Dramademocratie

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Het vervalst nu in elk geval mijn tekst, en de stellingen van Elchardus.

Ach, maak je er niet druk om. Er is lang niemand meer die daadwerkelijk leest wat ancapa schrijft.

Weet ja wat de aanleiding van het verschijnen van dit artikel is? Het verwondert mij namelijk nogal om dit nu in de krant te zien verschijnen.

[Clemens]

Dies

Het zijn 5 interviews i.v.m. Belgiê na de zaak Dutroux.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Mark Elchardus, socioloog VUB, had in de Standaard enkele belangrijke uitspraken hieromtrent.
1** 1. Gebeurtenissen worden doorgaans overroepen!...
-zoals de paniek rond Dyab Abou Jahjah, na de relletjes in Borgerhout.
Wie spreekt er nu nog over?...
- de wantrouwige burger ... is veeleer onverdraagzaam en weinig solidair...
- de wantrouwige burger wantrouwt de democratische instellingen en oordeelt dat het systeem rot is en dat alle politici zakkenvullers zijn.
Hetzelfde discours dat je bij het Vlaams Blok hoort....
3. Volgens Elchardus kan de politiek weinig doen aan de brede sociologische achtergronden van het onbehagen
2** De belangrijkste remedie is werken aan de versteviging van het sociale weefsel.

Toen ik deze topic zag dacht ik omiddellijk Clemens geluk te wensen omdat hij deze keer niet over de baarlijke duivel het VB begint te zagen. Driemaal helaas, zijn obsessie heeft weer de overhand gehaald.
1** Clemens vergeet één 'gebeurtenis' (de spijtige incidenten op de IJzerbedevaart jaren geleden) die totaal verroepen werd en waar sommigen regelmatig toch nog over spreken.
Niet zozeer de burger is weinig solidair, maar wel de bevoorrechten van regime, die zich niets aantrekken van de volkswijken die kreunen onder de last van ongecontroleerde massale immigratie en uitgescholden worden voor 'xenofoob'.
"De wantrouwige burger wantrouwt de democratische instellingen", omdat politici het tegenovergestelde doen van wat ze plechtig beloofden. Zoals zopas duidelijk aangetoond met het vreemdelingenstemrecht.
2** Dit is inderdaad de belangrijkste remedie. Maar het regime doet weer juist het tegenovergestelde door op zeer korte tijd duizenden vreemdelingen ongecontroleerd toe te laten in onze volkswijken waardoor dan 'een gevoel van onveiligheid' ontstaat.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Johan Oswald Van Ootegem heeft reeds meermaals verklaard dat zijn deelname aan het Oostfront een vergissing was.
Daarentegen is Tony Van Dijck nog steeds van zijn groot gelijk overtuigd.
Men kan begrip opbrengen voor al degenen die naar het Oostfront trokken, gezien de tijdsomstandigheden.
Maar iemand die 60 jaar na de feiten nog niet heeft ingezien dat de collaboratie , en de steun aan het nazi-regime fout was, kan ik nog
moeilijk een democraat noemen.

Clemens, ik ben volledig akkoord met wat je hier zegt. Maar wat denk je van die ontelbare linkse strijders die jarenlang, en soms nu nog altijd de vreselijke misdaden van communistische regimes goedpraten of ontkennen?

[Turkje]

Elchardus mag dan als socioloog "heilig overtuigd zijn" (waarmee ik wil zeggen dat hij meer dingen zegt uit overtuiging, dan uit onweerlegbare feiten) dat de Vlaams Blok stemmer beïnvloed wordt door "een algemeen wantrouwen", gevoed door de soap cultuur en de alghele vervlakking, toch zijn er ook radicaal andere meningen in dit debat.

Zo hoorde ik onlangs een historicus op Voor de dag (Radio1) (vraag me nu niet meer wat zijn naam was) de stelling poneren dat het geringe vertrouwen van "de Vlaming" voor de politiek, ingegeven is door een historisch besef dat degenen die "de Vlamingen" leiden, meestal weinig uitstaans hebben met het welzijn van diezelfde "Vlamingen". Door de talloze overheersingsperiodes die we in onze geschiedenis hebben meegemaakt, zou er een diepgeworteld wantrouwen in ons collectief bewustzijn zitten tegen de heersende machten. Dat wantrouwen wordt dan ook actief gevoed door alle frapatsen die die heersende machten zo om het andere moment proberen uit te halen.

Een discussie tussen Elchardus en die historicus zou wel eens vonken kunnen geven, denk ik. Heeft er iemand dat interview ook gehoord?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

"De wantrouwige burger wantrouwt de democratische instellingen", omdat politici het tegenovergestelde doen van wat ze plechtig beloofden.

