Het foute mensbeeld van liberalen

[Pavolini]

Het individu gaat niet aan de gemeenschap vooraf. Liberalen geloven van wel. Omdat de mens een sociaal dier is, kan het bestaan van het individu abstract onderscheiden maar niet concreet gescheiden worden van zijn behoren tot gemeenschappen. Het leven van een mens neemt een aanvang en speelt zich onvermijdelijk af in een context die aan ieder oordeel van mensen en groepen over ons bestaan voorafgaat. Dit gegeven is niet minder waar voor degenen die de gemeenschappen waarin ze geboren worden en waartoe ze behoren zeer kritisch beoordelen. Deze context geeft vorm en richting aan hun verlangens en hun doelstellingen: er bestaan in de werkelijke wereld slechts personen in concrete situaties.

Biologische verschillen krijgen pas betekenis in verwijzing naar culturele en sociale gegevens. De mens is van nature ingebed in een cultureel register: als eenmalig wezen is hij een eeuwige grensganger tussen het universele (zijn soort) en het particuliere (iedere cultuur, ieder tijdperk). Cultuurverschillen berusten noch op zinsbegoocheling noch zijn ze de uitkomst van tijdelijke of toevallige kenmerken van secundair belang. Culturen hebben altijd en allemaal hun eigen "zwaartepunt" (Herder): verschillende culturen geven verschillende antwoorden op de wezenlijke vragen. Daarom komt elke poging om ze één te maken neer op de vernietiging ervan.

De mens is vooreerst een dier en maakt als zodanig deel uit van de orde van al wat leeft. De bestaansduur daarvan moet in honderden miljoenen jaren wordt gemeten. Vergelijkt men de geschiedenis van het organisch leven met een dag van vierentwintig uur, dan komt onze soort pas kijken in de laatste dertig seconden. Het proces tot menswording zelf verliep over tienduizenden generaties. Voor zover het leven zich vooral verbreidt door overdracht van informatie die in het genetisch materiaal ligt vervat, wordt de mens dus niet geboren als een 'onbeschreven blad': ieder van ons is al drager van algemene soortkenmerken, waar erfelijke voorbeschikkingen - individuele of collectieve - tot bepaalde bijzondere bekwaamheden en tot sommige gedragingen bijkomen.

Het individu heeft geen beslissingsmacht over deze erfelijke aanleg, waardoor enerzijds zijn autonomie en vormbaarheid worden beperkt, maar waardoor hij anderzijds in staat wordt gesteld om aan politieke en maatschappelijke conditioneringen weerstand te bieden.

De mens is niet alleen een dier: wat zo eigensoortelijk en typisch menselijk bij hem is - bewustzijn van zijn eigen bewustzijn, abstract denken, syntactisch taalgebruik, de bekwaamheid symbolen te gebruiken, iets objectief te kunnen vaststellen en een waardeoordeel te kunnen vellen - botst niet met zijn natuur, maar vormt er de voortzetting van en geeft hem een aanvullende en unieke dimensie.
Het ontkennen van de biologische bepaaldheid van de mens of, omgekeerd, het willen herleiden van zijn specifieke kenmerken tot zoölogische eigenschappen, zijn beide even absurde houdingen. Het erfelijk deel van ons menszijn vormt slechts de sokkel van ons sociale leven geplaatst in de geschiedenis, want onze instincten zijn niet geprogrammeerd m.b.t. hun doeleinden. De mens blijft dus altijd een deel vrijheid behouden: hij moet morele en politieke keuzes maken. De enige echte natuurlijke grens aan die vrijheid is de dood. De mens is vooreerst een erfgenaam, maar hij mag over die erfenis beschikken. Historisch en cultureel bouwen wij op basis van de gegevenheden van onze biologische constitutie. Het zijn derhalve deze gegevenheden die grenzen stellen aan ons mens-zijn.

Het menselijk bestaan kan niet los gedacht worden van de gemeenschappen en maatschappelijke verbanden, waarin het zich afspeelt. Het idee dat er een primitieve 'natuurtoestand' zou hebben bestaan met naast elkaar levende autonome individuen is een fictie: de samenleving is niet het resultaat van een overeenkomst die mensen zouden hebben ondertekend met het oog op de maximalisering van hun eigenbelang, maar van een spontane vereniging, waarvan de oudste vorm ongetwijfeld de grootfamilie was.

