Het grote SUB-PRIME-MARKET- crisis debat

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Laten we ineens vragen aan Sjaax om eens te beargumenteren waarom 'dit' beter is dan 'goudstandaard'?

Omdat het goedkoper is als het opslaan van commodity in een pakhuis.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Er is op zich niets mis met een fiduciaire standaard, hij is ontegensprekelijk goedkoper dan een commodity standaard. De geldcreatie moet gewoon volgens onafhankelijke criteria gebeuren ipv in de politieke arena.

Als de desbetreffende criteria zijn: 'er mag in geen enkel geval, nooit van zijn leven', geldcreatie zijn, dan kunnen we een akkoord vinden, me dunkt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Omdat het goedkoper is als het opslaan van commodity in een pakhuis.

Is dat dan zo'n belangrijk argument? 'Het is goedkoper'?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Er is op zich niets mis met een fiduciaire standaard, hij is ontegensprekelijk goedkoper dan een commodity standaard. De geldcreatie moet gewoon volgens onafhankelijke criteria gebeuren ipv in de politieke arena.

Wat de kostprijs betreft: er ligt nù al gigantisch veel goud opgeslagen in pakhuizen. Er wordt zelfs nù al zeer veel goud opgegraven om het in pakhuizen te leggen. Dus zo'n grote verandering verwacht ik niet. (Daar komt nog bij dat de jaarlijkse goudproductie tegenover de huidige hoeveelheid goud in de hele wereld amper 2% of zo bedraagt).

Dat goud plots het betaalmiddel wordt, hoeft niet te betekenen dat alle productieprocessen waar goud gebruikt wordt, moeten stilvallen natuurlijk.

Ik denk bovendien dat een systeem waarbij goud het betaalmiddel is, bankbiljetten 100% gedekt en zichtrekeningen full-reserve, de centrale bank en aanverwante instellingen en reguleringen de grote schroothoop van de geschiedenis opkunnen. Ook dat is een grote kostenbesparende maatregel.

Daar komt nog bovenop dat je aan een goudstandaard, indien die standaard volledig gedepolitiseerd is (en daar pleit ik voor), niets k�*n veranderen. Dat heeft serieuze voordelen, vooral omdat de kans klein is dat politici zullen kunnen weerstaan aan geknoei met een fiat-systeem.

[born2bewild]

percalion,

wat is uw mening over het volgende, en betrouw je het?
http://www.e-gold.com/e-gold.asp?cid=484483

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat de kostprijs betreft: er ligt nù al gigantisch veel goud opgeslagen in pakhuizen. Er wordt zelfs nù al zeer veel goud opgegraven om het in pakhuizen te leggen. Dus zo'n grote verandering verwacht ik niet. (Daar komt nog bij dat de jaarlijkse goudproductie tegenover de huidige hoeveelheid goud in de hele wereld amper 2% of zo bedraagt).

Wat nu in pakhuizen ligt, ligt daar als investering of als inventory voor een bedrijf, het ligt er niet te niksen.

Dat goud plots het betaalmiddel wordt, hoeft niet te betekenen dat alle productieprocessen waar goud gebruikt wordt, moeten stilvallen natuurlijk.

Neen, het betekent dat je enorme forten gaat bouwen om uw eigenlijke munt te gaan verzekeren, terwijl dit nergens voor nodig is.

Ik denk bovendien dat een systeem waarbij goud het betaalmiddel is, bankbiljetten 100% gedekt en zichtrekeningen full-reserve, de centrale bank en aanverwante instellingen en reguleringen de grote schroothoop van de geschiedenis opkunnen. Ook dat is een grote kostenbesparende maatregel.

Het bankwezen zou anders zijn, niet de schroothoop op. Het opslaan van triljarden aan commodity is veel duurder.

Daar komt nog bovenop dat je aan een goudstandaard, indien die standaard volledig gedepolitiseerd is (en daar pleit ik voor), niets k�*n veranderen. Dat heeft serieuze voordelen, vooral omdat de kans klein is dat politici zullen kunnen weerstaan aan geknoei met een fiat-systeem.

Aan een fiduciaire standaard kunt ge ook niets veranderen als ge hem depolitiseerd.

In summary: Ge probeert een symptoom van politieke inmenging in de geldvoorraden te bestrijden via een nodeloze omweg.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Is dat dan zo'n belangrijk argument? 'Het is goedkoper'?

