Groot Nederland onmogelijk voor nationalisten

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door ZERO

2) Vandaag de dag zijn zowel Vlaanderen als Nederland(als de rest van West-Europa) seculier. Op enkele uitzonderingen na is iedereen het erover eens dat godsdienst een privé-aangelegenheid is. En of je daar naar protestant, katholiek of iets anders bent maakt in de hedendaagse seculiere maatschapij niks meer uit.
.

Het gaat om de traditie die de landen hebben gehad,
zo heeft het calvinisme bijvoorbeeld voor een zuinigere levensstandaard gezorgd, vb. de reden dat vele nederlanders gierig worden genoemd. Het calvinisme zei immers dat om in de hemel te komen, je veel en hard moet werken en weinig moet consumeren (volgens max weber heeft dit zelfs de opbouw van het kapitalisme ten goede gekomen). Belgen worden da weer eerder een bourgondische levensstijl aangemeten...

om slechts 1 voorbeeld van dit godsdienstverschil aan te halen...

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wat is dan een liberaal argument volgens jou? Dat Vlaanderen de veel liberalere wetgeving van Nederland op een aantal terreinen (prostitutielegalisering, gedoogbeleid softdrugs) kan overnemen? Dat met name het westen van Nederland individualistischer is? Dat de politiek veel toegankelijker is (voor kleine partijen)? Als je dat onder liberaal verstaat, zijn er dus ook liberale argumenten.

globalisering = ook liberaal

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Maar laat dat nu net ook een argument tegen nationalisme zijn.
Waarom grenzen trekken?

Er bestaat nu eenmaal een menselijke drang tot organiseren. Daarom hebben we grenzen. Alleen zijn die grenzen vaak niet door de wil van de bevolking ontstaan, maar door historische machthebbers. Zo ook de Belgisch-Nederlandse grens. Anderzijds waren er binnen België geen grenzen, maar kon men het op een gegeven moment zo slecht nog met elkaar vinden, dat het nodig bleek om een nieuwe interne grens te trekken: de taalgrens, waarop ook de gemeenschaps- en gewestgrenzen zijn gebaseerd. En zelfs mèt die grenzen lukt het tegenwoordig amper om nog samen te werken binnen België. Dus wordt het tijd om te zoeken naar alternatieven. Een nieuwe samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland is een van de mogelijkheden.

[Jeronimo]

De meerderheid in beide gebieden is toch ongelovig dus wat maakt het uit?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Er bestaat nu eenmaal een menselijke drang tot organiseren. Daarom hebben we grenzen. Alleen zijn die grenzen vaak niet door de wil van de bevolking ontstaan, maar door historische machthebbers. Zo ook de Belgisch-Nederlandse grens. Anderzijds waren er binnen België geen grenzen, maar kon men het op een gegeven moment zo slecht nog met elkaar vinden, dat het nodig bleek om een nieuwe interne grens te trekken: de taalgrens, waarop ook de gemeenschaps- en gewestgrenzen zijn gebaseerd. En zelfs mèt die grenzen lukt het tegenwoordig amper om nog samen te werken binnen België. Dus wordt het tijd om te zoeken naar alternatieven. Een nieuwe samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland is een van de mogelijkheden.

Een verschillende evolutie van zoveel eeuwen wordt dus plots afgedaan als niet terzake?

[Rogge]

Voor mijn part mag Vlaanderen dan best onafhankelijk blijven. Ik ben wel voorstander van een verregaande Europese integratie.

[stropdrager]

Ik ben voorstander van een Groot-Nederland met scheiding tussen kerk en staat.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door ZERO

(...) Desondanks dit alles ben ik van mening dat 175 Belgisch bewind een Groot-Nederland onmogelijk heeft gemaakt.

CORRECTIE: ... een Groot-Nederland moeilijk heeft gemaakt.

