Onafhankelijk Vlaanderen, een vergiftigd geschenk

[Stef Leeuwenhart]

Solidariteit kan ook tussen twee staten bestaan, daarvoor hoef je niet gevangen te zijn in één land. Mij kunnen die transfers niks schelen en ik ben Vlaamsnationalist.

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

Geld... De enige echte drijfveer achter de separatische gedachtengang. Diegene die mij het tegendeel durft bewijzen moet ik nog ontmoeten.

Als ik zo naar de standpunten van de partijen kijk dan valt me het volgende op.

Vlamingen willen een hervorming, zelfbeschikking, zelfbestuur, eventueel confederalisme of onafhankelijkheid. Niet meer laten blokkeren/lamleggen door de Franstaligen. Snel een regering vormen die aan de noden van de bevolking denkt, zoals in ieder normaal land in Europa.
Geld speelt eigenlijk geen groot argument (al wordt dit argument het natuurlijk wel genoemd, we moeten er geen geheim van maken). Maar niet uit gierigheid, maar omdat het geldtransfer zowel de vlaamse en ook de waalse economie benadeeld! Zoals hierboven in een andere bijdrage al is beschreven is Vlaanderen bereid om grootschalige financiële ondersteuning te blijven geven aan een zelfstandig Wallonië.

Maar waarom zijn de Franstaligen zulke uitgesproken Belgisten? Waarom willen ze eigenlijk meebeslissen en meebesturen in Vlaanderen? Waarom mogen de vlamingen niet zichzelf besturen, maar komt vaak een 'Non'? Ik heb nog geen argumenten gehoord. Men merkt duidelijk dat bij de politieke strategie van de franstaligen er maar twee argumenten zijn:
- grondgebied van Vlaanderen richting Wallonië.
- geld van Vlaanderen richting Wallonië (en dat alles onder het mom van het begrip 'solidariteit').
En verder interesseren franstalige politici (en hun kiezers) zich niet voor vlaanderen, hun cultuur of taal; ze minachten het zelfs.

Conclusie:
Geld is de grote drijfveer voor de franstaligen om vlaanderen verder te blokkeren in hun zelfbeschikking.
Voor seperatisten speelt geld een ongeschikte belang.

Dit geldt trouwens bij vele seperatisten wereldwijd, b.v. de seperatisten in Slowakije wilden liever onafhankelijkheid dan Tsjechisch geld.

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

Geld... De enige echte drijfveer achter de separatische gedachtengang. Diegene die mij het tegendeel durft bewijzen moet ik nog ontmoeten.

Ik durf je het tegendeel in principe wel aantonen, ik vermoed echter dat je er niet voor open staat. Dat je verder nog niemand ontmoet hebt die dat durft, doet mij vermoeden dat je kluizenaar bent of in Wallonië woont.

.

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

Hoe kun je een beweging steunen die van u een kleiner deel in de wereld maakt?

Dat is nou net het argument tegen het bestaan van het kleine België! Want het is een argument voor Groot-Nederland en Groot-Frankrijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

Maar zet die beweging eens voort tot je helemaal alleen staat...

Er kan dan b.v. ook "samengroeien wat samenhoort" (een bekende uitdrukking bij het samengaan van Oost- en West-Duitsland).
Vlaanderen heeft dan de mogelijkheid zich te richten op Vlaanderen, Nederland en Europa. In plaats van moeilijke kompromissen zoeken met de Franstaligen.

[Kazan]

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

En als iemand jouw geen respect betuigd ga je hem zelf respectloos behandelen? Oog om oog maakt de hele wereld blind!

Uit wat blijkt dat ik de Franstaligen respectloos behandel?
Na 177 jaar vernederingen is het toch niet onverantwoord dat je even zegt: 'Voor wat, hoort wat'? En dat is niet gelijk aan 'respectloos behandelen'.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

Hoe kun je een beweging steunen die van u een kleiner deel in de wereld maakt?

Een imperialist zoals uzelf zal dat waarschijnlijk niet begrijpen.


Mag ik u overigens feliciteren met u grenzeloos gevoel voor ironie wat betreft de keuze van uw avatar? Een imperialistische conservatief zoals uzelf die kiest voor een anti-imperialistisch revolutionair als avatar. Heerlijk...