In de gemeenschappen waarin het sociale leven wordt belichaamd, tekent zich in het middenveld een ingewikkeld netwerk af tussen individu, groepen individuen en de mensheid. Sommige tussengeledingen berusten op erfelijkheid (aangeboren eigenschappen), andere zijn bewuste creaties of berusten op vrije keuze (coöperaties). De gemeenschapsband, waarvan reactionaire denkrichtingen nooit de autonomie hebben willen erkennen, en die niet kan worden herleid tot gewoon 'de civiele maatschappij', is in de eerste plaats een handelingsmodel voor de individuen binnen die gemeenschappen en niet het algemene resultaat van die handelingen; het berust op een brede consensus die aan dit model voorafgaat. Het behoren tot een of meer gemeenschappen maakt de individuele identiteit helemaal niet ongedaan, maar vormt er het voetstuk van.

In werkelijkheid heeft de moderniteit (het liberalisme is de allesoverheersende en weldra enige overblijvende modernistische ideologie) de mens helemaal niet bevrijd door hem te ontdoen van zijn oude familiebanden, plaatselijke samenwerkings- en stamverbanden en godsdienstgemeenschappen. Integendeel, hij is erdoor onderworpen aan zwaardere beperkingen, want die komen van verder weg, zijn van onpersoonlijker aard en nog meer veeleisend: een mechanische, abstracte en volledige onderwerping heeft de plaats ingenomen van organische veelvormige verbanden.

Door te vereenzamen is de mens ook kwetsbaarder geworden en wordt hij gemakkelijker blootgesteld. Hij is los komen te staan van elke zingeving, omdat hij zich niet meer kan spiegelen aan een model en het voor hem geen zin meer heeft vanuit algemeen maatschappelijk standpunt zijn plaats te weten. Het individualisme is uitgelopen op vrijwillige uittreding en onvrijwillig aan de kant gezet worden, op de verbrokkeling van de maatschappelijke instituties.

Het liberalisme, in al zijn verschillende verschijningsvormen, blijft de historische tegenstander van al degenen die de moderniteit achter zich willen laten.

[AdrianHealey]

Zucht. Zie. Ge gaat wreed moeilijk mensen liberaler vinden dan ik.
Ik denk dat ik dus recht heb van spreken.

Omdat de mens een sociaal dier is, kan het bestaan van het individu abstract onderscheiden maar niet concreet gescheiden worden van zijn behoren tot gemeenschappen.

Een baby = 'alleen'. Daarna groeit 'ie op.

Het leven van een mens neemt een aanvang en speelt zich onvermijdelijk af in een context die aan ieder oordeel van mensen en groepen over ons bestaan voorafgaat. Dit gegeven is niet minder waar voor degenen die de gemeenschappen waarin ze geboren worden en waartoe ze behoren zeer kritisch beoordelen. Deze context geeft vorm en richting aan hun verlangens en hun doelstellingen: er bestaan in de werkelijke wereld slechts personen in concrete situaties.

Biologische verschillen krijgen pas betekenis in verwijzing naar culturele en sociale gegevens. De mens is van nature ingebed in een cultureel register: als eenmalig wezen is hij een eeuwige grensganger tussen het universele (zijn soort) en het particuliere (iedere cultuur, ieder tijdperk). Cultuurverschillen berusten noch op zinsbegoocheling noch zijn ze de uitkomst van tijdelijke of toevallige kenmerken van secundair belang. Culturen hebben altijd en allemaal hun eigen "zwaartepunt" (Herder): verschillende culturen geven verschillende antwoorden op de wezenlijke vragen. Daarom komt elke poging om ze één te maken neer op de vernietiging ervan.

De mens is vooreerst een dier en maakt als zodanig deel uit van de orde van al wat leeft. De bestaansduur daarvan moet in honderden miljoenen jaren wordt gemeten. Vergelijkt men de geschiedenis van het organisch leven met een dag van vierentwintig uur, dan komt onze soort pas kijken in de laatste dertig seconden. Het proces tot menswording zelf verliep over tienduizenden generaties. Voor zover het leven zich vooral verbreidt door overdracht van informatie die in het genetisch materiaal ligt vervat, wordt de mens dus niet geboren als een 'onbeschreven blad': ieder van ons is al drager van algemene soortkenmerken, waar erfelijke voorbeschikkingen - individuele of collectieve - tot bepaalde bijzondere bekwaamheden en tot sommige gedragingen bijkomen.

Het individu heeft geen beslissingsmacht over deze erfelijke aanleg, waardoor enerzijds zijn autonomie en vormbaarheid worden beperkt, maar waardoor hij anderzijds in staat wordt gesteld om aan politieke en maatschappelijke conditioneringen weerstand te bieden.

