Jurylid wraken omwille van religie?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt, maar misschien is mijn buurman een soenniet. De vraag blijft dus nu of hij mag beledigd worden maar een homoseksueel dan weer niet...

beledigen mag en ge moogt u beledigd voelen
waar heb ik iets anders gezegd?

we hebben het heir over discriminatie en mensen uitsluiten. Als dat voor u hetzelfde is als beledigen ...

uw begrijpend lezen is toch echt wel ontzettend slecht

[De schoofzak]

Iemand beledigen mag niet.
(iemand is een persoon)
Toegegeven: het is nu niet het zwaarste misdrijf.

Art. 448. Hij die hetzij door daden, hetzij door geschriften, prenten of zinnebeelden iemand beledigt in een van de omstandigheden in artikel 444 bepaald, wordt gestraft met gevangenisstraf van acht dagen tot twee maanden en met geldboete van zesentwintig [euro] tot vijfhonderd [euro] of met een van die straffen alleen

http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi...table_name=wet

[dalibor]

Zowel het openbaar ministerie als de advocaten van de beschuldigde mogen juryleden wraken. Er wordt een jury van 12 uitgeloot uit een lijst van 60. Het OM en de beklaagde mogen een beperkt aantal wraken en moeten er geen reden voor geven. Dat gebeurt op basis van een inschatting hoe iemand wellicht zal kijken naar de zaak. Ik vind het voor de hand liggen dat je in een euthanasieproces een duidelijk zeer gelovig iemand zou wraken. Want er is vanuit gelovige hoek een zekere druk op de eutahanasiewetgeving. Er wordt op elk assisenproces gewraakt dus ik begrijp de lange tenen van Van de Voorde niet zo goed.

Die advocaten krijgen geen cv van de kandidaat juryleden en wraken dus 'op zicht'. Het is dus voor een groot stuk nattevingerwerk al kan je aan bepaalde mensen wel zien wat wellicht hun profiel is.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er geen reden wordt aangehaald, kan men moeilijk een jurylid wraken. Je kan niet vragen om een jurylid zomaar te verwijderen. Motivering is noodzakelijk. Wraking heeft nu eenmaal een grond. Dan wordt geoordeeld of de aangehaald motivering van tel is of niet.

Klopt niet:

https://www.rechtbanken-tribunaux.be...sen2019FAQ.pdf

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is wel uw standpunt, want u kunt niet aangeven op basis van welke objectieve criteria men kan bepalen waar het onderscheid tussen een "gewone" en een "fanatieke" gelovige zit.

Is een gelovige "fanatiek" als hij het kerkelijk onderricht volgt van de Kerk over bijvoorbeeld homoseksualiteit?

Is een gelovige "fanatiek" als hij op zondag naar de dienst gaat?

Is een gelovige "fanatiek" als hij een paar keer per week in de bijbel leest?

Is een gelovige "fanatiek" als hij de bescherming van het leven belangrijk vindt en dus ijvert tegen abortus?

Indien ja, waarom dan wel?

De vraag werd anders al X keer beantwoord, waarom negeert u dat steeds?

Je kunt spreken over een fanatieke overtuiging wanneer je omwille van die overtuiging, je identiteit als burger niet voorop kunt zetten, met andere woorden los laten wat de kerk vertelt en kijken naar hoe de samenleving dit ziet.
Wat je in je persoonlijk leven doet of waar je voor ijvert staat niet ter discussie wel de mate waarin je geacht wordt in staat te zijn neutraal te oordelen.
Natuurlijk is dit een doorn in uw oog, maar uw religieuze dogma's bepalen de ordening van de samenleving niet. Daarom mogen homo's trouwen, is discriminatie verboden en bestaat de mogelijkheid tot abortus.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hilarisch! Er zijn geen psychologische testen die voorafgaan. Er bestaat geen doorlichting door justitie om te kijken wat mensen denken. Er wordt geen test afgenomen om na te gaan of je als jurylid "tot een objectief oordeel kan komen". Niets van dat alles.

Wel hebben de advocaten het recht om een bepaald aantal juryleden te wraken. Meer niet. Uit wat ik ondertussen gelezen heb, moeten ze dat niet motiveren. Uw stelling als zou dit zijn omwille van "onmogelijkheid tot objectief oordeel" is er heus niet bij. Integendeel, advocaten gaan misschien wel bepaalde mensen wraken om andere in de jury te laten zetelen opdat ze tot een oordeel komen die voordelig is voor hun cliënt. Advocaten zoeken niet naar objectiviteit, maar naar maximale winst voor de partij die ze verdedigen.