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

"CD&V-begrotingsspecialist Hendrik Bogaert stelt voor de geldstroom
naar Wallonie gedurende 15 jaar op te trekken van 6 naar 10 miljard euro
per jaar, maar daarna moet het gewest op eigen benen staan. Na deze
periode van 15 jaar moet het Waalse Gewest eigen economische
beslissingsbevoegdheden krijgen en worden de transfers helemaal
stopgezet. De tijdelijke extra geldstromen dienen om de Waalse economie
nieuw leven in te blazen. Volgens economisten wiegen de geldstromen van
het noorden naar het zuiden de Waalse economie in slaap."

http://mail.elis.ugent.be/pipermail/...05/000004.html

Vind ik dom van Bogaert. Maar ja, hij hoeft niet het hele bedrag uit zijn eigen zak te betalen. Dit soort transfers hebben alleen zin als de betaler er inspraak over heeft. Maar dat is in Belgie al niet het geval, laat staan als het om twee aparte landen gaat. Mocht Wallonie een onafhankelijk land blijven na de splitsing, kan het beter bij de EU voor steun aankloppen.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Kazan

Bij mij gaat het hem vooral om respect.
Een beetje geld afgeven, daar heb ik geen problemen mee, als ze dan 'dankuwel' zeggen.
Maar ze vertikken het.
Respect voor onze taal? Nee.
Respect voor ons grondgebied? Zeker niet.
Respect voor Vlamingen in hun grondgebied? Nougatbolle (zie Komense schooltje)
Respect voor de grondwet? Nope. (B-H-V)

Hoe kun je nu samenleven met zo'n mensen? En er voor betalen?

Maar ik ga niet ontkennen dat geld voor veel separatisten de drijfveer is. Vooral de armen. Die kunnen dat geld zélf ook gebruiken. Zeker als je op TerZake ziet dat de Walen jouw geld op café in de flipperkast steken.

Beste,

ik geef u wat dat betreft gelijk. Het respect voor de Vlaamse of Nederlandse taal is te klein. Maar splitsen lijkt mij daar niet de oplossing. Dan krijgt men zeker niet meer respect. B-H-V? Er is maar één grondwettelijke optie:

een Federale kieskring. De grondwet zegt nl. dat elke Belg in wezen gelijk is en dat het land bestuurd wordt door het volk.

Indien ik het land wil besturen moet ik eerlijk kunnen stemmen, d.w.z. ook op Franstalige partijen. Lijkt dat niet democratisch? Is dat geen oplossing voor B-H-V?

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Als ik zo naar de standpunten van de partijen kijk dan valt me het volgende op.

Vlamingen willen een hervorming, zelfbeschikking, zelfbestuur, eventueel confederalisme of onafhankelijkheid. Niet meer laten blokkeren/lamleggen door de Franstaligen. Snel een regering vormen die aan de noden van de bevolking denkt, zoals in ieder normaal land in Europa.
Geld speelt eigenlijk geen groot argument (al wordt dit argument het natuurlijk wel genoemd, we moeten er geen geheim van maken). Maar niet uit gierigheid, maar omdat het geldtransfer zowel de vlaamse en ook de waalse economie benadeeld! Zoals hierboven in een andere bijdrage al is beschreven is Vlaanderen bereid om grootschalige financiële ondersteuning te blijven geven aan een zelfstandig Wallonië.

Maar waarom zijn de Franstaligen zulke uitgesproken Belgisten? Waarom willen ze eigenlijk meebeslissen en meebesturen in Vlaanderen? Waarom mogen de vlamingen niet zichzelf besturen, maar komt vaak een 'Non'? Ik heb nog geen argumenten gehoord. Men merkt duidelijk dat bij de politieke strategie van de franstaligen er maar twee argumenten zijn:
- grondgebied van Vlaanderen richting Wallonië.
- geld van Vlaanderen richting Wallonië (en dat alles onder het mom van het begrip 'solidariteit').
En verder interesseren franstalige politici (en hun kiezers) zich niet voor vlaanderen, hun cultuur of taal; ze minachten het zelfs.

Conclusie:
Geld is de grote drijfveer voor de franstaligen om vlaanderen verder te blokkeren in hun zelfbeschikking.
Voor seperatisten speelt geld een ongeschikte belang.

