Limburg dan toch onafhankelijk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik blijf mijn vraag aan de Flaminganten herhalen: welke zijn de elementen die hun overtuiging staven?

Waarover heeft u het? Over welke "overtuiging" heeft u het eigenlijk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Moedertaal: neen, historisch neen, want Ned-Limburgers zijn ook geen Vlamingen, evenmin als de bewoners van Eupen. Die dezelfde moedertaal en historisch verleden hebben.

Hetzelfde "historisch verleden"? Euh, ik raad u toch aan even een willekeurige historische kaart te bekijken die de staatkundige toestand weergeeft voor de inval van de Fransen. Het minste dat er kan gezegd worden is dat het een nogal grillige toestand was, vooral daar waar nu Nederlands-Limburg ligt. Dus, waarover heeft u het eigenlijk?

En dezelfde moedertaal? Als u het over het dialect heeft, dan zit u wel fout. De taal die in Venlo gesproken wordt, is niet dezelfde als die aan de zogenaamde Belgisch-Nederlandse Maaskant en ook die verschilt weer van het dialect dat bijvoorbeeld in Diest en Kerkrade.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

De geboorteplaats ook niet, want toen was van Vlaanderen (in de betekenis van Vlaams gewest) nog geen sprake.
Wat is het dan dat men krampachtig blijft beweren dat ik een Vlaming ben.

U schijnt dit argument wel genegen te zijn: de geboorteplaats van je voorouders bepaalt je identiteit. Volgens u ben ik dus naar identiteit Oostenrijker. De geboorteplaats van een van mijn voorouders lag immers in het Oostenrijks gedeelte van het toenmalig Habsburgse Rijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Wat? Hoe kom je daar nu bij? Ik zeg net dat de belgicisten aan de andere kant van de taalgrens op dezelfde manier proberen aan te tonen dat Wallonië niet bestaat. Je kent het wel: Luikenaars zijn toch helemaal niet hetzelfde als Henegouwers, enz. In bepaalde delen van de Franstalige pers gaat men nog een stap verder en heeft men het steevast over 'le sud du pays' i.p.v. over Wallonië.

De identitaire situatie is dan ook niet hetzelfde ten zuiden van de taalgrens dan aan de andere kant. Daar waar er bij ons zich organisch sterke identitaire krachten hebben ontwikkeld, is dat niet echt het geval geweest in Wallonië.

[Jacob Van Artevelde]

De Waalse identitaire krachten zijn misschien eerder Belgisch dan Waals, maar daarom misschien niet minder sterk dan de Vlaamse ? ?

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, beseft u wel goed welke onzin u hier neerpoot...? "Taal is een instrument voor de elite om de bevolking gedwee in één geloof te houden". Ja?

De Hongaren voelen zich één natie, één volk, ongeacht het geloof dat men belijdt. Sedert de Reformatie is een deel van de Hongaren immers protestants, terwijl een ander katholiek is gebleven.

En hoe houdt men nu die Hongaren "gedwee"? Wat moge dan wel dat "gedwee" eigenlijk inhouden.

Taal heeft wat de rol overgenomen van de godsdienst in de voorgaande eeuw. Het is een instrument voor de elite om de bevolking gedwee in één geloof te houden.
Mijn punt is dat de Roomse godsdienst een belangrijke rol speelde in de vorige eeuw. Zij zorgde voor de organisatie van scholen en ziekenzorg. Toen het belang van de godsdienst minder werd zocht men naar andere instrumenten om de macht te behouden. Taal werd gebruikt en misbruikt om dezelfde personen aan de macht te houden.
Een natie is een organisatie die toelaat toegevoegde waarde te creëren en die daarna op een rechtvaardige wijze te verdelen. Taal als basis gebruiken is niet altijd rechtvaardig.

De Hongaarse regering gebruikt de taal Hongaars in Slovakije om de bevolking daar wat minder volgzaam te maken. Dat de taal hiervoor gebruikt wordt vindt de Slovaakse regering minder plezierig en zij voert tegenmaatregelen door. Het kost energie en zo ook welstand.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik verwar niet met de Franse Revolutie. De nieuwe bestuurlijke indelingen die aan de oorsprong liggen van de huidige provincies gaan immers niet op de Franse Revolutie terug, maar wel op de tweede Franse bezetting van de zuidelijke Nederlanden.

Volgens mij is het opheffen van het prinsbisdom Luik toch een gevolg van de Franse revolutie.

Uit Wikipedia -
Luik behoorde dus niet tot de Zeventien Provinciën, noch tot de Spaanse en Oostenrijkse Nederlanden; wel wordt het meestal tot de Zuidelijke Nederlanden gerekend. Hoewel het prins-bisdom deel uitmaakte van de Nederrijns-Westfaalse Kreits binnen het Heilige Roomse Rijk, bleef het tot de Franse annexatie in 1795 een min of meer onafhankelijke staat. De prins-bisschop was er als rijksvorst lid van de Rijksdag.

In 1789 kwamen de Luikenaars, in de maalstroom van de Franse Revolutie, in opstand tegen hun prins-bisschop. De Luikse Revolutie eiste gelijkaardige hervormingen als in Frankrijk. Tegelijk kwamen de Oostenrijkse Nederlanden in opstand tegen de Habsburgse heerser en stichtten de Verenigde Nederlandse Staten, waarmee de Luikse republiek een verbond sloot. Maar de nieuwe keizer herstelde niet alleen het gezag in zijn Zuidelijke Nederlanden; hij zette ook de prins-bisschop, Cesar van Hoensbroeck, terug op zijn post.