Ik streef naar een efficiente staat. Er zijn betere oplossingen voor dit probleem dan het herinvoeren van de middeleeuwen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als de desbetreffende criteria zijn: 'er mag in geen enkel geval, nooit van zijn leven', geldcreatie zijn, dan kunnen we een akkoord vinden, me dunkt.

Geldcreatie moet zich beperken tot het vervangen van wat natuurlijk in omloop verdwijnt.

Je kan dit binnen een fiduciare standaard bekomen door het onmogelijk te maken geld bij te drukken, en de rentevoet te laten bepalen door de markt.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Geldcreatie moet zich beperken tot het vervangen van wat natuurlijk in omloop verdwijnt.

Je kan dit binnen een fiduciare standaard bekomen door het onmogelijk te maken geld bij te drukken, en de rentevoet te laten bepalen door de markt.

Helaas, niemand weet hoeveel geld er in omloop is, niemand hoeveel er verdwijnt.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Er is op zich niets mis met een fiduciaire standaard, hij is ontegensprekelijk goedkoper dan een commodity standaard. De geldcreatie moet gewoon volgens onafhankelijke criteria gebeuren ipv in de politieke arena.

Ah? Allee, overal een zakenkabinet dan, ipv een politieke administratie. Voor de VS zou dat niet veel verschil maken, trouwens.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En het is trouwens UBS, niet USB.

UBS, USB, SUB (mortgage)!!
Mijn hoofdje loopt om...

[eno2]

Sjaax
Zie http://forum.politics.be/showthread.php?t=93432. Maar het is heel begrijpelijk dat die niet is opgemerkt, die eerdere draad liep van 17 aug. t/m 31 aug. en is dus al een tijd geleden. Hij bevat 296 berichten. Als je interesse hebt...

Jawel.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Omdat het goedkoper is als het opslaan van commodity in een pakhuis.

Alsof niet iedereen die er een beetje toe doet, zijn Fortje Knoxje heeft...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

In summary: Ge probeert een symptoom van politieke inmenging in de geldvoorraden te bestrijden via een nodeloze omweg.

Bijna mee eens. Beter nog: Ge probeert een symptoom van economisch onjuiste politieke inmenging in de geldvoorraden te bestrijden via een nodeloze omweg.

[Sjaax]

Wat ik op 17 aug. – in weinig gesofisticeerde bewoordingen - al stelde:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De crisis als gevolg van dubieuze hypotheekverstrekkingen in de VSA is weer een mooi staatje van kapitalistische zwakte. Er worden nu door verschillende politici weer meer strenge controles voorgesteld. Maar dat zal niet helpen. Dergelijke crises zijn eigen aan het kapitalistische systeem.
De vorige crisis als gevolg van de internet-hype werkte op dezelfde wijze. Op een bepaald moment is er een ruime geldhoeveelheid voor investeringen beschikbaar. Als kapitalist moet je het geld inzetten waar je denkt dat het het meeste kan opleveren, bijvoorbeeld in dubieuze hypotheekverstrekkingen. Doe je dat niet, dan zal je minder profijt maken en word je overgenomen door een bedrijf dat wel die winst maakt. Het is steeds dansen op het slappe koord: meegaan met dubieuze investeringen en op tijd er uit stappen. Maar niet iedereen kan er op tijd uitstappen. Gevolg: financiële crisis. Als het nu maar beperkt bleef tot de kapitalisten, dan was het niet zo erg. Maar op termijn krijgt iedereen te maken met de gevolgen van de immanente zwakte van het kapitalistische systeem. Er volgt weer een recessie waar niet de kapitalist, maar de werkman de lasten van moet dragen.

is het Minsky moment. Al wist ik toen nog niet dat het in de economische literatuur zo werd genoemd.
http://tijdblogs.typepad.com/bbb/2007/08/minsky-en-zijn-.html

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat ik op 17 aug. – in weinig gesofisticeerde bewoordingen - al stelde:

is het Minsky moment. Al wist ik toen nog niet dat het in de economische literatuur zo werd genoemd.
http://tijdblogs.typepad.com/bbb/200...-en-zijn-.html

Dat is helemaal niet 'inherent'...
Dat is inherent aan de huidige PP (politiek/private) versie van het kapitalisme. Lees: de parasiet van de WVS op de vrije markt, creeërt deze crisissen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Wat nu in pakhuizen ligt, ligt daar als investering of als inventory voor een bedrijf, het ligt er niet te niksen.