Een interessant voorbeeld in deze context is Polen. Het land werd in het laatste kwart van de 18de eeuw verdeeld tussen Pruisen, Rusland en Oostenrijk-Hongarije en zou terug één worden in 1918, na dus meer dan 130 jaar van scheiding en drie verschillende vormen van regering. Dat leidde in de eerste twintig jaar dat Polen bestond wel tot wat politieke problemen, toch is het uiteindelijk goed gekomen met Polen, niemand zou er nu nog aan denken om Polen weer uit elkaar te halen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Het gaat om de traditie die de landen hebben gehad,
zo heeft het calvinisme bijvoorbeeld voor een zuinigere levensstandaard gezorgd, vb. de reden dat vele nederlanders gierig worden genoemd. Het calvinisme zei immers dat om in de hemel te komen, je veel en hard moet werken en weinig moet consumeren (volgens max weber heeft dit zelfs de opbouw van het kapitalisme ten goede gekomen). Belgen worden da weer eerder een bourgondische levensstijl aangemeten...

om slechts 1 voorbeeld van dit godsdienstverschil aan te halen...

Om daar iets verder op in te gaan, dit verschil werd ook aangehaald in een interview met Cailliau, die stelde dat er ruwweg twee grote invloedssferen lijken te zijn zijn met betrekking tot de 'approach to life'. Hij definieerde het als "protestant/pragmatic/experimental/germanic versus catholic/intellectual/cartesian/latin". Ik denk dat we wel kunnen stellen dat over het algemeen Vlaanderen een combinatie is van de twee en misschien zelfs eerder naar het tweede neigt, terwijl Nederland toch vrij duidelijk in de eerste invloedssfeer kan ondergebracht worden.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Maar al te vaak hoor ik stemmen opkomen om vlaanderen bij nederland te voegen. Dit argument wordt vaak door nationalisten aangehaald. Vreemd genoeg zeggen deze zelfde nationalisten op een ander moment dat een land moet afgebakend zijn door culturele verschillen. De Nederlanden zijn in de tijd uitééngevallen door grote cultuurverschillen. Calvinistische en katholieke verschillen. Een tachtig jarige oorlog zorgt voor een grote strijd tussen het noorden van de nederlanden waaronder Belgie en dus ook Vlaanderen en de zuidelijke nederlanden. Hierna zijn de culturen van beide nederlandse zogezegde volkeren ook in totaal verschillende richtingen geevolueerd (al van 1500 nC.). Op deze manier blijkt dus dat een groot Nederland nationalistisch niet verantwoord is. We spreken dezelfde taal, maar hebben verre van de zelfde cultuur. Een tegenspraak binnen het nationalisme?

Maar ditzelfde idee kan ook voortgetrokken worden naar de vlaams nationaisten, waarom dan geen voorstander van een onafhankelijk Antwerpen of West-Vlaanderen? De verschillen tussen deze twee gemeenschappen zijn immers ook zeer groot? Het dialect , de houding (denk maar aan antwerpenaren zijn chauvenistisch, limburgers zijn traag, enz.)

Twee vragen dus:
Indien jullie nationalisten dan voor een groot nederland zijn is dat dan in de calvinistische of katholieke traditie?
Of zijn jullie geen voorstanders van een groot Nederland?

Jezus, dat we nog terug moeten grijpen naar calvinisme en katholicisme om onze volkeren te definiëren (terwijl Nederland zoveel katholieken heeft).

België ontstond door een inval van het Franse leger, gesteund door Franstaligen en Franskiljons omdat Willem I het Nederlands stug probeerde door te drukken. We kunnen de bewijzen daarvan zien aan het begin (Frans enige landstaal) van België en de hedendaagse houding van Franstaligen t.o.v. het Nederlands. Tussen calvinisten en katholieken zijn er binnen de Nederlanden immers nooit problemen geweest. Iedereen leefde verzuild, en in zijn eigen wereldje. Maar zelfs dat tijdperk is voorbij en nu leven alle Nederlanders onder één dak samen, zonder al te veel problemen; er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat de Vlamingen niet in dit plaatje zouden passen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Om daar iets verder op in te gaan, dit verschil werd ook aangehaald in een interview met Cailliau, die stelde dat er ruwweg twee grote invloedssferen lijken te zijn zijn met betrekking tot de 'approach to life'. Hij definieerde het als "protestant/pragmatic/experimental/germanic versus catholic/intellectual/cartesian/latin". Ik denk dat we wel kunnen stellen dat over het algemeen Vlaanderen een combinatie is van de twee en misschien zelfs eerder naar het tweede neigt, terwijl Nederland toch vrij duidelijk in de eerste invloedssfeer kan ondergebracht worden.