De mens is niet alleen een dier: wat zo eigensoortelijk en typisch menselijk bij hem is - bewustzijn van zijn eigen bewustzijn, abstract denken, syntactisch taalgebruik, de bekwaamheid symbolen te gebruiken, iets objectief te kunnen vaststellen en een waardeoordeel te kunnen vellen - botst niet met zijn natuur, maar vormt er de voortzetting van en geeft hem een aanvullende en unieke dimensie.
Het ontkennen van de biologische bepaaldheid van de mens of, omgekeerd, het willen herleiden van zijn specifieke kenmerken tot zoölogische eigenschappen, zijn beide even absurde houdingen. Het erfelijk deel van ons menszijn vormt slechts de sokkel van ons sociale leven geplaatst in de geschiedenis, want onze instincten zijn niet geprogrammeerd m.b.t. hun doeleinden. De mens blijft dus altijd een deel vrijheid behouden: hij moet morele en politieke keuzes maken. De enige echte natuurlijke grens aan die vrijheid is de dood. De mens is vooreerst een erfgenaam, maar hij mag over die erfenis beschikken. Historisch en cultureel bouwen wij op basis van de gegevenheden van onze biologische constitutie. Het zijn derhalve deze gegevenheden die grenzen stellen aan ons mens-zijn.

Het menselijk bestaan kan niet los gedacht worden van de gemeenschappen en maatschappelijke verbanden, waarin het zich afspeelt. Het idee dat er een primitieve 'natuurtoestand' zou hebben bestaan met naast elkaar levende autonome individuen is een fictie: de samenleving is niet het resultaat van een overeenkomst die mensen zouden hebben ondertekend met het oog op de maximalisering van hun eigenbelang, maar van een spontane vereniging, waarvan de oudste vorm ongetwijfeld de grootfamilie was.

In de gemeenschappen waarin het sociale leven wordt belichaamd, tekent zich in het middenveld een ingewikkeld netwerk af tussen individu, groepen individuen en de mensheid. Sommige tussengeledingen berusten op erfelijkheid (aangeboren eigenschappen), andere zijn bewuste creaties of berusten op vrije keuze (coöperaties). De gemeenschapsband, waarvan reactionaire denkrichtingen nooit de autonomie hebben willen erkennen, en die niet kan worden herleid tot gewoon 'de civiele maatschappij', is in de eerste plaats een handelingsmodel voor de individuen binnen die gemeenschappen en niet het algemene resultaat van die handelingen; het berust op een brede consensus die aan dit model voorafgaat. Het behoren tot een of meer gemeenschappen maakt de individuele identiteit helemaal niet ongedaan, maar vormt er het voetstuk van.

In werkelijkheid heeft de moderniteit (het liberalisme is de allesoverheersende en weldra enige overblijvende modernistische ideologie) de mens helemaal niet bevrijd door hem te ontdoen van zijn oude familiebanden, plaatselijke samenwerkings- en stamverbanden en godsdienstgemeenschappen. Integendeel, hij is erdoor onderworpen aan zwaardere beperkingen, want die komen van verder weg, zijn van onpersoonlijker aard en nog meer veeleisend: een mechanische, abstracte en volledige onderwerping heeft de plaats ingenomen van organische veelvormige verbanden.

Door te vereenzamen is de mens ook kwetsbaarder geworden en wordt hij gemakkelijker blootgesteld. Hij is los komen te staan van elke zingeving, omdat hij zich niet meer kan spiegelen aan een model en het voor hem geen zin meer heeft vanuit algemeen maatschappelijk standpunt zijn plaats te weten. Het individualisme is uitgelopen op vrijwillige uittreding en onvrijwillig aan de kant gezet worden, op de verbrokkeling van de maatschappelijke instituties.

Had ik ook kunnen typen.

Ik denk dat je het liberalisme niet goed snapt. Geen probleem, hoor. Weinigen doen dat.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zucht. Zie. Ge gaat wreed moeilijk mensen liberaler vinden dan ik.
Ik denk dat ik dus recht heb van spreken.

Spreek dan.

[AdrianHealey]

Dat heb ik gedaan.
Ik had het ook kunnen typen.
Ik ben liberaal.

Dus ofwel is er niets 'fout' ana de visie, ofwel heeft Pavo dezelfde foute visie als liberalen.

Wat is het?

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat heb ik gedaan.
Ik had het ook kunnen typen.
Ik ben liberaal.

Dus ofwel is er niets 'fout' ana de visie, ofwel heeft Pavo dezelfde foute visie als liberalen.

Wat is het?

Ik bedoel, dat het misschien leuk zou zijn mocht u antwoorden met iets méér dan twee of drie zinnetjes.