Het ligt in vele gevallen opgeslagen als investering, inderdaad, dus dat verandert niets. Het is ook niet omdat goud het betaalmiddel is, dat ondernemingen plots hun inventory niet meer mogen gebruiken voor productieprocessen natuurlijk.

Als banken (inclusief de centrale banken) momenteel duizenden tonnen goud hebben opgeslagen liggen in pakhuizen, dan gaat het toch niets veranderen als we beslissen om vanaf nu alle financiële verrichtingen te tellen in gold ounces. Het goud kan zelfs blijven liggen waar het ligt, met elektronische clearingsystemen. Ik denk dat die kosten die je bedoelt, dus in grote mate sunk costs zijn.

Het bankwezen zou anders zijn, niet de schroothoop op. Het opslaan van triljarden aan commodity is veel duurder.

Ik bedoelde niet dat het bankwezen op de schroothoop belandt, dat is zeker niet de bedoeling. Maar een bankwezen gebaseerd op die twee simpele principes (volledige dekking van bankbiljetten in goud; volledige dekking van zichtrekeningen) heeft geen centrale bank nodig, heeft geen controle-instanties en geen complexe regulering nodig (Basel e.a.), ...
Dat zijn weldegelijk serieuze besparingen. Het opslaan van commodities gebeurt nu ook al; misschien zal dit in toenemende mate gebeuren onder een commodity standard.

Dan nog moeten we opportuniteitskost in rekening brengen: als er geknoeid wordt met het geld- en kredietsysteem, zorgt dit voor serieuze problemen. Als je die kosten in rekening neemt, komt de goudstandaard m.i. als grote winnaar uit de bus.

Aan een fiduciaire standaard kunt ge ook niets veranderen als ge hem depolitiseerd.

Bwa, als een centrale bank de macht krijgt om aan die standaard iets te veranderen, dan kan ze dat duidelijk wel. Ze kan het nu alleszins. En ook met een Friedmaniaanse geldgroei-regel zou ze nog steeds de geldhoeveelheid kunnen veranderen. Het is zelfs mogelijk dat iemand de geldgroeiregel zélf verandert.

Het gaat me niet alleen om het politieke karakter van central bankers. Zelfs goedbedoelende central bankers kunnen onmogelijk het geldbeleid "geschikt" bepalen. Het is in wezen hetzelfde fiasco als van (andere) centrale planning, denk ik. Volgens mij hoeft er geen geldbeleid te zijn, zoiets is eerder nefast.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Bijna mee eens. Beter nog: Ge probeert een symptoom van economisch onjuiste politieke inmenging in de geldvoorraden te bestrijden via een nodeloze omweg.

"economisch onjuiste politieke inmenging in de geldvoorraden" is gewoon 'n lange manier om te zeggen "inmenging in de geldvoorraden". Politiek of niet, er is volgens mij geen economisch juiste manier om te knoeien met de geldhoeveelheid.

Het vervangen van geld dat verloren gaat is bijvoorbeeld niet echt zo noodzakelijk, dat gaat niet om gigantische bedragen (zeker niet in een commodity-systeem ) en prijzen zullen zich wel aanpassen op den duur.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat ik op 17 aug. – in weinig gesofisticeerde bewoordingen - al stelde:

is het Minsky moment. Al wist ik toen nog niet dat het in de economische literatuur zo werd genoemd.
http://tijdblogs.typepad.com/bbb/200...-en-zijn-.html

Wat Minsky betreft, zijn analyse loopt voor een groot deel gelijk met die van de Oostenrijkse School.

Het verschil is alleen dat Minsky beweert dat de instabiliteit "inherent" is. Het hangt er vanaf wat je daarmee bedoelt. In het huidig systeem is dat inderdaad zo, maar het hoéft niet zo te zijn. Het Minsky-mechanisme verdwijnt wanneer full-reserve-banking ingevoerd wordt, omdat op die manier kunstmatige kredietexpansie onmogelijk wordt.

For post-Keynesians such as Minsky, what matters is the particular institutional setup of the economy. They argue that Minsky's Financial Instability Hypothesis (FIH) is only applicable to a modern capitalist economy. In short, the FIH is not a general theory as such but is institutionally specific. In a less complex capitalist economy the transformation toward fragility would not occur, so they hold. The post-Keynesian school however, advises that this does not mean that a simpler capitalism could not experience instability.