In Duitsland heb je ze alle twee. Niettemin hebben zij een zeer sterk samenhorigheidsgevoel (ook in Duitsland is het noorden protestants en het zuiden katholiek). Zij zijn er protestant/catholic/experimental/intellectual (denk maar eens aan al die wetenschappers )/pragmatic/germanic

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Ik ben voorstander van een Groot-Nederland met scheiding tussen kerk en staat.

Het liefste nog een laïciteit.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

De meerderheid in beide gebieden is toch ongelovig dus wat maakt het uit?

We worden zelfs ''millitantly secular'' genoemd.
http://www.youtube.com/watch?v=fKuJvYh6h9I

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

In Duitsland heb je ze alle twee. Niettemin hebben zij een zeer sterk samenhorigheidsgevoel (ook in Duitsland is het noorden protestants en het zuiden katholiek). Zij zijn er protestant/catholic/experimental/intellectual (denk maar eens aan al die wetenschappers )/pragmatic/germanic

Hoewel er inderdaad veel Duitse katholieken zijn hoort Duitsland volgens mij toch thuis in de eerste "invloedssfeer" (protestant/pragmatic/experimental/germanic), al sluit dat geen culturele verschillen uit. Religie is namelijk niet de bepalende factor. Dat stelde Weber ook in zijn De protestantse ethiek en de geest van het kapitalisme, de geest van het kapitalisme mag dan misschien wel deels bewerkstelligd zijn door de protestantse ethiek, maar ook niet-protestantse gebieden namen het over. Misschien een slecht voorbeeld, daar de geest van het kapitalisme ook in "Latijns-Europa" en zelfs "Slavisch-Europa" ingang heeft gevonden, maar ik denk wel dat het illustreert wat ik bedoel.

Ik heb het niet zozeer over een religieuze breuklijn, maar eerder over de breuklijn tussen "Germaans-Europa" (al is de Angelsaksische wereld ook duidelijk onder te brengen onder "protestant/pragmatic/experimental") en "Latijns-Europa". Men kan stellen dat Vlaanderen een overlapping is van deze twee grote culturele "invloedssferen", maar dat in sommige aspecten het Latijnse karakter toch zwaarder weegt.

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Ik ben SEPARATIST en TEGEN een samenvoeging.

²

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hoewel er inderdaad veel Duitse katholieken zijn hoort Duitsland volgens mij toch thuis in de eerste "invloedssfeer" (protestant/pragmatic/experimental/germanic), al sluit dat geen culturele verschillen uit. Religie is namelijk niet de bepalende factor. Dat stelde Weber ook in zijn De protestantse ethiek en de geest van het kapitalisme, de geest van het kapitalisme mag dan misschien wel deels bewerkstelligd zijn door de protestantse ethiek, maar ook niet-protestantse gebieden namen het over. Misschien een slecht voorbeeld, daar de geest van het kapitalisme ook in "Latijns-Europa" en zelfs "Slavisch-Europa" ingang heeft gevonden, maar ik denk wel dat het illustreert wat ik bedoel.

Ik heb het niet zozeer over een religieuze breuklijn, maar eerder over de breuklijn tussen "Germaans-Europa" (al is de Angelsaksische wereld ook duidelijk onder te brengen onder "protestant/pragmatic/experimental") en "Latijns-Europa". Men kan stellen dat Vlaanderen een overlapping is van deze twee grote culturele "invloedssferen", maar dat in sommige aspecten het Latijnse karakter toch zwaarder weegt.

