Zou dit niet de meest democratische oplossing zijn? - Pagina 2

Geert C · 7 december 2007, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop

Consensus???? Ver te zoeken, zou ik zo zeggen!!

Onze politici vinden er wel een. Iedereen is het er alleszins al over eens dat er een grote staatshervorming moet komen.

Knuppel · 7 december 2007, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat is er "nep" aan een democratie waarin men ernaar streeft om een ruime meerderheid te hebben voor belangrijke beslissingen?

In een echte democratie volstaat een gewone meerderheid.
Grendels en alarmbellen kennen ze ook niet in échte democratieën zoals Zwitserland.

Knuppel · 7 december 2007, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Onze politici vinden er wel een. Iedereen is het er alleszins al over eens dat er een grote staatshervorming moet komen.

Tiens, tiens...
Werd Leterme er juist daarom niet uitgewinkeld?
Omdat hij een staatshervorming die naam waard bepleitte?

Geert C · 7 december 2007, 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

In een echte democratie volstaat een gewone meerderheid.
Grendels en alarmbellen kennen ze ook niet in échte democratieën zoals Zwitserland.

Zwitserland kent dan ook méér dan twee grote gemeenschappen.

Zwitserland is trouwens hét voorbeeld van een consensusdemocratie. Het systeem daar DWINGT de partijen zelfs een consensus te vinden. Dit in tegenstelling tot België, waar voor bepaalde minder essentiële zaken een eenvoudige meerderheid volstaat.

U zegt dus aan de ene kant "consensusdemocratie is geen democratie" en aan de andere kant zegt u "Zwitserland (een consensusdemocratie) is een échte democratie"... Bemerkt iemand de fout in zijn redenering?

Citaat:

Tiens, tiens...
Werd Leterme er juist daarom niet uitgewinkeld?
Omdat hij een staatshervorming die naam waard bepleitte?

Neen, omdat de N-VA bleef dwarsliggen.

Knuppel · 7 december 2007, 20:24

De democratie in Zwitserland geeft niets met een consensusdemocratie te maken maar alles met een échte democratie. Het parlement voert daar namelijk de wil van de meerderheid van zijn burgers uit.
Bovenop de parlementaire democratie hebben de burgers daar het recht om zélf een bindend referendum te eisen én om de uitslag ervan te doen eerbiedigen.

Wat jij 'dwarsliggen van de N-VA noemt' is niets anders dan het vasthouden aan de door de CD&V beloofde staatshervorming.

Een gelijkaardige staatshervorming dus waarvan jij iets hogerop zelf beweert dat 'iedereen (nu) vindt dat ze er moet komen'.

Geert C · 7 december 2007, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De democratie in Zwitserland geeft niets met een consensusdemocratie te maken maar alles met een échte democratie. Het parlement voert daar namelijk de wil van de meerderheid van zijn burgers uit.

U kent dus duidelijk niets van het Zwitserse systeem. Het Zwitserse systeem geldt als hét voorbeeld van de consensusdemocratie. Dat kan je zelfs al vaststellen door middel van een eenvoudige zoekopdracht via Google of door te zoeken op Wikipedia.

Ook Lijphart gaat hier uitvoerig op in in zijn Patterns of Democracy.

Citaat:

Bovenop de parlementaire democratie hebben de burgers daar het recht om zélf een bindend referendum te eisen én om de uitslag ervan te doen eerbiedigen.

U vermengt twee tegenstellingen: die tussen consensusdemocratie en meerderheidsdemocratie, en die tussen directe democratie en representatieve democratie. Zwitserland is een van de meest directe democratieën die er zijn, dat is waar, maar het is ook een consensusdemocratie en een representatieve democratie. De term parlementaire democratie daarentegen verwijst dan weer naar de tegenstelling tussen parlementaire (uiteraard) en presidentiële democratieën. Doordat de Zwitserse Federale Raad zowel als regering en staatshoofd optreedt is Zwitzerland dus een parlementaire democratie.

Knuppel · 7 december 2007, 20:43

Citaat:

U kent dus duidelijk niets van het Zwitserse systeem. Het Zwitserse systeem geldt als hét voorbeeld van de consensusdemocratie. Dat kan je zelfs al vaststellen door middel van een eenvoudige zoekopdracht via Google of door te zoeken op Wikipedia.

BULSHIT!

Je spreekt jezelf hier trouwens al onmiddelijk tegen:

Citaat:

Zwitserland is een van de meest directe democratieën die er zijn, dat is waar, maar het is ook een consensusdemocratie en een representatieve democratie.

