Waarom nog een Waalse identiteit willen creëren?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Iedereen in België is vrij te gaan wonen waar hij wilt.

Uiteraard, maar men kan gedrag wel sturen.

Net zoals ik vrij ben om volop te stoken, zeer onzuinige auto's mag kopen, mag roken,...

Het wordt alleen ontmoedigd. De overheid tracht op tal van manieren gedrag te sturen, zonder harde verboden op te leggen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Iedereen in België is vrij te gaan wonen waar hij wilt.

Ik beweerde natuurlijk niet het tegendeel !
Ge zijt een slechte verstaander hé. Is daar een beetje moedwil bij ?

Ik pleit voor demokratische maatregelen ter indamming der demografische afvloeiing.

Politici kunnen daarbij, zoals bij elke maatregel, sturend optreden:

1° Eindelijk werk maken van het wegwerken van de achterstand aan sociale woningbouw !

2° De mensen hoger laten bouwen ipv de kort-zichtige urbanistische poltiek dat men niet boven x verdiepingen mag uitkomen. Waarom heeft die "Balk van Beel" in Leuven, verdorie geen 8 of 12 verdiepingen ipv 4, om maar 1 vb. te noemen. Hoeveel wooneenheden worden daar niet weggegooid ! ?
Maw het beter benutten van de beschikbare oppervlakte, zodat niet onnodig in Wallonië open groene vlaktes moeten worden aangesneden. Want daar is wel 1&ander toegelaten, daar heerst niet die regelneverij.
(Of hoe daarbij een sociale politiek zou kunnen verzoend worden met een groene en een vlaamsnationale politiek.)

3° En misschien moet in laatste instantie de betonstop in dat perspektief herbekeken worden, en indien nodig,ja,afgeschaft.

@ Four Horseman. Mooi dat wij - weer eens - tegelijkertijd hetzelfde dachten met dat bijsturen. Maar ik zag uw post slechts, toen ik de mijne hier neerpootte.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Link ?
En werden die analoog met de Franse manier van optreden naar de kampen gestuurd.
En werden die zoals in het zuiden op de brandstapel gezet ?

U zou ondertussen toch moeten weten dat in de Republiek de priesters werden vervolgd. Priesters werden verplicht zich te vermommen of onder te duiken om niet gepakt te worden door de ‘agenten’ van de calvinistische Republiek.

We hadden het niet over de brandstapel.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U zou ondertussen toch moeten weten dat in de Republiek de priesters werden vervolgd.

Neen!
Integndeel, het katholicisme werd er gedoogd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen!
Integndeel, het katholicisme werd er gedoogd.

Toch maar bijscholen dan.


Priesterjacht in de Republiek leek soms op een soort permanente Jodenjacht in de Republiek. Alleen waren de Joden hier de katholieke priesters. Het was dan ook bittere noodzaak voor de priesters zich te vermommen.

"Düsseldorphius (een katholiek die de Republiek ontvlucht was) verhaalt dat hoe zijn boezemvriend, de Utrechtse priester Adrianus Oirschot (1542-1622) in 1602 verkleed als een boer in een veelkleurige tuniek en met vilten hoed op het hoofd, langs de wachtposten van de ‘ketters’ sloop om zijn gelovigen de heilige sacramenten te kunnen toedienen. Ook bij andere katholieke chroniqueurs waren vermomde priesters een terugkerend thema. De vanuit Gouda naar Amsterdam gevluchte broeder Wouter Jacobsz noteerde in zijn dagboek dat priesters zieken bezochten ‘in vrouwencleeder(…) ‘om tselfde der guesen te verduysteren’. Die vermomming bood ook apostolisch vicaris Rovenius soelaas, toen hij in 1632 vanwege een huiszoeking de woning van zijn katholieke weldoenster jong vrouw Hendrika van Duvenvoirde moest ontvluchten. Verkleed als vrouw kon hij nog net op tijd ontkomen.