Nah, als je de componenten bekijkt waarop de analyse is gemaakt dan spreekt die uw hypothese duidelijk tegen. Bovendien treft de vertrouwenscrisis absoluut niet enkel en alleen de 'politieke instellingen'. Integendeel, het vertrouwen in alle instellingen blijkt samen te hangen en niet los te koppelen van elkaar en het is dus absoluut niet zo dat het vertrouwen in zogenaamde 'politieke instelligen' afneemt ten gunste van andere ('niet-politieke') instellingen.

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

waardoor dan 'een gevoel van onveiligheid' ontstaat.

Nog steeds niet overtuigd van het bestaan van het onveiligheidsgevoel ja?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

1** Nah, als je de componenten bekijkt waarop de analyse is gemaakt dan spreekt die uw hypothese duidelijk tegen. ...

2** Nog steeds niet overtuigd van het bestaan van het onveiligheidsgevoel ja?

1** Een beetje meer uitleg zou nuttig zijn. Of zou het vertrouwen toenemen als de politici het tegenovergestelde doen van wat ze beloven.
2** Leg me eens uit waarom ik nooit heb horen spreken van het 'gevoel van onveiligheid' maar wel over 'onveiligheid' in de 40 landen waar ik gewerkt heb.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Een beetje meer uitleg zou nuttig zijn.

http://forum.politics.be/viewtopic.p...euklijn#297492 Punt 3d behandelt de onderzoeksvragen waarmee naar de houding tegenover het vertegenwoordigersprincipe gepleid werd.
Uit wat u zei zou de conclusie dienen te volgen dat de wantrouwige burger een kritische burger is. Immers, wie zich kritisch opstelt zou tot de conclusie komen dat de volksvertegenwoordigers eigenlijk het volk niet vertegenwoordigen en aldus zouden deze kritische burgers een wantrouwen ontwikkelen jegens het vertegenwoordigersprincipe.
Leuke hypothese, maar ze is niet correct. De wantrouwige burger blijkt namelijk helemaal geen kritische burger te zijn. De kritische burger blijkt iemand te zijn die een rechtste positie inneemt op de 'nieuwe sociaal-culturele-breuklijn'. De uitleg over deze 'nieuwe-breuklijn' wordt gegeven in de link die ik hierboven meegaf. De links die ik op de vorige pagina meegaf kunnen eveneens interessant zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Leg me eens uit waarom ik nooit heb horen spreken van het 'gevoel van onveiligheid' maar wel over 'onveiligheid' in de 40 landen waar ik gewerkt heb.

Ik heb daar reeds in het andere topic waar u daar eveneens naar vroeg op geantwoord. Maar goed, als het u echt interesseert dan raad ik u het volgende aan: K. Wittebrood (2001) Onveiligheidsbeleving en slachtofferschap in westerse geïndustrialiseerde landen. Een multilevel analyse. In: Tijdschrift voor criminologie 43 (2001) 2 (144-158).

Ik herhaal even van in het andere topic: Verschillen in onveiligheidsbeleving blijken nauwelijks samen te hangen met het criminaliteitsniveau in de landen (Wittebrood 2001).

Ook het andere onderzoek van M.Elchardus waarnaar ik in dit topic reeds verwees (Anatomie en oorzaken van het wantrouwen) kan zeer interessant zijn.

[luc broes]

Dies, het klopt mogelijk niet met de theorie, maar ik ben een wantrouwige kritische burger, voel me veilig en opgeruimd. Ik zie wel af en toe pol & soc verslagen die me nogal warrig en soms tegenstrijdig voorkomen. Wellicht omdat ik enkel een technische vorming genoot.
Ik hou van meer van concrete feiten. Politieke partijen hebben een minimumprogramma, en beloven dat ze niet in een regering stappen als dat niet verwezenlijkt wordt. Soms doen ze manifest het tegenovergestelde en denken meer aan eigen carrière. Hoe reageert de goede burger daarop?
Mijn reactie is duidelijk. Ik kies voor een andere partij die belooft wat ik wil, en dat ook tracht waar te maken. Waar zit ik nu met die breuklijn?
En wat het gevoel van onveiligheid betreft dat nooit ter sprake kwam in de 40 landen waar ik werkte. Is dat wellicht omdat daar te weinig pol & soc studenten en professoren zijn?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Dies, het klopt mogelijk niet met de theorie, maar ik ben een wantrouwige kritische burger

Misschien minder wantrouwig dan je denkt, of minder kritisch. Of de uitzondering die de regel bevestigt? Je kan de test eens doen als je wenst in de link die ik je meegaf zaten alle elementen vervat die naar dit specifieke gedeelte peilen. Als je me een mailtje stuur, wil ik je score wel berekenen en bezorgen.