Voor de gebruikelijke nestvervuilers die twee democratieën zien: een eenzijdige versie (type Duitsland en Frankrijk), waar 51% de meerderheid heeft, en een "consensusdemocratie" zoals de onze.
In Zwitserland kan de burger dankzij zijn recht op het BROV ten allen tijde, en over alles wat hem niet aanstaat ingrijpen. Mocht de Duitstalige meerderheid daar zo geschoffeerd worden zoals de Vlamingen in België, dan organiseert men er een referendum en wordt de zaak weer gewoon rechtgezet. Iets dat in Belgique ten allen prijze vermeden wordt.

Geert C · 7 december 2007, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

BULSHIT!

Fijn dat u zoveel om rationele argumenten geeft.

Of heeft u op Wikipedia gezien dat u ongelijk hebt en wilt u dit niet toegeven?

Citaat:

Je spreekt jezelf hier trouwens al onmiddelijk tegen:

Voor de gebruikelijke nestvervuilers die twee democratieën zien: een eenzijdige versie (type Duitsland en Frankrijk), waar 51% de meerderheid heeft, en een "consensusdemocratie" zoals de onze.
In Zwitserland kan de burger dankzij zijn recht op het BROV ten allen tijde, en over alles wat hem niet aanstaat ingrijpen. Mocht de Duitstalige meerderheid daar zo geschoffeerd worden zoals de Vlamingen in België, dan organiseert men er een referendum en wordt de zaak weer gewoon rechtgezet. Iets dat in Belgique ten allen prijze vermeden wordt.

U lijkt te denken dat directe democratie en consensusdemocratie tegengesteld zijn aan elkaar. Dit is niet het geval, Zwitserland is daarvan het beste bewijs. Zwitserland combineert een consensusmodel met een hoge mate van directe democratie en rechtstreekse inspraak.

Ik ben er trouwens voorstander van om meer directe democratie in te voeren in België.

En waar haalt u het recht vandaan om mij een "nestbevuiler", wat dat ook is, te noemen?

bk232214 · 7 december 2007, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop

Waarom niet gewoon alle partijen samen rond de tafel zetten en laten stemmen; en wat de meerderheid stemt, wordt aanvaard.

Zou dat niet de beste oplossing zijn om de staatshervorming er al dan niet door te krijgen.

Natuurlijk moeten eerst de duidelijke vragen bestudeerd en geformuleerd worden en nadien ter stemming voorgelegd.

Als ALLE partijen op die manier hun stem kunnen uitbrengen, is dit toch de meest democratische vorm van stemmen!!

Dit enkel voor wat de staatshervorming betreft: regeringsvorming is een
andere kwestie.

Ik heb dit eventjes aangeroerd op een ander onderwerp, maar daar komt weinig reactie op. Vandaar mijn vraag.

Als vooral de Walen steeds met democratie bezig zijn, waarom dan de staatshervorming niet op deze manier oplossen.

Dat zou dan toch echt de voorkeur bewijzen van alle kiezers (in zoverre men mag zeggen dat de politici de kiezers vertegenwoordigen)

is dat een oplossing die wettelijk gezien doenbaar is?

Mijnheer noem die partijen eens op die rond de tafel mogen zitten niks vergeten he' democratisch

omaplop · 7 december 2007, 20:53

Oma en meneer???

Ik bedoel alle partijen die de kiesdrempel halen !

Knuppel · 7 december 2007, 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Fijn dat u zoveel om rationele argumenten geeft.

Of heeft u op Wikipedia gezien dat u ongelijk hebt en wilt u dit niet toegeven?

U lijkt te denken dat directe democratie en consensusdemocratie tegengesteld zijn aan elkaar. Dit is niet het geval, Zwitserland is daarvan het beste bewijs. Zwitserland combineert een consensusmodel met een hoge mate van directe democratie en rechtstreekse inspraak.

Ik ben er trouwens voorstander van om meer directe democratie in te voeren in België.

En waar haalt u het recht vandaan om mij een "nestbevuiler", wat dat ook is, te noemen?

Dat jij pro directe democratie bent maakt van Belgique geen democratie.

Jij was toch dik toch tevreden met de Belgische consensusdemocratie, de alarmbellen, de dubbele en 2/3de meerderheden, maar zonder de minste vorm van directe democratie?
Wie de Zwitserse democratie met de Belgische particrtaie vergelijkt is voor mij een nestbevuiler. Zoiets doe je de Zwitsers niet aan.