Schreef iemand dit dan Jan? Dat er psychologische testen worden afgenomen? Is het dan niet eerder hilarisch dat u dat fantaseert?
Blijkbaar bekijken advocaten wat mensen online doen, facebook en dergelijke, en ik neem aan dat er wel een gesprek is met kandidaten alvorens er besloten wordt wie gewraakt wordt en wie niet.
Natuurlijk is de link er wel, anders zou die advocaat niet zelf dit in de media hebben aangehaald, fanatieke Katholieken zou hij weren.
Ik heb ergens in deze discussie het citaat uit de media gegeven, zoek je het zelf even op?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

beledigen mag en ge moogt u beledigd voelen
waar heb ik iets anders gezegd?

we hebben het heir over discriminatie en mensen uitsluiten. Als dat voor u hetzelfde is als beledigen ...

uw begrijpend lezen is toch echt wel ontzettend slecht

Echt? Neem dan eens de tijd om het volgende te lezen:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt de vrijheid om dat te zeggen. En ik heb de vrijheid om de daar wel of niet beledigd door te voelen.

Alleen: ik wil uw vrijheid niet afnemen. U mag gerust uw mening verwoorden, ook al voel ik mij daar niet goed bij of ben ik niet akkoord.

Vrije meningsuiting is immers een fundamentele pijler van onze democratische rechtstaat. Altijd merkwaardig dat jullie die op allerlei vlakken willen inperken. De totalitaire denktrant steekt dan plotseling boven.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, er is heel duidelijk verschil tussen de twee elementen. Als je als bakker geen brood wil verkopen aan een man van wie je weet dat hij er een homoseksuele relatie op nahoudt, dan stel je volgens de wet een discriminerende daad. Niet echter als je als bakker weigert in te gaan op de vraag van diezelfde man om een brood te bakken in de vorm van een penis in erectie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Iemand beledigen mag niet.
(iemand is een persoon)
Toegegeven: het is nu niet het zwaarste misdrijf.

Art. 448. Hij die hetzij door daden, hetzij door geschriften, prenten of zinnebeelden iemand beledigt in een van de omstandigheden in artikel 444 bepaald, wordt gestraft met gevangenisstraf van acht dagen tot twee maanden en met geldboete van zesentwintig [euro] tot vijfhonderd [euro] of met een van die straffen alleen

http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi...table_name=wet

U moet wel het totaalplaatje in ogenschouw nemen. Artikel 448 is slechts van toepassing als voldaan werd aan de voorwaarden uit artikel 444. Daarnaast moet 448 gelezen worden in samengang met 443. Het moet daarbij gaan om "het kwaadwillig, in het openbaar en zonder wettelijk bewijs aan een persoon ten laste leggen van een bepaald strafrechtelijk feit, dat zijn eer kan krenken of hem aan openbare verachting kan blootstellen, en waarvan de wet het bewijs niet toelaat".

Het gaat hier overduidelijk niet om beledigende taal in het algemeen. Wel om laster en eerroof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Klopt niet:

https://www.rechtbanken-tribunaux.be...sen2019FAQ.pdf

Neemt u de moeite om eens de draad te lezen voor u reageert?

Geschreven op 6 januari:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb me blijkbaar vergist. Motiveringsplicht geldt blijkbaar alleen voor de wraking van een rechter. Ik herinner mij dat er een tiental jaar geleden een parlementair debat was over het wraken van juryleden en dat men de wet toen had veranderd. Blijkbaar niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De vraag werd anders al X keer beantwoord, waarom negeert u dat steeds?

Je kunt spreken over een fanatieke overtuiging wanneer je omwille van die overtuiging, je identiteit als burger niet voorop kunt zetten, met andere woorden los laten wat de kerk vertelt en kijken naar hoe de samenleving dit ziet.
Wat je in je persoonlijk leven doet of waar je voor ijvert staat niet ter discussie wel de mate waarin je geacht wordt in staat te zijn neutraal te oordelen.
Natuurlijk is dit een doorn in uw oog, maar uw religieuze dogma's bepalen de ordening van de samenleving niet. Daarom mogen homo's trouwen, is discriminatie verboden en bestaat de mogelijkheid tot abortus.