Dit geldt trouwens bij vele seperatisten wereldwijd, b.v. de seperatisten in Slowakije wilden liever onafhankelijkheid dan Tsjechisch geld.


Ik durf je het tegendeel in principe wel aantonen, ik vermoed echter dat je er niet voor open staat. Dat je verder nog niemand ontmoet hebt die dat durft, doet mij vermoeden dat je kluizenaar bent of in Wallonië woont.

.

Ik sta open voor uw bewijs. Gelieve het mij te leveren.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

een Federale kieskring. De grondwet zegt nl. dat elke Belg in wezen gelijk is en dat het land bestuurd wordt door het volk.

Zijn andere opties dan strijdig met dat grondwetsartikel? Immers, als er overal provinciale kieskringen ingevoerd worden (even los van het statuut van Brussel), dan is iedere Belg toch ook gelijk voor de wet: hij kan, net als andere Belgen, stemmen voor de partijen en kandidaten uit zijn provincie.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Zijn andere opties dan strijdig met dat grondwetsartikel? Immers, als er overal provinciale kieskringen ingevoerd worden (even los van het statuut van Brussel), dan is iedere Belg toch ook gelijk voor de wet: hij kan, net als andere Belgen, stemmen voor de partijen en kandidaten uit zijn provincie.

maar waarom geen federale kieskring? dan kan elke Belg elke minister beoordelen, toch goed?

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar waarom geen federale kieskring? dan kan elke Belg elke minister beoordelen, toch goed?

Ik ben niet a priori tegen federale kieskringen, maar ik heb er wel mijn bedenkingen bij: een dergelijke grote kieskring zal de mediatisering van de kandidaten enkel nog maar doen toenemen, wat betekent dat de hardwerkende grijze dossiervreters het steeds meer dreigen te moeten afleggen tegen de mediatieken en de BV's. Ik weet niet of dat wenselijk is.

Trouwens, wij beoordelen geen ministers; wij verkiezen een parlement.

[santos]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Ik ben niet a priori tegen federale kieskringen, maar ik heb er wel mijn bedenkingen bij: een dergelijke grote kieskring zal de mediatisering van de kandidaten enkel nog maar doen toenemen, wat betekent dat de hardwerkende grijze dossiervreters het steeds meer dreigen te moeten afleggen tegen de mediatieken en de BV's. Ik weet niet of dat wenselijk is.

Trouwens, wij beoordelen geen ministers; wij verkiezen een parlement.

Nu verliezen de grijze dossiervreters al, want de populaire kandidaten schieten met spek. Op voorhand wetende dat het niet haalbaar is en als het dan niet lukt is het de fout van de anderen.
Een federale kieskring maakt het veel moeilijker voor hen want ze kunnen het volk uit hun directe omgeving misschien nog wel misleiden maar wat verderop zal dat niet lukken.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door santos

Nu verliezen de grijze dossiervreters al, want de populaire kandidaten schieten met spek.

Laten we het dus maar versterken!

Een federale kieskring maakt het veel moeilijker voor hen want ze kunnen het volk uit hun directe omgeving misschien nog wel misleiden maar wat verderop zal dat niet lukken.

Bush heeft toch een kwart van de Amerikanen kunnen misleiden, die de grootste groep vormden van hen die gingen stemmen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

B-H-V? Er is maar één grondwettelijke optie

Nochtans had de Raad Van State bij mijn weten geen problemen met het Vlaams esplitsingvoorstel.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar waarom geen federale kieskring?

Omdat ik een socialist ben. En bijgevolg het beleid zo dicht mogelijk bij het volk wil brengen. Liever provinciale dan federale kieskring. Liever arrondissementele dan provinciale. En liever wijkcomité's dan arrondissementele kieskringen.

