Geld transferts naar Wallonië

[Hans1]

Cuba als voorbeeld nemen voor een goed systeem van sociale zekerheid is toch sterk overdreven: de mensen verdienen er maar 10 �* 15 euro per maand ! Nogal normaal dat onderwijs en verzorging dan gratis zijn.

[Peace]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Cuba als voorbeeld nemen voor een goed systeem van sociale zekerheid is toch sterk overdreven: de mensen verdienen er maar 10 �* 15 euro per maand ! Nogal normaal dat onderwijs en verzorging dan gratis zijn.

Ik wil het hier toch opnemen voor Roland Duchatêlet.

Ik heb al vaak op forums geschreven dat wij niet alle landen onze wijze van leven moeten opdringen maar hun daarentegen in alle vrijheid en zonder onze inmenging de kans moeten geven om zichzelf volgens hun eigen tempo en waarden te ontwikkelen.
Daarom ben ik ook bijvoorbeeld tegen elke vorm van ontwikkelingshulp.

Hans, jij bent blijkbaar van mening dat geld de enigste waarde van belang in de wereld is. Dit is misschien ook grotendeels zo volgens onze leefwijze en cultureel denken.
In een land gelijk Cuba zijn de mensen misschien arm naar onze maarstaven gerekend, maar heel rijk t.o.v. bijvoorbeeld landen in de Sahel gordel.

In Cuba heeft iedereen voldoende te eten, er is onderwijs, ziekenzorg enz. Moet je echt in elke kamer van je huis een TV hebben staan, drie auto's voor de deur en elk lid van je gezin minstens een GSM hebben om je rijk te noemen. Er zijn zeker nog andere waarden dan geld alleen. Geld is misschien wel gemakkelijk maar maakt niet noodzakelijk gelukkiger. Hoe meer geld je hebt hoe meer je je grenzen verlegd in de mate dat je wil consumeren.
Laat het mij duidelijk maken. Veel mensen in ontwikkelingslanden zouden al ultiem gelukkig zijn wanneer ze elke dag voldoende te eten hebben. Daarentegen zou je een persoon gelijk bijvoorbeeld Bil Gates nog niet meer echt in extase brengen wanneer je hem bijvoorbeeld een yacht zou cadeau geven.

Hoe hoger je staat op de pyramide van Maslow, hoe hoger ook je wensen zijn om nog een geluksgevoel te kunnen ondervinden.

Daarom denk ik dat de mensen op Cuba niet slechter leven dan ons maar enkel anders.

[Peace]

Oorspronkelijk geplaatst door Roland Duchâtelet

In een eerste fase vervangen we ook voor diensten de belasting op arbeid door sociale BTW. Prijs blijft dus gelijk. Inkomsten voor de Staat ook.
Dan stellen we misschien vast dat het redelijk idioot is om bijvoorbeeld een verpleegster te belasten.

In het algemeen is er probleem met belasting op diensten omdat die onze welvaart verminderen. Vivant streeft ernaar de belasiting op diensten zo veel mogelijk af te schaffen. Dat moet dan natuurlijk opgevangen worden door andere bijkomende belastingen (bijvoorbeeld energie en milieuvervuilende producten) en "terugverdieneffecten".


De reden waarom wij tegen belasitng op diensten zijn is dat het tegen de logica van ruil is. Als wij werken voor elkaar, waarom moet dat bestraft worden?? Want doordat werken voor elkaar bestraft wordt, probeert een informaticus te schilderen terwijl terzelfdertijd een schilder zich zit te ergeren omdat hij zelf zijn computer niet aan de praat krijgt.

Belasting op diensten is een economische dwaasheid.

U laat zich alweer snel verleiden om weer nieuwe belastingsbronnen aan te boren wanneer de belasting op consumptie niet toereikend zou zijn.