Wat is dat dan wel, die "identiteit als burger"? Betekent dit dat ik door "mijn identiteit als burger" akkoord moet gaan met de euthanasiewet? Wel, u vergist zich. De overheid vraagt dat helemaal niet van de burgers. De enige toetssteen is dat ik als burger de wet niet mag overtreden. Zo mag ik als burger gerust tegen de nieuwe regel van 70 km/u buiten de bebouwde kom zijn. Ik mag zelf actie voeren om dat te veranderen. Alleen zal ik ondertussen mij netjes aan de wet moeten houden en op die wegen hoogstens 70 rijden, anders riskeer ik een boete.

Bijgevolg valt er niets voor te stellen bij dat wollige "identiteit als burger" dat u hier lanceert.

In de rechtbank wordt nergens gewag gemaakt van wat u daar schrijft over "neutraal te oordelen". De rechter bij een assisenproces vraagt wel dat de jury "in eer en geweten" tot een oordeel komt. U leest goed: "geweten". Ons moreel kompas.

U ging trouwens nooit in op een opwerping die er gekomen is bij uw stelling. Als een ("fanatieke") gelovige geen plaats heeft in een proces over bijvoorbeeld een euthanasiezaak, heeft een "fanatieke" atheïst daar dan wel een plaats? Die atheïst is misschien een groot voorstander van euthanasie. Wie zegt dat hij dan wel "neutraal kan oordelen", iets wat u de gelovige ontzegt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Schreef iemand dit dan Jan? Dat er psychologische testen worden afgenomen? Is het dan niet eerder hilarisch dat u dat fantaseert?
Blijkbaar bekijken advocaten wat mensen online doen, facebook en dergelijke, en ik neem aan dat er wel een gesprek is met kandidaten alvorens er besloten wordt wie gewraakt wordt en wie niet.
Natuurlijk is de link er wel, anders zou die advocaat niet zelf dit in de media hebben aangehaald, fanatieke Katholieken zou hij weren.
Ik heb ergens in deze discussie het citaat uit de media gegeven, zoek je het zelf even op?

U zei dat juryleden neutraal moeten kunnen oordelen, maar advocaten zoeken dat helemaal niet...

want:

Integendeel, advocaten gaan misschien wel bepaalde mensen wraken om andere in de jury te laten zetelen opdat ze tot een oordeel komen die voordelig is voor hun cliënt. Advocaten zoeken niet naar objectiviteit, maar naar maximale winst voor de partij die ze verdedigen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echt? Neem dan eens de tijd om het volgende te lezen:

en wat is de relevantie?
uw begrijpend lezen wordt er alleen maar slechter op

We hebben het hier niet over een snoepje, afdingen op de rommelmarkt, niet over beledigen of een ondernemer die, om welke reden ook, een bestelling/vraag van een klant weigert. ook niet over een moslim of katholiek met lange tenen

we hebben het hier over discriminatie op basis van geaardheid en dat is strafbaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en wat is de relevantie?
uw begrijpend lezen wordt er alleen maar slechter op

We hebben het hier niet over een snoepje, afdingen op de rommelmarkt, niet over beledigen of een ondernemer die, om welke reden ook, een bestelling/vraag van een klant weigert. ook niet over een moslim of katholiek met lange tenen

we hebben het hier over discriminatie op basis van geaardheid en dat is strafbaar.

Alleen gaat het bij de twee aangehaalde zaken niet om "discriminatie op basis van geaardheid", maar wel om het al dan niet afleveren van een bepaald product. Die Amerikaanse bakker wenste bijvoorbeeld geen speciale taart te bakken die uiting gaf aan de weg die een transgender had afgelegd. Het betrof een specifieke vraag gericht naar die bakker.

Het ging dus niet om iemand die gewoon een taart komt bestellen uit het vaste assortiment.

Als het volgens u zo is dat een bakker niet kan weigeren in te gaan op een bepaalde vraag van een klant, kunt u mij dan eens vertellen of een bakker gedwongen moet worden om een brood te bakken in de vorm van een penis in erectie? De vraag werd al eerder gesteld, maar... genegeerd.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De vraag werd anders al X keer beantwoord, waarom negeert u dat steeds?