[Percalion]

Tja, ik kan Adrian geen ongelijk geven.

Pavolini geeft namelijk nergens aan wat het liberale mensbeeld nu precies is; en uit welke boeken van liberale denkers hij dat gehaald heeft.

Meer zelfs:

Het idee dat er een primitieve 'natuurtoestand' zou hebben bestaan met naast elkaar levende autonome individuen is een fictie: de samenleving is niet het resultaat van een overeenkomst die mensen zouden hebben ondertekend met het oog op de maximalisering van hun eigenbelang

Daar ga ik dus eigenlijk volledig mee akkoord. Ik weet dat er liberalen geweest zijn die er wél zo over dachten, maar er zijn er minstens evenveel die dat niét denken.

Dus, Pavolini's aanval op "het mensbeeld" lijkt me gewoon weinig uit te maken. Et alors?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ik bedoel, dat het misschien leuk zou zijn mocht u antwoorden met iets méér dan twee of drie zinnetjes.

Maar wat meer dan 'ik ga volledig akkoord met deze visie op de mens' moet ik zeggen?
Enfin, hij valttoch niets aan. Hij poneert 'een' mensbeeld,waar ik hem volledig in volg.

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zucht. Zie. Ge gaat wreed moeilijk mensen liberaler vinden dan ik.
Ik denk dat ik dus recht heb van spreken.



Een baby = 'alleen'. Daarna groeit 'ie op.



Had ik ook kunnen typen.

Ik denk dat je het liberalisme niet goed snapt. Geen probleem, hoor. Weinigen doen dat.

Wat een on-ge-loof-lijk zwakke repliek! Niets, maar dan ook niets inhoudelijks!

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar wat meer dan 'ik ga volledig akkoord met deze visie op de mens' moet ik zeggen?
Enfin, hij valttoch niets aan. Hij poneert 'een' mensbeeld,waar ik hem volledig in volg.

Hoezo hij valt niets aan? Het is de volledige ontkrachting van het liberale mensbeeld dat gebaseerd is op de verabsolutering van het individu dat steeds vrijelijk zijn keuzes maakt!!! In het liberale mensbeeld past geen collectieve identiteit of schatplichtighgeid van het individu tegenover zoiets als een gemeenschap.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Hoezo hij valt niets aan? Het is de volledige ontkrachting van het liberale mensbeeld dat gebaseerd is op de verabsolutering van het individu dat steeds vrijelijk zijn keuzes maakt!!! In het liberale mensbeeld past geen collectieve identiteit of schatplichtighgeid van het individu tegenover zoiets als een gemeenschap.

Maar mijn mensbeeld is dat van een individu, dat leeft binnen een collectief, ethische aansprakelijkheid heeft tov zijn gemeenschap en enkel maar goed kán functioneren binnen een samenleving.

Ik had exact dezelfde tekst kunnen schrijven. Buiten die nuance op de baby's na.

Mijn mensbeeld heeft niets te maken met een individu dat vrijelijk zijn (absolute) keuzes maakt, wars van elke mogelijke vorm van macht en invloed.

Zoals ik al zei. Je snapt liberalisme niet zo goed. Ik hoef die tekst niet te ontkrachten. Ik ga er quasi volmondig mee akkoord.

Werkelijk. Wat is toch uw probleem?

Wete. Leg jij eens uit in een duidelijke tekst wat 'mijn' mensbeeld dan is? Want blijkbaar weet je het zoveel beter dan mezelf. Ik ben benieuwd.

[Groentje-18]

De sterkste argumenten tegen het liberalisme zijn volgens mij dat men:
- Gelooft in de vrijheid van het individu
- Gelooft dat het individu de mogelijkheid heeft om die vrijheid uit te oefenen
- Gelooft dat de mens een rationeel wezen is

Het is gebaseerd op deze veronderstellingen, die niet (voldoende) opgaan voor de mens.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De sterkste argumenten tegen het liberalisme zijn volgens mij dat men:
- Gelooft in de vrijheid van het individu
- Gelooft dat het individu de mogelijkheid heeft om die vrijheid uit te oefenen
- Gelooft dat de mens een rationeel wezen is

Het is gebaseerd op deze veronderstellingen, die niet (voldoende) opgaan voor de mens.

Ik ken geen enkele liberaal die ook maar akkoord gaat met 1 van deze 3 stellingen.

Soit. Wat ga je nu doen?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ken geen enkele liberaal die ook maar akkoord gaat met 1 van deze 3 stellingen.