Deze belasting zal echter toereikend zijn wanneer alle vormen van consumptie recht evenredig belast worden. Dus ook de diensten.
Wanneer jij iemand je huis laat schilderen betaal je ook nu BTW op deze werken. Het omvormen van belasting op arbeid naar belasting op consumptie heeft vooral m.b.t. de diensten een probleempje. Om er een echt zicht op te krijgen zou een uitgebreide studie nodig zijn die alle facetten van die omvorming en haar gevolgen eens onder de loep neemt. Ik denk niet dat het mogelijk is om elke vorm van belasting op diensten af te schaffen en het belastingsgeld dat daardoor niet gehoffen kan worden, overhevelen naar een verhoging van de belasting op consumptie of op andere soorten belastingen zoals u suggereerde.

Een verschuiving van belasting van arbeid naar consumptie zal niet tot gevolg hebben dat de fiscale fraude zal verminderen. Er zal enkel een grote verschuiving plaatsvinden.
Er zullen geen of minder mensen in het zwart meer gaan werken maar doordat het belastingspercentage op goederen zo hoog wordt, zal het zeer interessant worden om goederen in het zwart aan te kopen.

[Jasper]

Er werd hier toch een belangrijk probleem aangehaald: de belasting op diensten.

Bij uitbreiding zie ik dat er honderdduizenden landgenoten zijn, die geen productieve bijdrage leveren, in de zin dat ze in een bedrijf werken.

Ik spreek hier dan over: leger, onderwijs, ambtenaren, ziekenhuizen etc. Alhoewel al deze mensen noodzakelijke jobs uitvoeren, zouden ze volgens de Heer Duchâtelet niet belast worden (of zie ik dat verkeerd?).

Indien niet: dan moet de extra belasting die u voorstelt al vrij hoog zijn.

Bovendien: als u milieuvervuilende bedrijven zou belasten, zitten we dan niet in een cirkelredenering. Deze bedrijven moeten productie leveren, om geld in het laatje te krijgen, maar worden anderzijds afgestraft omdat ze produceren.

[Peace]

Roland Duchatêlet,

Jasper schreef,
Er werd hier toch een belangrijk probleem aangehaald: de belasting op diensten.

Bij uitbreiding zie ik dat er honderdduizenden landgenoten zijn, die geen productieve bijdrage leveren, in de zin dat ze in een bedrijf werken.

Ik spreek hier dan over: leger, onderwijs, ambtenaren, ziekenhuizen etc. Alhoewel al deze mensen noodzakelijke jobs uitvoeren, zouden ze volgens de Heer Duchâtelet niet belast worden (of zie ik dat verkeerd?).

Indien niet: dan moet de extra belasting die u voorstelt al vrij hoog zijn.

Bovendien: als u milieuvervuilende bedrijven zou belasten, zitten we dan niet in een cirkelredenering. Deze bedrijven moeten productie leveren, om geld in het laatje te krijgen, maar worden anderzijds afgestraft omdat ze produceren.

Hetgeen Jasper hier aanhaalt zijn inderdaad twee punten waar ik ook nog niet direct een oplossing voor zie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

Hetgeen Jasper hier aanhaalt zijn inderdaad twee punten waar ik ook nog niet direct een oplossing voor zie.

Inderdaad. En dan moet men goed beseffen dat de dienstensector in België heel groot is in vergelijking met de industriële sector. Professor De Grauwe had het in een voorbije aflevering van de Zevende Dag nog gezegd: "We gaan hoe langer hoe meer naar een diensteneconomie." Eens kijken hoe het Vivant-model daar een oplossing voor vindt.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

Ik wil het hier toch opnemen voor Roland Duchatêlet.

Ik heb al vaak op forums geschreven dat wij niet alle landen onze wijze van leven moeten opdringen maar hun daarentegen in alle vrijheid en zonder onze inmenging de kans moeten geven om zichzelf volgens hun eigen tempo en waarden te ontwikkelen.
Daarom ben ik ook bijvoorbeeld tegen elke vorm van ontwikkelingshulp.

Hans, jij bent blijkbaar van mening dat geld de enigste waarde van belang in de wereld is. Dit is misschien ook grotendeels zo volgens onze leefwijze en cultureel denken.
In een land gelijk Cuba zijn de mensen misschien arm naar onze maarstaven gerekend, maar heel rijk t.o.v. bijvoorbeeld landen in de Sahel gordel.