Bij Arnold Waeijer lezen we dat pastoor Volquerus Heckinge eens drie dagen opgesloten zat in een hooischuur in Hasselt (Overijssel), terwijl er met man en macht op hem werd gejaagd. Een oplossing leek ver weg want de poorten van de stad waren hermetisch gesloten, terwijl alle hooiwagens ‘seer scherpelijk’ werden doorzocht. Jonkheer Harmen van Uterwijck bracht echter de uitkomst. Toen hij van de precaire situatie hoorde:
“sond (hij) sijn knecht ende sijn meier met zijn schuitje vol coorens aan den brouwer te Hasselt. Als sij nu dit saet hem gelevert ende gelost hadden, trock den meijer zijn cleederen uijt, welke heer Volquerus wederom aangetrokken heeft. Doen gingh hij met deze boeren cleederen en met zijn knecht in de schuijte staan om de stierman te sijn…” "(Carolina Lenarduzzi, 'Katholiek in de Republiek', blz, 164-165)


Die calvinisten waren bijna even erg als de latere sansculotten.

[Jacob Van Artevelde]

Dat zijn anekdotes en misschien plaatselijke uitwassen. Hoe rijmt ge dat anders met het feit de het katholicisme er werd gedoogd ?

Maar goed ik spreek hier over het verleden van mijn voorvaderen. En meer bepaald tijdens de franse annexatie. Ge stuurt het onderwerp weer een andere richting op....

[Weyland]

De Republiek was ook divers naargelang sociale gelaagdheid en geografie, meen ik. Er waren bovendien ook veel 'pilaarbijters' die niet gelovig waren maar kerkten in een reformatorische gemeente, omdat dat politiek het verstandigst was voor een ongelovige in de Republiek.

Het onderwerp is zeker interessant te noemen. Ik ga dat boek toch nog wel eens lezen, want weet van het bestaan ervan en heb dat nog steeds niet gedaan.

Ik vind het trouwens goed dat ook in Nederland meer introspectie aan het ontstaan is wars van de orangistische staatsmythen die nog steeds zeer sterk zijn. En uiteraard wakkeren de emoties hoog op als dit onderwerp ter sprake komt. Het is ook daarom dat het allemaal zo lang duurt.

Dat is in België niet anders he, zoals deze draad bewijst. Ergens is het wel goed dat we meestal toch nog door één deur kunnen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch maar bijscholen dan.


Priesterjacht in de Republiek leek soms op een soort permanente Jodenjacht in de Republiek. Alleen waren de Joden hier de katholieke priesters. Het was dan ook bittere noodzaak voor de priesters zich te vermommen.

"Düsseldorphius (een katholiek die de Republiek ontvlucht was) verhaalt dat hoe zijn boezemvriend, de Utrechtse priester Adrianus Oirschot (1542-1622) in 1602 verkleed als een boer in een veelkleurige tuniek en met vilten hoed op het hoofd, langs de wachtposten van de ‘ketters’ sloop om zijn gelovigen de heilige sacramenten te kunnen toedienen. Ook bij andere katholieke chroniqueurs waren vermomde priesters een terugkerend thema. De vanuit Gouda naar Amsterdam gevluchte broeder Wouter Jacobsz noteerde in zijn dagboek dat priesters zieken bezochten ‘in vrouwencleeder(…) ‘om tselfde der guesen te verduysteren’. Die vermomming bood ook apostolisch vicaris Rovenius soelaas, toen hij in 1632 vanwege een huiszoeking de woning van zijn katholieke weldoenster jong vrouw Hendrika van Duvenvoirde moest ontvluchten. Verkleed als vrouw kon hij nog net op tijd ontkomen.