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik zie wel af en toe pol & soc verslagen die me nogal warrig en soms tegenstrijdig voorkomen.

Bwa, het boekje waarnaar ik verwees, is logisch opgesteld en eenvoudig leesbaar. Dat vele zaken tegenstrijdig ogen kan ik enkel maar beamen, maar is meestal het gevolg van het feit dat er bepaalde foutieve opvattingen en oordelen algemeen aangenomen worden als correcte informatie.

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Soms doen ze manifest het tegenovergestelde en denken meer aan eigen carrière. Hoe reageert de goede burger daarop?

Die reageert daar in 1ste instantie waarschijnlijk gelaten op, de uitzondering zal daar aanstoot aannemen, maar uiteindelijk blijft de invloed op het stemgedrag zeer beperkt omdat deze door velerlei factoren wordt bepaald.

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Mijn reactie is duidelijk. Ik kies voor een andere partij die belooft wat ik wil, en dat ook tracht waar te maken.

Nah, u kiest voor een partij waarvan u hoopt dat ze anders is dan de anderen en waarvan u hoopt dat ze haar beloftes wel (allemaal) zal nakomen.

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

En wat het gevoel van onveiligheid betreft dat nooit ter sprake kwam in de 40 landen waar ik werkte.

Pedofilie en kindermishandeling (om maar 2zaken te noemen) kwamen vroeger ook nooit ter spraken, moeten we daar dan uit afleiden dat deze niet bestonden?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

1** Die reageert daar in 1ste instantie waarschijnlijk gelaten op, de uitzondering zal daar aanstoot aannemen, maar uiteindelijk blijft de invloed op het stemgedrag zeer beperkt omdat deze door velerlei factoren wordt bepaald.

2** Pedofilie en kindermishandeling (om maar 2 zaken te noemen) kwamen vroeger ook nooit ter spraken, moeten we daar dan uit afleiden dat deze niet bestonden?

1** Als dat juist is voor de meeste mensen, dan is een verkiezing zinloos
2** moeten we daar dan daaruit afleiden dat wat niet ter sprake kwam toch bestond.

[Dies]

Neen, noch het ene noch het andere moet daar worden uit afgeleid.
Ik probeerde maar aan de hand van een ander voorbeeld duidelijk te maken dat het niet is omdat er over iets niet gesproken wordt of omdat men (of u in dit geval) nog nooit gehoord heeft over een bepaald iets dat dit automatisch zou inhouden dat het niet bestaat.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

1** Die reageert daar in 1ste instantie waarschijnlijk gelaten op, de uitzondering zal daar aanstoot aannemen, maar uiteindelijk blijft de invloed op het stemgedrag zeer beperkt omdat deze door velerlei factoren wordt bepaald.

2** Pedofilie en kindermishandeling (om maar 2 zaken te noemen) kwamen vroeger ook nooit ter spraken, moeten we daar dan uit afleiden dat deze niet bestonden?

Ik probeer opnieuw
1** het zou kunnen dat de VLD de komende verkiezingen ondervindt dat de kiezer daar toch aanstoot aan neemt. We zullen zien.
2** neen , maar we mogen ook niet besluiten dat ze wel bestonden.

[Dies]

Niet dat ik goed weet waar u naar toe wil of wat u wenst dat ik antwoord, maar goed:
1) Wanneer we verkiezingsuitslagen bestuderen dan merken we dat er eigenlijk nooit grote veranderingen zich voordoen van de ene op de andere. Mensen zijn vrij behoudsgezind wat dat betreft en een hele hoop mensen stemt hun hele leven op eenzelfde partij. Zoals ook al aangehaald zijn de oorzaken waarom men op ene of gene partij stemt velerlei. Uit verkiezingsuitslagen valt bovendien weinig tot niets af te leiden.

2) Dat klopt, maar het is natuurlijk ook niet op die basis dat tot conclusies gekomen werd. Het is wel zo dat onderzoek heeft uitgewezen dat er weldegelijk een onveiligheidsgevoel bestaat en dat dit los staat van de criminaliteitsgraad.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

2) ... Het is wel zo dat onderzoek heeft uitgewezen dat er wel degelijk een onveiligheidsgevoel bestaat en dat dit los staat van de criminaliteitsgraad.

Als men maar lang genoeg zoekt kan het onderzoek ongeveer alles uitwijzen wat de politiek correcte filosofie voorschrijft.