For post-Keynesians such as Minsky, what matters here is that, in the present institutional setup, banks can create unbacked credit; this fact validates Minsky's theoretical framework. But what is it in the modern capitalistic framework that enables banks to engage in the reckless expansion of credit that makes this system unstable?

...

So while Minsky's story accurately describes the present financial-market turmoil, it does not provide any satisfactory explanation based on previously established and identified phenomena. It arbitrarily puts the blame for instability on the capitalistic economy without even making the slightest attempt to establish a logical verification for this claim.
http://dev.mises.org/story/2787

[Sjaax]

Zelfs al zou je een goudstandaard invoeren, dan heb je nog steeds een bankwezen nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik bedoelde niet dat het bankwezen op de schroothoop belandt, dat is zeker niet de bedoeling.

Voor elke maatschappelijke organisatie, of zelfs ieder individu in de maatschappij, is een controlerende instantie nodig, bvb. politie. Voor het bankwezen bestaat een Centrale Bank, die weer wordt gecontroleerd – op afstand weliswaar – door de politiek.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar een bankwezen gebaseerd op die twee simpele principes (volledige dekking van bankbiljetten in goud; volledige dekking van zichtrekeningen) heeft geen centrale bank nodig…

Oh ja, en wie gaat geloven in de volledige dekking van bankbiljetten in goud? Laten we Percalion en soortgenoten bankiers worden, die zijn echte ‘gelovigen’ en zullen nooit knoeien.
Of toch niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het gaat me niet alleen om het politieke karakter van central bankers. Zelfs goedbedoelende central bankers kunnen onmogelijk het geldbeleid "geschikt" bepalen. Het is in wezen hetzelfde fiasco als van (andere) centrale planning, denk ik.

----------------------------

Minsky heeft soortgelijks en wat uitgewerkter geformuleerd wat een nitwit als ik ook al had bedacht:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

… Minsky's story accurately describes the present financial-market turmoil … It arbitrarily puts the blame for instability on the capitalistic economy …

Hier heb ik een beetje selectief geciteerd om de belangrijke punten naar voren te brengen.

Ik wil de kapitalistische economie niet afschaffen. Dat zou gezien eerdere pogingen heel onverstandig zijn. Maar ik zou het willen vergelijken met de strijd tegen doping. Laat je de doping vrij, dan zullen topsporters zo graag willen winnen dat ze grote risico’s nemen met de kans op doden (Tommy Simpson). Dat kan niet de bedoeling van sport zijn, zelfs niet van autosport, en er zullen maatregelen worden genomen om de kans op ongelukken te minimaliseren. Bij de dopingproblematiek kan dat door doping te verbieden. Er zullen steeds nieuwe maatregelen en nieuwe verfijndere opsporingsmethoden moeten worden ontwikkeld om de kans op dopinggebruik zo klein mogelijk te maken. Dat er doping wordt gebruikt, valt natuurlijk nooit helemaal uit te sluiten.

Zo kan bij het financiële, in het bijzonder het bancaire systeem ook maatregelen worden genomen die de kans op financiële crises verkleinen. Daar zal je niet in één keer in slagen. Langzamerhand echter denk ik dat zulke maatregelen kunnen worden genomen die de kans op financiële crises steeds kleiner zullen maken. Bijvoorbeeld bij de invoering van de euro hebben de EU landen afspraken in het stabiliteits- en groeipact gemaakt over hun economisch beleid. Belangrijke maatregelen waren een maximaal begrotingstekort van 3%, een maximale overheidsschuld van 60% en een streven om de inflatie te beperken tot 2%. Deze maatregelen hebben mede gezorgd voor een florissante gelijkmatige economische ontwikkeling in Europa in de laatste jaren. Laat je daarentegen de economische en financiële krachten vrij spel, dan kan dat een ontzettende boost geven, maar even vaak en meestal langduriger een economische neergang. Ik verkies een systeem van gelijkmatige economische groei boven een sterk fluctuerend systeem.
Vandaar mijn geloof in de stelling dat er economisch juiste maatregelen kunnen worden genomen op centraal niveau. Dat is niet ipso facto knoeiwerk.