Bij Arnold Waeijer lezen we dat pastoor Volquerus Heckinge eens drie dagen opgesloten zat in een hooischuur in Hasselt (Overijssel), terwijl er met man en macht op hem werd gejaagd. Een oplossing leek ver weg want de poorten van de stad waren hermetisch gesloten, terwijl alle hooiwagens ‘seer scherpelijk’ werden doorzocht. Jonkheer Harmen van Uterwijck bracht echter de uitkomst. Toen hij van de precaire situatie hoorde:
“sond (hij) sijn knecht ende sijn meier met zijn schuitje vol coorens aan den brouwer te Hasselt. Als sij nu dit saet hem gelevert ende gelost hadden, trock den meijer zijn cleederen uijt, welke heer Volquerus wederom aangetrokken heeft. Doen gingh hij met deze boeren cleederen en met zijn knecht in de schuijte staan om de stierman te sijn…” "(Carolina Lenarduzzi, 'Katholiek in de Republiek', blz, 164-165)


Die calvinisten waren bijna even erg als de latere sansculotten.

De reden waarom deze sujetten werden gezocht wordt hier niet genoemd? Tevens verraad het gebruik van het woord 'ketter' mogelijk enige vooringenomenheid.

Waren die mensen die een greep in de kas hadden gedaan? Brood hadden gestolen? Zich vergrepen aan een boerendochter? Het staat er niet, maar u veronderstelt dat dit was omwille van hun Katholiek-zijn. Maar hoe verklaart u dan deze zinsnede:

toen hij in 1632 vanwege een huiszoeking de woning van zijn katholieke weldoenster jong vrouw Hendrika van Duvenvoirde moest ontvluchten. Verkleed als vrouw kon hij nog net op tijd ontkomen.

een raar verhaal, als u het mij vraagt.

[Weyland]

Wat de Republiek vooral dreef was welvaart, trouwens. Vrijwel iedere katholiek bleef trouw aan de Republiek omdat die hem de mogelijkheid gaf tot de meeste welvaart en er was evenmin een noemenswaardige migrantenstroon naar het verarmde Zuiden. Maar leuk was het leven in de Republiek niet als Katholiek afhankelijk van persoon, status en verblijf uiteraard. Er heerste ook veel censuur op de schone kunsten.
Vondels 'Lucifer' werd zo verboden onder druk van predikanten en werd maar tweenmaal opgevoerd in de 17de eeuw, ook al heeft hij er bloed, zweet en tranen in gestoken. En als je Bredero's inleidingen leest, dan merk je ook hoezeer predikanten hem het leven trachtten zuur te maken. Ik vraag me af hoe erg de censuur elders in Europa was dan.

De rederijkerskamers waren ook niet toevallig vooral een katholieke aangelegendheid. Ook vandaag nog bestaat het stereotype van de 'aculturele' en platte noorderling. Maar men dient niet te veralgemenen, er zijn veel cultureel ontwikkelde Noorderlingen. Maar het te veel nuchterheid doet een mens veel dingen missen en dat is zeker een probleem dat het calvinisme vaak (niet altijd) met zich meebrengt, geloof ik.

Al hou ik wel van de cultuur in het Noorden en is er zeker een schoonheid te vinden in die soberheid, het was zeker geen cultuur zonder beperkingen.

De schilderkunst in Holland was uiteraard een cultureel domein waarin het Noorden dan weer uitblonk.

[Weyland]

Dit onderwerp kan ook veel gepolitiseerd worden. De Republiek werd geassocieerd met vrijheid voor de maatstaven van toen. Dat blijft wel zo.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen!
Integndeel, het katholicisme werd er gedoogd.

In de Republiek gold de verlichting om over te gaan tot de reformatie alleen in de steden.
In de dorpen konden de pastoors kiezen , hoewel ze hun kerken moesten afstaan aan de protestanten.
Daarom pastoors die een vrouw wilden trouwen, gingen over naar de reformatie.
Zij die dat niet wilden, bleven katholiek.
In deze tijd is dat nog te zien, dat ook in het Noorden nog steeds katholieke dorpen of enclaves zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Voor de Vlamingen die er gingen wonen mochten geen Nederlandstalige scholen oprichten; ze hadden immers ook geen faciliteiten zoals de franssprekenden in de Brusselse Rand en de Vlaamse faciliteitengemeenten.
Maar de "demografische drainage" naar het zuiden gaat nog steeds verder.
We beleven nu de ""immo-uittocht, na de "industriële uittocht", en na de "agrarische uittocht" van boeren op zoek naar landbouwgrond.
En de kortzichtige politici doen er niets aan omdat de mensen in eigen streek zouden blijven; wél integendeel, door de betonstop zal de emografische afvloeiing nog aangezwengeld worden.
De volgende generatie Vanderbiesten, Coolsen, Vancauwenberghen, Oncelinxen enz... is al een ganse tijd in de maak.