[Dies]

pff, ik vraag mij af waarom ik de moeite doe, want het is overduidelijk dat u absoluut niet van plan bent om uw mening ook maar 1mm aan te passen ongeacht wat ik zeg of hoeveel onderzoeken ik hier ook zou plaatsen. Uw goed recht natuurlijk, maar dan moet ik er toch eens hartelijk om lachen dat u zichzelf een beetje eerder in deze discussie een kritische burger noemde.

Argumenten om de stellingen te ontkrachten gebruikt u ook al niet, maar u schrijft het toe als zijnde een uitvindsel van 'de politiek correcten'.
Leuk geprobeerd, maar het raakt natuurlijk kant noch wal daar dit evenveel indruist tegen de beweringen van het Vlaams Blok als tegen de beweringen van uw zogenoemde 'politiek correcten'.
Uw 'politiek correcten' beweren namelijk dat het onveiligheidsgevoel een creatie is van het Vlaams Blok en ze ontkennen met andere woorden het bestaan ervan.

Dus é, kijk nu eens seg: het past in geen enkel van de politieke partijen hun kraam! Zou er dan misschien toch waarheid zitten in de onderzoeksresultaten?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

pff, ik vraag mij af waarom ik de moeite doe, want het is overduidelijk dat u absoluut niet van plan bent om uw mening ook maar 1mm aan te passen ongeacht wat ik zeg of hoeveel onderzoeken ik hier ook zou plaatsen. Uw goed recht natuurlijk, maar dan moet ik er toch eens hartelijk om lachen dat u zichzelf een beetje eerder in deze discussie een kritische burger noemde.
Argumenten om de stellingen te ontkrachten gebruikt u ook al niet, maar u schrijft het toe als zijnde een uitvindsel van 'de politiek correcten'.
Leuk geprobeerd, maar het raakt natuurlijk kant noch wal daar dit evenveel indruist tegen de beweringen van het Vlaams Blok als tegen de beweringen van uw zogenoemde 'politiek correcten'.
Uw 'politiek correcten' beweren namelijk dat het onveiligheidsgevoel een creatie is van het Vlaams Blok en ze ontkennen met andere woorden het bestaan ervan.
Dus é, kijk nu eens seg: het past in geen enkel van de politieke partijen hun kraam! Zou er dan misschien toch waarheid zitten in de onderzoeksresultaten?

Dies, ik vind het goed dat je hartelijk kunt lachen, maar ik vraag toch om een beetje begrip. Ik heb een technische opleiding en kan uiteraard een discussie met pol & soc gevormden over dat onderwerp moeilijk aan. Soms zie ik studies van dergelijke geleerde professoren die wat mij betreft oneerlijk en onwetenschappelijk zijn. Ik geef een concreet voorbeeld: Elchardus is een wetenschapper van formaat. Hij stelde: "een vreemdeling die hier komt en niet welkom is zal gemakkelijker in de criminaliteit geraken dan wie hier thuis is. Het zou een sociologisch wonder zijn moest dat niet zo zijn" Het besluit is dan dat wij de schuldigen zijn (politiek correct) want wij heten hen niet welkom.
Dat is juist, maar dat is ook niet juist. Want het zou toch ook een sociologisch wonder zijn als een welvarende goed functionerende vrij homogene samenleving de komst verwelkomt van een grote groep uit een totaal vreemde cultuur die meestal weinig ontwikkeld is en wel eens hulpbehoevend. Maar dat vertelde Elchardus er niet bij. Je ziet dat ik wel kritisch ben.
En Elchardus is dan nog een van de beteren. Wat die Manu Claeys opdiende was helemaal om te tieren: Er is iets grondig mis met de Vlamingen !? Niet met vreemdelingen natuurlijk, want dat is racisme (politiek correct)
Ik hoop dat je me min of meer begrijpt.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Soms zie ik studies van dergelijke geleerde professoren die wat mij betreft oneerlijk en onwetenschappelijk zijn.

En in al te vaak gevallen is die indruk waarschijnlijk nog correct ook, maar dat terzijde.

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Elchardus is een wetenschapper van formaat. Hij stelde: "een vreemdeling die hier komt en niet welkom is zal gemakkelijker in de criminaliteit geraken dan wie hier thuis is. Het zou een sociologisch wonder zijn moest dat niet zo zijn" Het besluit is dan dat wij de schuldigen zijn (politiek correct) want wij heten hen niet welkom.

Hebt u een ideetje waar hij dat juist zou hebben geschreven?
Ik ben het namelijk niet eens met die gevolgtrekking.

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik hoop dat je me min of meer begrijpt.

Bwa ja.

[Pelgrim]

Bwa ja.

da's ook ni bijster enthousiast he