In Cuba heeft iedereen voldoende te eten, er is onderwijs, ziekenzorg enz. Moet je echt in elke kamer van je huis een TV hebben staan, drie auto's voor de deur en elk lid van je gezin minstens een GSM hebben om je rijk te noemen. Er zijn zeker nog andere waarden dan geld alleen. Geld is misschien wel gemakkelijk maar maakt niet noodzakelijk gelukkiger. Hoe meer geld je hebt hoe meer je je grenzen verlegd in de mate dat je wil consumeren.
Laat het mij duidelijk maken. Veel mensen in ontwikkelingslanden zouden al ultiem gelukkig zijn wanneer ze elke dag voldoende te eten hebben. Daarentegen zou je een persoon gelijk bijvoorbeeld Bil Gates nog niet meer echt in extase brengen wanneer je hem bijvoorbeeld een yacht zou cadeau geven.

Hoe hoger je staat op de pyramide van Maslow, hoe hoger ook je wensen zijn om nog een geluksgevoel te kunnen ondervinden.

Daarom denk ik dat de mensen op Cuba niet slechter leven dan ons maar enkel anders.

Ik heb zelf veel contact gehad met de Cubaanse bevolking tijdens een reis in 2001. Zowat alle mensen klagen er over Castro.

Bovendien is uw commentaar verdacht. Uw echte intentie lijkt me te zijn de Derde Wereld gewoon te laten stikken omdat uw eigen "volk" voorrang moet krijgen. Uw motto "geen ontwikkelingshulp" is daarvan het bewijs. U bent ook niet voor niets een Vlaams Blokker, natuurlijk.

[Peace]

Hans1,

Ik heb zelf veel contact gehad met de Cubaanse bevolking tijdens een reis in 2001. Zowat alle mensen klagen er over Castro.

Bovendien is uw commentaar verdacht. Uw echte intentie lijkt me te zijn de Derde Wereld gewoon te laten stikken omdat uw eigen "volk" voorrang moet krijgen. Uw motto "geen ontwikkelingshulp" is daarvan het bewijs. U bent ook niet voor niets een Vlaams Blokker, natuurlijk.

Achter mijn thesis tot het afschaffen van ontwikkelingshulp zit een hele filosofie die een boek kan vullen.

Sinds er aan ontwikkelinghulp gedaan wordt is de toestand in de derde wereld enkel nog maar schrijnender geworden.
Het heeft bijvoorbeeld geen enkele zin om meer mensen in Afrika in leven te houden terwijl dit werelddeel een groot deel van zijn inwoners zelfs nog niet van de elementaire levensbehoeften kan voorzien.

Wij denken te zeer in onze normen en waarden en vergeten daarbij dat die mensen volgens heel andere normen en waarden leven.
Wanneer wij onze handen terugtrekken van de derde wereld krijgen deze mensen de kans om zich volgens hun eigen normen en waarde te ontwikkelen.
Enkel en alleen op deze wijze zal de derde wereld en kans krijgen. Terwijl wij dan misschien naar andere planeten vliegen zullen deze mensen terug in de tijd gaan en weer en weer meer natuurverbonden gaan leven zonder coca-cola, TV en computers en stress. Kijk naar de indianen in de Amazonas. Die leven ook op een heel ander niveau dan het onze maar ze hebben geen ontwikkelingshulp nodig en leven die mensen dan minder gelukkig.

Het is een onzinnige en kortzichtige gedachte om de derde wereld volgens onze normen te willen ontwikkelen.

Deze mensen hebben het recht om zichzelf te ontwikkelen.

Vlaams Blokkers laten zich misschien over het algemeen meer in met dergelijke problemen en hebben daardoor een misschien iets realistischere kijk op de dingen gekregen.

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

Hans1,

Achter mijn thesis tot het afschaffen van ontwikkelingshulp zit een hele filosofie die een boek kan vullen.

Sinds er aan ontwikkelinghulp gedaan wordt is de toestand in de derde wereld enkel nog maar schrijnender geworden.
Het heeft bijvoorbeeld geen enkele zin om meer mensen in Afrika in leven te houden terwijl dit werelddeel een groot deel van zijn inwoners zelfs nog niet van de elementaire levensbehoeften kan voorzien.