[Rogge]

voor mij zijn niet de transfers op zich het probleem, wel het feit dat we daar enkel verfransing en politieke ineficientie voor terugkrijgen. Om te betalen zij we goed genoeg, maar een beetje politieke goodwill is te veel gevraagd.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

Geld... De enige echte drijfveer achter de separatische gedachtengang. Diegene die mij het tegendeel durft bewijzen moet ik nog ontmoeten. Ik begrijp die separatisten, maar zo waar ik ze begrijp heb ik er meedelijden mee. Kunnen we ze het kwalijk nemen? We leven in een maatschappij waar geld zo begeerlijk is geworden dat we er alles voor zouden doen. Waarom dan niet het armere landsdeel afstoten, zodat we er zelf rijker van worden. Het is geen sociale daad maar wat dan nog? We worden rijker! Egoïsme en zelfbehoud de grootste vijanden van de samenleving.

Hoe kun je een beweging steunen die van u een kleiner deel in de wereld maakt? Omdat je er op eerste zicht beter van wordt. Maar zet die beweging eens voort tot je helemaal alleen staat...

Diezelfde separatisten willen wel zelf niet dat "hun" rijke burgers van "hun" land zich afsplitsen van "hun" land door geen belastingen aan "hun" land te betalen of naar belastingsparadijzen te vluchten. "Hun" staat probeert op alle mogelijke manieren aan de centen van hun rijke "onderdanen" te geraken, ook via internationale verdragen. Waarom mogen zijzelf "hun" regio afsplitsen van een andere staat, maar mogen individuele inwoners, gemeenten, streken, provincies... zich niet afscheuren van "hun" staat? Dit bewijst volgens mij dat het hen niet te doen is om onafhankelijkheid, maar om zelf de baas te spelen over anderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Diezelfde separatisten willen wel zelf niet dat "hun" rijke burgers van "hun" land zich afsplitsen van "hun" land door geen belastingen aan "hun" land te betalen of naar belastingsparadijzen te vluchten. "Hun" staat probeert op alle mogelijke manieren aan de centen van hun rijke "onderdanen" te geraken, ook via internationale verdragen. Waarom mogen zijzelf "hun" regio afsplitsen van een andere staat, maar mogen individuele inwoners, gemeenten, streken, provincies... zich niet afscheuren van "hun" staat? Dit bewijst volgens mij dat het hen niet te doen is om onafhankelijkheid, maar om zelf de baas te spelen over anderen.

Daar is onze Doomy weer voor zijn zoveel-maandelijks bericht dat steeds weer over hetzelfde gaat... Wees gerust, binnenkort heeft hij het ook over "Groot-Antwerpen" wat dan "Vlaanderen" moet voorstellen en meer van die onzin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Beste,

ik geef u wat dat betreft gelijk. Het respect voor de Vlaamse of Nederlandse taal is te klein. Maar splitsen lijkt mij daar niet de oplossing. Dan krijgt men zeker niet meer respect. B-H-V? Er is maar één grondwettelijke optie:

een Federale kieskring. De grondwet zegt nl. dat elke Belg in wezen gelijk is en dat het land bestuurd wordt door het volk.

Indien ik het land wil besturen moet ik eerlijk kunnen stemmen, d.w.z. ook op Franstalige partijen. Lijkt dat niet democratisch? Is dat geen oplossing voor B-H-V?

De grondwet zegt helemaal niet dat "elke Belg in wezen gelijk is", maar wel dat "iedere Belg is gelijk voor de wet". Nergens staat evenwel vermeldt dat de wetten gelijk moeten zijn voor heel België, wel dat ze "gelijk" moeten worden toegepast bij iedere burger.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Dat is nou net het argument tegen het bestaan van het kleine België! Want het is een argument voor Groot-Nederland en Groot-Frankrijk.

Daarmee ondergraven voorstanders van een onafhankelijk Vlaanderen zelf hun argumenten voor onafhankelijkheid, want ze willen zich al onmiddellijk aansluiten bij een andere staat en de EU. Daarmee bewijzen ze toch zelf dat "onafhankelijkheid" van staten in de internationale gemeenschap even relatief is als de "onafhankelijkheid" van een individu in een gemeenschap? Een individu in een gemeenschap met een eerder libertaire mentaliteit heeft in de praktijk zelfs meer vrijheid dan een staat in de internationale gemeenschap. Zelf vind ik dat dit een argument is voor een (kon)federatie van de Lage Landen op het huidige grondgebied van de Benelux met deelstaten op het nivo van streken en/of provincies, en dit naar het model van de Zwitserse (kon)federatie.