Soit. Wat ga je nu doen?

zijn er dan geen ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zijn er dan geen ?

Dat kan. Ik ken er echter geen ene.

- Gelooft in de vrijheid van het individu
- Gelooft dat het individu de mogelijkheid heeft om die vrijheid uit te oefenen
- Gelooft dat de mens een rationeel wezen is

- Ik geloof dat de mens een redelijk wezen is, die redelijk en rationeel kan zijn
- Ik geloof dat een mens soeverein is en het recht dient te hebben fouten te maken, zonder dat anderen zich met hem gaan moeien, tegen zijn wil in.
- Ik geloof dat een mens in het overgrote gedeelte van de gevallen het beste weet wat het goed is voor henzelf, zonder dat een hoop bureaucraten dat voor hem gaan beslissen en dat met geweld hem gaan duidelijk maken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat kan. Ik ken er echter geen ene.



- Ik geloof dat de mens een redelijk wezen is, die redelijk en rationeel kan zijn
- Ik geloof dat een mens soeverein is en het recht dient te hebben fouten te maken, zonder dat anderen zich met hem gaan moeien, tegen zijn wil in.
- Ik geloof dat een mens in het overgrote gedeelte van de gevallen het beste weet wat het goed is voor henzelf, zonder dat een hoop bureaucraten dat voor hem gaan beslissen en dat met geweld hem gaan duidelijk maken.

daar kom je niet mee
ik heb die uitleg al eens gekregen van lombas
maar al gauw blijkt dat dit ondergeschikt is aan het non-agressie principe waar daarvoor uiteraard geen sprake van was

[Sante]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat kan. Ik ken er echter geen ene.



- Ik geloof dat de mens een redelijk wezen is, die redelijk en rationeel kan zijn
- Ik geloof dat een mens soeverein is en het recht dient te hebben fouten te maken, zonder dat anderen zich met hem gaan moeien, tegen zijn wil in.
- Ik geloof dat een mens in het overgrote gedeelte van de gevallen het beste weet wat het goed is voor henzelf, zonder dat een hoop bureaucraten dat voor hem gaan beslissen en dat met geweld hem gaan duidelijk maken.

Dus de marketingafdeling van het liberalisme (enfin, versie 20ste eeuw, met merken als labour, conservatives, republicans,... ) zijn geen liberalen. Ook genoteerd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

daar kom je niet mee
ik heb die uitleg al eens gekregen van lombas
maar al gauw blijkt dat dit ondergeschikt is aan het non-agressie principe waar daarvoor uiteraard geen sprake van was

Idd. Dat is ondergeschikt aan het non-agressie principe.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sante

Dus de marketingafdeling van het liberalisme (enfin, versie 20ste eeuw, met merken als labour, conservatives, republicans,... ) zijn geen liberalen. Ook genoteerd.

Eindelijk iemand die doorhefet dat Conservatives, Labour en Republicans geen zak met liberalisme te maken hebben.

Echt. Eindelijk is iemand die dat doorheeft. Aub, spread the word!

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar mijn mensbeeld is dat van een individu, dat leeft binnen een collectief, ethische aansprakelijkheid heeft tov zijn gemeenschap en enkel maar goed kán functioneren binnen een samenleving.

Ik had exact dezelfde tekst kunnen schrijven. Buiten die nuance op de baby's na.

Mijn mensbeeld heeft niets te maken met een individu dat vrijelijk zijn (absolute) keuzes maakt, wars van elke mogelijke vorm van macht en invloed.

Zoals ik al zei. Je snapt liberalisme niet zo goed. Ik hoef die tekst niet te ontkrachten. Ik ga er quasi volmondig mee akkoord.

Werkelijk. Wat is toch uw probleem?

Wete. Leg jij eens uit in een duidelijke tekst wat 'mijn' mensbeeld dan is? Want blijkbaar weet je het zoveel beter dan mezelf. Ik ben benieuwd.

Als je meent dat het individu culturele, raciale en sociale bindingen heeft met de gemeenschappen waartoe het behoort, stel je de gelijkheid der individuen in vraag en dus ook een van de basisbeginselen van het liberale mensbeeld, bovendien staat in de tekst dat een individu geen greep heeft op die bindingen en dus er zijn vrije keuzemogelijkheid door ingeperkt ziet.
Voor zover jij een liberaal bent natuurlijk, je zegt wel dat je het bent maar...

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Buiten die nuance op de baby's na.

Een "nuance"????
Het gaat over aangeboren erfelijke eigenschappen waarover het in het liberalisme verabsoluteerde individu helemaal geen macht heeft!