Wij denken te zeer in onze normen en waarden en vergeten daarbij dat die mensen volgens heel andere normen en waarden leven.
Wanneer wij onze handen terugtrekken van de derde wereld krijgen deze mensen de kans om zich volgens hun eigen normen en waarde te ontwikkelen.
Enkel en alleen op deze wijze zal de derde wereld en kans krijgen. Terwijl wij dan misschien naar andere planeten vliegen zullen deze mensen terug in de tijd gaan en weer en weer meer natuurverbonden gaan leven zonder coca-cola, TV en computers en stress. Kijk naar de indianen in de Amazonas. Die leven ook op een heel ander niveau dan het onze maar ze hebben geen ontwikkelingshulp nodig en leven die mensen dan minder gelukkig.

Het is een onzinnige en kortzichtige gedachte om de derde wereld volgens onze normen te willen ontwikkelen.

Deze mensen hebben het recht om zichzelf te ontwikkelen.

Vlaams Blokkers laten zich misschien over het algemeen meer in met dergelijke problemen en hebben daardoor een misschien iets realistischere kijk op de dingen gekregen.

Daarin krijgt U van mij 100% gelijk.

Wat er in veel gevallen gebeurt met ontwikkelinghulp is dat de plaatselijke bevolking afhankelijk wordt van die hulp. En waar stopt het dan?

Wat er moet gebeuren in de 3 de wereld is dat er planmatig wordt voorzien in het herinstrueren van de lokale bevolking zodat ze zelfbedruipend wordt, en dat er moet gedacht worden op langere termijn.
Dat inpliceert ook het beperken van het aantal kinderen enz.

[Herman Desmedt ©HD]

Een stelling die ik hier al tussen de regels las, maar nog niet expliciet zag verwoord is de volgende:

Door het verplaatsen van belasting op werk naar consumptiebelasting verminderd de druk om zwartwerk te doen. In principe minder fiscale fraude dus.
Niet helemaal akkoord daarmee:
Door de verhoging van belasting op consumptie verhoogt de druk om te gaan smokkelen. Dus verleg je ook de fiscale fraude van zwartwerk naar zwarthandel.

[Roland Duchâtelet]

Wat er moet gebeuren in de 3 de wereld is dat er planmatig wordt voorzien in het herinstrueren van de lokale bevolking zodat ze zelfbedruipend wordt, en dat er moet gedacht worden op langere termijn.
Dat inpliceert ook het beperken van het aantal kinderen enz.

Het aantal kinderen kun je alleen maar (democratisch) beperken indien de vrouwen geschoold zijn. Scholen kosten geld. Dus kun je alleen de bevolkingsaanwas beperken als je het land economisch en intellectueel ontwikkelt.
Anderzijds is dat bij zeer primitieve volkeren niet nodig omdat daar de natuurlijke omstandigeheden geen grote bevolkingsaanwas toelaten.

Dus ik ga ook akkoord dat een volk moet kunnen kiezen om niet ontwikkeld te worden, want in vele gevallen is "ontwikkeling" naar onze normen voor hen een serieuze achteruitgang.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Roland Duchâtelet

Het aantal kinderen kun je alleen maar (democratisch) beperken indien de vrouwen geschoold zijn. Scholen kosten geld.

Rekening houdend met de vergrijzing is het aantal kinderen nog verder beperken een regelrechte zelfmoord.

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Rekening houdend met de vergrijzing is het aantal kinderen nog verder beperken een regelrechte zelfmoord.

Ik denk dat je de context niet gelezen hebt. Daar ging het over de derde wereld.

In Vlaanderen is dat inderdaad een heel andere situatie

[Roland Duchâtelet]

Wat mij opvalt is dat er bijna geen mensen zijn die werk kunnen dissociëren van inkomsten voor de staat.

De staat heeft inkomsten nodig voor de pensioenen. Dus er moeten mensen werken, zo denkt vandaag 96% van de bevolking.

Dat is waar indien de inkomsten van de staat volgen uit belasting op werk.

Indien die belasting elders van komt ziet de wereld er plots heel anders uit.

Dan wordt werk vrij en is er plots geen werkloosheidsprobleem meer.