De facititeiten in de rand rond Brussel zijn er enkel gekomen door de SP.a, de PVV en de CD&V.
Verder zijn er nergens ooit faciliteiten geweest, niet voor de Walen, niet voor de Vlamingen.
Dankzij Ecolo/Groen hebben anderstaligen zelfs meer faciliteiten over heel België dan de Belgen hebben.
En men mocht en mag wel Vlaamse scholen inrichten in Wallonië, maar men deed en doet het niet vanuit Vlaanderen. Dat terwijl men wel Engelstalige scholen heeft over heel België.

Wat de betonstop aangaat, dat is een heel ander verhaal heeft niets te maken met deze draad.
De betonstop heeft zelfs niets te maken met de taal of landen.
Die is gewoon nodig als we willen overleven.

Maar daar zijn al andere discussiedraden over en dit hoort hier dus niet thuis

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

De reden waarom deze sujetten werden gezocht wordt hier niet genoemd? Tevens verraad het gebruik van het woord 'ketter' mogelijk enige vooringenomenheid.

Waren die mensen die een greep in de kas hadden gedaan? Brood hadden gestolen? Zich vergrepen aan een boerendochter? Het staat er niet, maar u veronderstelt dat dit was omwille van hun Katholiek-zijn. Maar hoe verklaart u dan deze zinsnede:



een raar verhaal, als u het mij vraagt.

De reden is nochtans duidelijk genoeg voor wie kan lezen. Ze werden gezocht en er werd op hen gejaagd omdat ze katholieke priesters waren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Dit onderwerp kan ook veel gepolitiseerd worden. De Republiek werd geassocieerd met vrijheid voor de maatstaven van toen. Dat blijft wel zo.

Vrijheid van toen... . Ja misschien wel. Maar als u nu denkt dat men alles mocht publiceren in de Republiek, dan vergist u zich. Dat hebben mensen als Spinoza (en Co) wel moeten ondervinden! Ook hier weer religieuze intolerantie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat zijn anekdotes en misschien plaatselijke uitwassen. Hoe rijmt ge dat anders met het feit de het katholicisme er werd gedoogd ?

Maar goed ik spreek hier over het verleden van mijn voorvaderen. En meer bepaald tijdens de franse annexatie. Ge stuurt het onderwerp weer een andere richting op....

Anekdotes ... Dan zijn het wel veel 'anekdotes' in deze korte tekst. Het duidt eerder meer op algemeen gangbare praktijken. Het wordt tijd misschien dat u uw opvattingen over uw geliefde Republiek wat gaat bijstellen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch maar bijscholen dan.


Priesterjacht in de Republiek leek soms op een soort permanente Jodenjacht in de Republiek. Alleen waren de Joden hier de katholieke priesters. Het was dan ook bittere noodzaak voor de priesters zich te vermommen.

"Düsseldorphius (een katholiek die de Republiek ontvlucht was) verhaalt dat hoe zijn boezemvriend, de Utrechtse priester Adrianus Oirschot (1542-1622) in 1602 verkleed als een boer in een veelkleurige tuniek en met vilten hoed op het hoofd, langs de wachtposten van de ‘ketters’ sloop om zijn gelovigen de heilige sacramenten te kunnen toedienen. Ook bij andere katholieke chroniqueurs waren vermomde priesters een terugkerend thema. De vanuit Gouda naar Amsterdam gevluchte broeder Wouter Jacobsz noteerde in zijn dagboek dat priesters zieken bezochten ‘in vrouwencleeder(…) ‘om tselfde der guesen te verduysteren’. Die vermomming bood ook apostolisch vicaris Rovenius soelaas, toen hij in 1632 vanwege een huiszoeking de woning van zijn katholieke weldoenster jong vrouw Hendrika van Duvenvoirde moest ontvluchten. Verkleed als vrouw kon hij nog net op tijd ontkomen.