Je kunt spreken over een fanatieke overtuiging wanneer je omwille van die overtuiging, je identiteit als burger niet voorop kunt zetten, met andere woorden los laten wat de kerk vertelt en kijken naar hoe de samenleving dit ziet.
Wat je in je persoonlijk leven doet of waar je voor ijvert staat niet ter discussie wel de mate waarin je geacht wordt in staat te zijn neutraal te oordelen.
Natuurlijk is dit een doorn in uw oog, maar uw religieuze dogma's bepalen de ordening van de samenleving niet. Daarom mogen homo's trouwen, is discriminatie verboden en bestaat de mogelijkheid tot abortus.

wat 'fanatiek' is, dat is een subjectieve appreciatie die van persoon tot persoon anders is.

En elke keer antwoordt gij op zo een subjectieve vraag, alsof dat objectief vast te stellen is. en natuurlijk poneert gij uw persoonlijk subjectief waardeoordeel als een objectieve waarheid die voor iedereen geldt.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en wat is de relevantie?
uw begrijpend lezen wordt er alleen maar slechter op

We hebben het hier niet over een snoepje,

Toch wel, want dat was een tegenvoorbeeld van uw opvatting dat 1 keer er een prijsaanduiding is, een verkoper niet meer mag weigeren te verkopen.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

afdingen op de rommelmarkt,

Toch wel, want dat was een tegenvoorbeeld van uw opvatting dat 1 keer er een prijsaanduiding is, een verkoper niet meer mag weigeren te verkopen.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

niet over beledigen of een ondernemer die, om welke reden ook, een bestelling/vraag van een klant weigert. ook niet over een moslim of katholiek met lange tenen

Toch wel, want de schade van de discriminatie is het kwetsen van de gevoelens. Voor de rest zie ik geen schade. Ik heb véél gevraagd naar schade, en ge antwoordt er niet op. Alice ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

we hebben het hier over discriminatie op basis van geaardheid en dat is strafbaar.

dan is er een probleem, want dan is er een conflict met de contractwetgeving.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen gaat het bij de twee aangehaalde zaken niet om "discriminatie op basis van geaardheid", maar wel om het al dan niet afleveren van een bepaald product. Die Amerikaanse bakker wenste bijvoorbeeld geen speciale taart te bakken die uiting gaf aan de weg die een transgender had afgelegd. Het betrof een specifieke vraag gericht naar die bakker.

Het ging dus niet om iemand die gewoon een taart komt bestellen uit het vaste assortiment.

Als het volgens u zo is dat een bakker niet kan weigeren in te gaan op een bepaalde vraag van een klant, kunt u mij dan eens vertellen of een bakker gedwongen moet worden om een brood te bakken in de vorm van een penis in erectie? De vraag werd al eerder gesteld, maar... genegeerd.

En maar blijven er om heen praten. Het ging over een bakker die geen bruidstaart wilde maken omdat het paar wat ging trouwen twee mannen waren. Hij beriep zich op zijn christelijke overtuiging gemotiveerd met " ik keur de levenswijze af". Pas in latere instanties kwamen er bij dezelfde bakker nog andere zaken bij. Stop eens met verdraaien en ronduit liegen.

Speciaal nog maar eens voor Jan!
08-03-2019 | De Amerikaanse taartenbakker Jack Phillips van Masterpiece Lakewood's Cakeshop in Colorado kan zich naar eigen zeggen weer helemaal richten op het bakken van taarten. De bakker was ruim zes jaar in diverse juridische zaken verwikkeld nadat hij enkele malen lhbt's geweigerd had een taart te leveren. De bakker bleef rechtszaak na rechtszaak volharden in het weigeren van lhbt-klanten omdat hij naar eigen zeggen de levenswijze van deze klantengroep niet kan verenigen met zijn eigen christelijke levenswijze en opvattingen.

De staat Colorado en de Colorado Civil Rights Commission zijn met de bakker overeengekomen dat alle rechtszaken tegen elkaar komen te vervallen omdat de juridische strijd al te lang duurt en volgens hen beide door niemand te winnen is. Gevolg is wel dat Masterpiece Lakewood's Cakeshop de lhbt-gemeenschap mag blijven weigeren als klant.

