelf te beslissen, coërcie geen poot heeft om op te staan, en misschien zelfs nog minder dan in de eerste situatie.

Robert Lefevre schrijft in zijn excellent boekje over de staat: "If men are good, you don't need government; if men are evil or ambivalent, you don't dare have one."

Als ik later een zwaar mentaal gehandicapt kind heb en ik dien geweld te gebruiken om te zorgen dat hij niet onder een auto wilt lopen op een bepaald moment, ga ik dat toch wel doen, vrees ik.

Of interpreteer ik je woorden verkeerd?

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Laat ons stellen dat de meeste individuen de facto culturele en sociale bindingen hebben. Alle individuen hebben raciale bindingen, dat behoort nu eenmaal tot het fysieke en niet tot het geconstrueerde.

Fout. Ze hebben het allemaal, niet "de meeste". Er is vooralsnog nergens een levend wezen verschenen dat uiterlijk een mens mag genoemd worden maar dat voor de rest blijft rondkruipen en met geen enkele soortgenoot kan communiceren.

En dat dus ook de meeste individuen tot een gemeenschap behoren.

Zelfde fout. Allemaal, niet "de meeste".

Wie zegt dat individuen gelijk zijn? In een mooi voorbeeld van hoe een liberale grondwet eruit zou kunnen zien, lees ik namelijk:

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.

Waar zie jij staan dat individuen gelijk zijn?

Liberalisme is net als marxisme een uitloper van het geloof in egalitarisme en economie. Liberalisme heeft de mens herleid tot een Homo Economicus met "gelijke" politieke rechtenBinnen de liberale denkwereld wordt de zoektocht van de mens meestal geassocieerd met de zoektocht naar economische activiteiten. De vervanging van de mens als individu door een mens als sociaal wezen was enkel mogelijk omdat het christendom het individu als moreel wezen rechtvaardigde. De Duitse auteur Werner Sombart schreef in zijn werk 'Der Bourgeois' reeds dat de 2 belangrijkste pijlers van het liberalisme economie en ethiek zijn. Dit betekent volgens hem dat een individu zich bezighoudt met economie om een seculiere redding te bekomen. Liberale maatschappijen nemen eerder vijandige houdingen aan tegen traditionele vormen van politiek, liberalisme wil in feite politiek elimineren (zie hiervoor wat auteur Carl Schmitt schreef). Het liberalisme kent een mens als individu die als economische monade functioneert waarvan historische, familiale, nationale,... bindingen vaak gezien worden als iets uit het verleden.

Het liberalisme spreekt zichzelf tegen waar het sociale en politieke gelijkheid verkondigt terwijl het de economische ongelijkheid compleet negeert.In een liberale maatschappij waar organische en hiërachische banden verbroken werden en worden, hoort een mens nergens bij. het is een zwak geatomiseerd individu dat zich onmogelijk los kan maken van de angst voor economische onzekerheid ongeacht de graad van politieke en wettelijke gelijkheid. Het resultaat van het liberalisme is een sociale anomie, apathie, groeiende onzekerheid,... die op zich leiden naar totalitaire verleidingen �* la marxisme of nationaal-socialisme.

Maar sociale en culturele bindingen zijn geconstrueerd en dus ook beconstrustrueerd. Wie heeft dat dan gedaan? Een ingrijpende God? Of een hele boel mensen, elke dag opnieuw?

Is helemaal niet van tel, wat telt is of een persoon erbuiten staat of niet. Niemand kan zijn ouders kiezen noch zijn basisopvoeding.

Zoals ik hierboven zei: waarom haal je er telkens dat vrije-keuze-principe bij? Dat is zeker géén "grondslag" van het liberalisme, hoewel velen er aanhankelijk aan zijn.

Liberalisme propageert een mens die start als een onbeschreven blad begiftigd met de Rede, en die een economische actor is (in de praktijk ongelijk qua eigenschappen en middelen) maar die wel een politieke en maatschappelijke gelijkheid zou bezitten, terwijl hij niet eens de middelen heeft om deze te bekomen of uit te oefenen.

[AdrianHealey]

Liberalisme is net als marxisme een uitloper van het geloof in egalitarisme en economie.

Ik geloof niet in egalitarisme. Fout 1.

Liberalisme heeft de mens herleid tot een Homo Economicus

Ik geloof niet in de Homo Economicus. Fout 2.

Binnen de liberale denkwereld wordt de zoektocht van de mens meestal geassocieerd met de zoektocht naar economische activiteiten.

Niet alles heeft een prijs, maar alles heeft wel een kost. Dat is als zeggen dat 1+1 = 2 is.

liberalisme wil in feite politiek elimineren

Dat klopt!

Het liberalisme kent een mens als individu die als economische monade functioneert waarvan historische, familiale, nationale,... bindingen vaak gezien worden als iets uit het verleden.

Mijn moeder leeft nog en ik woon in Antwerpen. Die bindingen zijn vrij actueel.
Fout nummer 3.

Het liberalisme spreekt zichzelf tegen waar het sociale en politieke gelijkheid verkondigt terwijl het de economische ongelijkheid compleet negeert.

Ik wil enkel politieke gelijkheid. Ik 'verkondig' dat niet. Net zo min als ik 'sociale' (on)gelijkheid en 'economische (on)gelijkheid' verkondig. Fout nummer 4.

In een liberale maatschappij waar organische en hiërachische banden verbroken werden en worden,

Die banden moeten van mij zeker niet verbroken worden. Fout nummer 5.

het is een zwak geatomiseerd individu dat zich onmogelijk los kan maken van de angst voor economische onzekerheid ongeacht de graad van politieke en wettelijke gelijkheid. Het resultaat van het liberalisme is een sociale anomie, apathie, groeiende onzekerheid,... die op zich leiden naar totalitaire verleidingen �* la marxisme of nationaal-socialisme.