Bij Arnold Waeijer lezen we dat pastoor Volquerus Heckinge eens drie dagen opgesloten zat in een hooischuur in Hasselt (Overijssel), terwijl er met man en macht op hem werd gejaagd. Een oplossing leek ver weg want de poorten van de stad waren hermetisch gesloten, terwijl alle hooiwagens ‘seer scherpelijk’ werden doorzocht. Jonkheer Harmen van Uterwijck bracht echter de uitkomst. Toen hij van de precaire situatie hoorde:
“sond (hij) sijn knecht ende sijn meier met zijn schuitje vol coorens aan den brouwer te Hasselt. Als sij nu dit saet hem gelevert ende gelost hadden, trock den meijer zijn cleederen uijt, welke heer Volquerus wederom aangetrokken heeft. Doen gingh hij met deze boeren cleederen en met zijn knecht in de schuijte staan om de stierman te sijn…” "(Carolina Lenarduzzi, 'Katholiek in de Republiek', blz, 164-165)


Die calvinisten waren bijna even erg als de latere sansculotten.

Nu, binnen de republiek der zeven steden was er een gedoogbeleid voor Roomse en Joden.
Dat wil niet zeggen dat er geen jacht werd gemaakt op Roomse en Joden.
Maar die was beperkt tot de extremisten.
Over de werkelijke reden van de extreme jacht op sommige Roomse zijn er trouwens heel weinig gegevens, maar het was weldegelijk een uitzondering dat men stadspoorten sloot om een Rooms of Joods iemand te kunnen vinden.
Het huis van de Roomse Hendrika van Duvenvoirde ontvluchten, terwijl de Roomse Hendrika van Duvenvoirde zelf nooit gevaar heeft gelopen.

Enkel deze gegevens wekken al het vermoeden op dat sommige waarschijnlijk meer oproerkraaier was dan geloofsvoorganger.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Anekdotes ... Dan zijn het wel veel 'anekdotes' in deze korte tekst. Het duidt eerder meer op algemeen gangbare praktijken. Het wordt tijd misschien dat u uw opvattingen over uw geliefde Republiek wat gaat bijstellen.

Het is een bundeling van voorvallen, zo kan je er vandaag ook maken over Moslims die worden opgejaagd door Christenen in Europa.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De reden is nochtans duidelijk genoeg voor wie kan lezen. Ze werden gezocht en er werd op hen gejaagd omdat ze katholieke priesters waren.

heel wetenschappelijk van u.. maar waar staat dat? Ik weet dat intentieproces een Belgisch woord is, maar zo werkt een onderzoeker niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is een bundeling van voorvallen, zo kan je er vandaag ook maken over Moslims die worden opgejaagd door Christenen in Europa.

Ik zie het eerder als een beknopt relaas van een algemene praktijk in de tijd van Düsseldorphius. Later zal er wellicht getemperd zijn geworden.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zie het eerder als een beknopt relaas van een algemene praktijk in de tijd van Düsseldorphius. Later zal er wellicht getemperd zijn geworden.

u vertaalt een verhaal van een priester die zich in een hooiberg moest verstoppen in [een context] naar een algehele, staatsgeorganiseerde onderdrukking en jacht op katholieken.

wat is er nochtans gebeurd met

zijn katholieke weldoenster jong vrouw Hendrika van Duvenvoirde

uit wiens huis uw hoofdpersoon moest vluchten.

werd zij ook opgejaagd? vervolgd? uw anekdote zegt daar niets over. Maar wij zijn daar denk ik wel benieuwd naar...