Geert C · 7 december 2007, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat jij pro directe democratie bent maakt van Belgique geen democratie.

Et alors?

Citaat:

Jij was toch dik toch tevreden met de Belgische consensusdemocratie, de alarmbellen, de dubbele en 2/3de meerderheden, maar zonder de minste vorm van directe democratie?

Ik heb nooit beweerd dat het niet beter kan.

Citaat:

Wie de Zwitserse democratie met de Belgische particrtaie vergelijkt is voor mij een nestbevuiler. Zoiets doe je de Zwitsers niet aan.

Ik stel vast dat u geen argumenten meer heeft.

bk232214 · 7 december 2007, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop

Oma en meneer???

Ik bedoel alle partijen die de kiesdrempel halen !

Oma noemt de partijen bij naam A.U.B

Knuppel · 7 december 2007, 21:22

Citaat:

Ik stel vast dat u geen argumenten meer heeft.

Ik stel vast dat jij er niet eens had.

bk232214 · 7 december 2007, 21:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

In een echte democratie volstaat een gewone meerderheid.
Grendels en alarmbellen kennen ze ook niet in échte democratieën zoals Zwitserland.

Je mag niet vergeten dat wij nog een koning hebben die aan de waalse kant sta

Knuppel · 7 december 2007, 21:23

Zwiterland is een democratie.

Belgique is een particratie.

Amen.

Knuppel · 7 december 2007, 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bk232214

Je mag niet vergeten dat wij nog een koning hebben die aan de waalse kant sta

Weet ik.
Bovendien werd die kerel door niemand verkozen.
En het ging hier over democratische oplossingen.

Geert C · 7 december 2007, 21:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik stel vast dat jij er niet eens had.

Toch wel, u reageerde echter met "BULSHIT".

Citaat:

Zwiterland is een democratie.

Belgique is een particratie.

Amen.

Dit is totaal naast de kwestie! Trouwens, de partijen staan in Zwitserland ook vrij sterk, net zoals in vrijwel alle proportionele systemen.

omaplop · 7 december 2007, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bk232214

Oma noemt de partijen bij naam A.U.B

Ah, een tekeningetje maken ook?? Als je op een politiek forum wil discussieren, moet je niet verlangen dat men je alles uitlegt zoals in de kindertuin he; Ik verwacht tenminste een zeker niveau!!

bk232214 · 7 december 2007, 21:42

[quote=omaplop;3131368]Ah, een tekeningetje maken ook?? Als je op een politiek forum wil discussieren, moet je niet verlangen dat men je alles uitlegt zoals in de kindertuin he; Ik verwacht tenminste een zeker niveau!![/quot

Durft u ze niet opnoemen omdat u mischien V.B .niet durf noemen

7 december 2007, 20:24	#25
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	De democratie in Zwitserland geeft niets met een consensusdemocratie te maken maar alles met een échte democratie. Het parlement voert daar namelijk de wil van de meerderheid van zijn burgers uit. Bovenop de parlementaire democratie hebben de burgers daar het recht om zélf een bindend referendum te eisen én om de uitslag ervan te doen eerbiedigen. Wat jij 'dwarsliggen van de N-VA noemt' is niets anders dan het vasthouden aan de door de CD&V beloofde staatshervorming. Een gelijkaardige staatshervorming dus waarvan jij iets hogerop zelf beweert dat 'iedereen (nu) vindt dat ze er moet komen'. __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen. Laatst gewijzigd door Knuppel : 7 december 2007 om 20:26.

7 december 2007, 21:23	#36
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Zwiterland is een democratie. Belgique is een particratie. Amen. __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.

7 december 2007, 21:42	#40
bk232214 Gouverneur Geregistreerd: 3 april 2002 Berichten: 1.309	durft [quote=omaplop;3131368]Ah, een tekeningetje maken ook?? Als je op een politiek forum wil discussieren, moet je niet verlangen dat men je alles uitlegt zoals in de kindertuin he; Ik verwacht tenminste een zeker niveau!![/quot Durft u ze niet opnoemen omdat u mischien V.B .niet durf noemen

7 december 2007, 20:53	#30
omaplop Minister-President Geregistreerd: 8 september 2003 Locatie: Ardennen Berichten: 5.579	Oma en meneer??? Ik bedoel alle partijen die de kiesdrempel halen !