Ik heb ook dan nog steeds vrienden, hoor.
Wat zeg je hier feitelijk?

Is helemaal niet van tel, wat telt is of een persoon erbuiten staat of niet. Niemand kan zijn ouders kiezen noch zijn basisopvoeding.

Dat moet toch niet? Je basisopvoeding 'kiezen'?

Liberalisme propageert een mens die start als een onbeschreven blad begiftigd met de Rede,

Fout nummer 6.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als ik later een zwaar mentaal gehandicapt kind heb en ik dien geweld te gebruiken om te zorgen dat hij niet onder een auto wilt lopen op een bepaald moment, ga ik dat toch wel doen, vrees ik.

Of interpreteer ik je woorden verkeerd?

Inderdaad, je interpreteert ze verkeerd. Voogdijschap uitoefenen is geen coërcie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Fout. Ze hebben het allemaal, niet "de meeste". Er is vooralsnog nergens een levend wezen verschenen dat uiterlijk een mens mag genoemd worden maar dat voor de rest blijft rondkruipen en met geen enkele soortgenoot kan communiceren.

Neen? Ik denk dat je bijvoorbeeld al alle mentaal gehandicapten buiten jouw categorie kunt rekenen. Maar soit, het ging niet over die "meeste", het was een erkenning van jouw zegswijze mits een bescheiden nuancering.

Liberalisme is net als marxisme een uitloper van het geloof in egalitarisme en economie. Liberalisme heeft de mens herleid tot een Homo Economicus met "gelijke" politieke rechtenBinnen de liberale denkwereld wordt de zoektocht van de mens meestal geassocieerd met de zoektocht naar economische activiteiten. De vervanging van de mens als individu door een mens als sociaal wezen was enkel mogelijk omdat het christendom het individu als moreel wezen rechtvaardigde. De Duitse auteur Werner Sombart schreef in zijn werk 'Der Bourgeois' reeds dat de 2 belangrijkste pijlers van het liberalisme economie en ethiek zijn. Dit betekent volgens hem dat een individu zich bezighoudt met economie om een seculiere redding te bekomen. Liberale maatschappijen nemen eerder vijandige houdingen aan tegen traditionele vormen van politiek, liberalisme wil in feite politiek elimineren (zie hiervoor wat auteur Carl Schmitt schreef). Het liberalisme kent een mens als individu die als economische monade functioneert waarvan historische, familiale, nationale,... bindingen vaak gezien worden als iets uit het verleden.

Als jij het zegt.

Het liberalisme spreekt zichzelf tegen waar het sociale en politieke gelijkheid verkondigt terwijl het de economische ongelijkheid compleet negeert.In een liberale maatschappij waar organische en hiërachische banden verbroken werden en worden, hoort een mens nergens bij. het is een zwak geatomiseerd individu dat zich onmogelijk los kan maken van de angst voor economische onzekerheid ongeacht de graad van politieke en wettelijke gelijkheid. Het resultaat van het liberalisme is een sociale anomie, apathie, groeiende onzekerheid,... die op zich leiden naar totalitaire verleidingen �* la marxisme of nationaal-socialisme.

Als jij het zegt.

Niemand kan zijn ouders kiezen noch zijn basisopvoeding.

Dat zegt ook niemand.

Liberalisme propageert een mens die start als een onbeschreven blad begiftigd met de Rede, en die een economische actor is (in de praktijk ongelijk qua eigenschappen en middelen) maar die wel een politieke en maatschappelijke gelijkheid zou bezitten, terwijl hij niet eens de middelen heeft om deze te bekomen of uit te oefenen.

Neen, dat doet het niet.

Ik begrijp je antwoord helemaal niet. Het is in de verste verte geen repliek op wat ik opmerkte, het brouwt gewoon verder op net diezelfde tactiek van loze veronderstelde axioma's die ik aankaartte.

Soit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad, je interpreteert ze verkeerd. Voogdijschap uitoefenen is geen coërcie.

Maar kan wel ontaarden in coërcion... Als ik iemand verbiedt om zelfmoord te plegen en daar geweld voor gebruik...

Enfin, ik vind het een iets of wat moeilijke zaak.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar kan wel ontaarden in coërcion... Als ik iemand verbiedt om zelfmoord te plegen en daar geweld voor gebruik...

Enfin, ik vind het een iets of wat moeilijke zaak.

Als jij het voogdijschap over die persoon niet hebt, is dat inderdaad coërcie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als jij het voogdijschap over die persoon niet hebt, is dat inderdaad coërcie.

Wie bepaalt wanneer iemand voogdijschap heeft over iemand anders?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wie bepaalt wanneer iemand voogdijschap heeft over iemand anders?

Een natuurlijk persoon (ouder) of een door de natuurlijke persoon aangewezen iemand (neef, oom, vriend) of een door de natuur uitgekozen persoon (Monica De Coninck).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een natuurlijk persoon (ouder) of een door de natuurlijke persoon aangewezen iemand (neef, oom, vriend) of een door de natuur uitgekozen persoon (Monica De Coninck).

Mmm, werkbaar, maar niet sluitend, me dunkt.

[lombas]

Werkbaar? Me dunkt dat zo de natuur loopt.

[Praetorian]

Het liberalisme is een concentratiekamp. Geef mij maar de commune, een feestje!
http://nl.youtube.com/watch?v=C3kxbfeUOTw

[AdrianHealey]

Het aantal kapitalistische goederen in dat filmpje is niet bij te houden, joh.