Dat vraag ik me af. Als je kijkt naar hoe Vlaanderen zich laatste tijd begint te onderscheiden van Wallonië (toch wel het toonbeeld van een ''levensgenietend en achteroverleunend gebied''), denk ik dat Vlaanderen inderdaad beter bij Nederland zou passen. We spreken dezelfde taal, horen beide tot de wereldtop, en zouden op een aantal terreinen nuttig kunnen samenwerken (ik ben bijvoorbeeld van mening dat het Vlaamse onderwijssysteem zodanig anders is, dat beide landen beter op hun eigen houtje voort kunnen gaan; de goede componenten uit elkaars systemen moeten natuurlijk wel overgenomen worden).

Zeer interessant artikel hierover; http://taalschrift.org/reportage/000553.html

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Ik ben SEPARATIST en TEGEN een samenvoeging.

Samenvoegen is wellicht veel te sterk uitgedrukt. Je kan 80-90% zelfbestuur moeilijk samenvoegen noemen, denk ik.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat vraag ik me af. Als je kijkt naar hoe Vlaanderen zich laatste tijd begint te onderscheiden van Wallonië (toch wel het toonbeeld van een ''levensgenietend en achteroverleunend gebied''), denk ik dat Vlaanderen inderdaad beter bij Nederland zou passen. We spreken dezelfde taal, horen beide tot de wereldtop, en zouden op een aantal terreinen nuttig kunnen samenwerken (ik ben bijvoorbeeld van mening dat het Vlaamse onderwijssysteem zodanig anders is, dat beide landen beter op hun eigen houtje voort kunnen gaan; de goede componenten uit elkaars systemen moeten natuurlijk wel overgenomen worden).

Zeer interessant artikel hierover; http://taalschrift.org/reportage/000553.html

Die ''Marie-Thérèse Claes '' uit het artikel heb ik trouwens wel eens gesproken geloof ik. In de Jaarbeurs in Utrecht, zij was daar voor de Universiteit Louvain-la-Neuve.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

De Nederlanden zijn in de tijd uitééngevallen door grote cultuurverschillen. Calvinistische en katholieke verschillen.

Niets van!

Tijdens de 80-jarige oorlog waren de Nederlanden niet verdeeld in een katholiek zuiden en een calvisitisch noorden. Integendeel. Het was onderverdeeld in een calvistisch centrum (Vlaanderen en Holland, de sterkst ontwikkelde gebieden) een een katholiek randgebied.
Maar de noord-zuid-opdeling is eerder een gevolg van de militaire opmars van Farnese en het Spaanse leger.

Ook voor 1830 heb je geen gelijk. Heel het zuiden van het huidige Nederland (Noord-Brabant en Limburg) is katholiek. Er zijn in Nederland meer katholieken dan protestanten. Als socialist zou je toch moeten weten dat het separatisme van 1830 een economische zaak was: de Belgische burgerij wou zich losrukken van de betuttelingen van de Nedelrandse koning en wou ene liberale bourgeoisstaat uit de grond stampen. Een staat door, voor en van de burgerij. Met één van de meest liberale grondwetten. Het was ook eerst de bedoeling dat de koning weinig macht zou hebben. Dat is natuurlijk helemaal anders uitgedraaid.

[Jaani_Dushman]

...maar om op je vraag te antwoorden: ik ben niet direct voorstander van een Groot-Nederland. Zeker als de Oranje-Nassau's op hun troon blijven zitten.
We zijn bijna 180 jaar van elkaar gescheiden, en dat laat zich voelen. We zijn (splijtig genoeg) uit elkaar gegroeid.

Ik pleit wel voor een nauwe samenwerking. En wie weet kan er daaruit iets meer groeien...
Ook qua taal moeten we blijven hameren op onze gemeenschappelijke taal. Ik erger mij aan mensen die beweren dat we "Vlaams" spreken.



Bij je peiling geef je vier mogelijkheden: de eerste twee zijn voor een Groot-Nederland, en die schrap ik dus al. In optie drie pleit je voor België, dus die mogelijkheid gaat ook al de vuilbak in.
Ik kies dus de resterende optie: een protestants Nederland.