Het homostel Dave Mullins en Charlie Craig liepen in 2012 de Masterpiece Lakewood's Cakeshop binnen om een bruidstaart te bestellen. Het stel liet eigenaar Jack Phillips verheugd weten dat ze in het huwelijk gingen treden. De bakker zei dat hij het homohuwelijk niet kon verenigen met zijn levenswijze en opvattingen en weigerde de bestelling van het homostel op te nemen. Het stel stapte hierop naar de rechter omdat bedrijven in Colorado klanten niet mogen weigeren op basis van seksuele voorkeur. De zaak kwam voor verschillende kleinere rechtbanken, die het homostel gelijk gaven, maar Phillips ging telkens in beroep tot de zaak uiteindelijk belandde bij het Amerikaanse hooggerechtshof. Die oordeelde vorig jaar in het voordeel van de bakker waarna een transvrouw, die een blauwe taart met roze binnenkant werd geweigerd, een zelfde procedure tegen de weigerbakker startte. Ook deze zaak dreigde uit te lopen op een eindeloze juridische strijd, maar deze week werd dus besloten de juridische strijdbijl te begraven.,

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Toch wel, want dat was een tegenvoorbeeld van uw opvatting dat 1 keer er een prijsaanduiding is, een verkoper niet meer mag weigeren te verkopen.
Toch wel, want dat was een tegenvoorbeeld van uw opvatting dat 1 keer er een prijsaanduiding is, een verkoper niet meer mag weigeren te verkopen.
Toch wel, want de schade van de discriminatie is het kwetsen van de gevoelens. Voor de rest zie ik geen schade. Ik heb véél gevraagd naar schade, en ge antwoordt er niet op. Alice ook niet.
dan is er een probleem, want dan is er een conflict met de contractwetgeving.

Alice blijft maar herhalen!
Er is een duidelijk verschil tussen het kwetsen van gevoelens en stigmatisering, uitsluiting op basis van seksuele geaardheid. Je mag dus denken wat je wilt maar niet handelen zoals je goed dunkt.
Wanneer je ergens geen taart kunt bestellen omwille van je seksuele geaardheid, handelt de bakker discriminerend en berokkent schade, normale dienstverlening wordt immers geweigerd. Al X keer uitgelegd maar sommigen trollen graag en halen het niveau van de discussie liever naar beneden dan bij te dragen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

wat 'fanatiek' is, dat is een subjectieve appreciatie die van persoon tot persoon anders is.

En elke keer antwoordt gij op zo een subjectieve vraag, alsof dat objectief vast te stellen is. en natuurlijk poneert gij uw persoonlijk subjectief waardeoordeel als een objectieve waarheid die voor iedereen geldt.

Wanneer je niet in staat bent om tot een onderscheid te komen tussen beledigen of discrimineren, is er iets mis met je beoordelingsvermogen, dat klopt ja...

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Alice blijft maar herhalen!
Er is een duidelijk verschil tussen het kwetsen van gevoelens en stigmatisering, uitsluiting op basis van seksuele geaardheid. Je mag dus denken wat je wilt maar niet handelen zoals je goed dunkt.

ge kunt ook niet iemand dwingen iets te verkopen aan iemand anders. dat is de wet! een contract is per definitie vrijwillig.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer je ergens geen taart kunt bestellen omwille van je seksuele geaardheid, handelt de bakker discriminerend en berokkent schade,

Voor de 100ste keer: WELKE SCHADE??

Oorspronkelijk geplaatst door alice

normale dienstverlening wordt immers geweigerd.

Voor de 100ste keer: GIJ VERZINT DAT! 'normale dienstverlening ' bestaat niet in een private setting!

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Al X keer uitgelegd maar sommigen trollen graag en halen het niveau van de discussie liever naar beneden dan bij te dragen.

Gij legt niks uit, ge verzint gewoon zaken!

Toon mij ergens in de wet dat prive personen verplicht zijn tot 'normale dienstverlening'. Zelfs in overheidsbedrijven is dat een twistpunt hoor! Zelfs daar bestaat het niet.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer je niet in staat bent om tot een onderscheid te komen tussen beledigen of discrimineren, is er iets mis met je beoordelingsvermogen, dat klopt ja...

maar gediscrimineerd zijn is volgens u schade.

Dus wie kan niet het onderscheid maken?

Dus ik vraag het nog 1 keer: welke schade heeft een homo die geen brood kan kopen in een bepaalde bakkerij?