In 1795 was het uit met het prinsbisdom. Een eerste Franse annexatie op 8 mei 1793 hield geen stand. De Franse Nationale Conventie (Frankrijk) annexeerde op 1 oktober het gebied, en herschikte het in een aantal departementen: Nedermaas (Loon), Ourthe (Luik en het prinsdom Stavelot-Malmedy), en Samber en Maas (Dinant en omgeving).

In 1801 werd het bisdom Luik heropgericht, nu als geestelijk bisdom Luik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Taal heeft wat de rol overgenomen van de godsdienst in de voorgaande eeuw. Het is een instrument voor de elite om de bevolking gedwee in één geloof te houden.
Mijn punt is dat de Roomse godsdienst een belangrijke rol speelde in de vorige eeuw. Zij zorgde voor de organisatie van scholen en ziekenzorg. Toen het belang van de godsdienst minder werd zocht men naar andere instrumenten om de macht te behouden. Taal werd gebruikt en misbruikt om dezelfde personen aan de macht te houden.

Aha. Dus als de Kerk indertijd onderwijs en ziekenzorg organiseerde, was dat volgens u om macht over personen uit te oefenen. Onbewezen axioma. Uw redenering start dus al met een verkeerde premisse.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

In 1801 werd het bisdom Luik heropgericht, nu als geestelijk bisdom Luik.

De grenzen waren totaal verschillend, net als de organisatie van de bisschoppelijke macht. Afgezien van de naam is er dus geen enkele continuïteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Een natie is een organisatie die toelaat toegevoegde waarde te creëren en die daarna op een rechtvaardige wijze te verdelen. Taal als basis gebruiken is niet altijd rechtvaardig.

U slaagt erin om een ongerijmdheid neer te poten in zo'n korte alinea: eerst het rechtvaardig, dan weer niet.

Daarnaast zou ik niet weten wat uw stelling in de praktijk eigenlijk inhoudt: "Taal als basis gebruiken is (niet altijd) rechtvaardig". Wanneer is het dan rechtvaardig, wanneer niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De Waalse identitaire krachten zijn misschien eerder Belgisch dan Waals, maar daarom misschien niet minder sterk dan de Vlaamse ? ?

Het zijn dus eerder Belgisch dan Waals. Er bestaat niet zoiets als een tegenhanger van de sociologisch ingebedde beweging als de Vlaamse in het Noorden van het land.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Wij wijzen erop dat sommigen, in directe tegenspraak met de sociologische realiteit, dat volk net proberen dood te zwijgen of te deconstrueren. Meen je dat nu? Ik geloof niets van die zogenaamde sociologische realiteit. Op het Kerkhof van Maastricht zijn de oudere grafopschriften nog in Frans.

Vlamingen hebben dezelfde cultuurtaal, onderling gedeelde culturele referenties en gemeenschappelijke partijen en instellingen. Ze lezen dezelfde kranten en kijken naar dezelfde zenders. Ze trouwen met elkaar en verhuizen naar andere Vlaamse streken om professionele of familiale redenen zonder dat dat noemenswaardige problemen oplevert (tussen Wallonië en Vlaanderen vindt daarentegen nauwelijks uitwisseling plaats, enkel op het niveau van twee buurlanden). Mijn eigen ouders, bijvoorbeeld, zijn West-Vlamingen. Anders gezegd, Vlamingen behoren overduidelijk tot dezelfde cultuursfeer en Vlaanderen vormt een coherent sociologisch geheel.

Dat is in feite ook eenvoudig te illustreren door te wijzen op het feit dat we dit gesprek überhaupt aan het voeren zijn. We wisselen gedachten uit, als Vlamingen, op een Vlaams forum dat bijna uitsluitend gefrequenteerd wordt door Vlamingen (met hier en daar een verdwaalde Nederlander). Dat is de realiteit. Er valt dus niets 'op te leggen', het gaat er gewoon om dat we de dingen bij hun naam noemen.

cultus van de identiteitsloosheid en middelmatigheid, het nationalisme van het niet-nationalisme Dat is mooi gezegd. Volgens jou is identiteit nodig anders verdrink je in middelmatigheid. Identiteit zal wel belangrijk zijn o.a. als steun tegen middelmatigheid.. Ik vind het wel kwalijk dat mij een kunstmatige identiteit opgedrongen wordt Nog erger zijn de vijandbeelden die er mee gepaard gaan en moeten dienen om die identiteit te creëren..

Is een identiteit noodzakelijk? Je bedoelt dus zoals de promotie van 'het Limburggevoel', of beweren dat de twee Limburgen in 1830 'gesplitst' werden, terwijl die historisch gezien helemaal niets met elkaar te maken hebben, en men de naam Limburg pas in het begin van de negentiende eeuw op dat gebied is beginnen toepassen (het oude hertogdom Limburg ligt zelfs grotendeels in Wallonië)? Of een vijandbeeld noodzakelijk is om die identiteit te onderstutten...je bedoelt zoals pajoske, die eindeloos zit te kankeren op de Vlaamse regering?

Ik zou maar opletten met die argumentatie.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het zijn dus eerder Belgisch dan Waals. Er bestaat niet zoiets als een tegenhanger van de sociologisch ingebedde beweging als de Vlaamse in het Noorden van het land.

Het Waalse regionalisme verschilt inderdaad van de Vlaamse Beweging omdat het historisch gezien vooral economisch van aard was en gelinkt was met de arbeidersbeweging, maar het meelijwekkende belgicisme dat de meeste Walen tegenwoordig aanhangen is iets vrij recent. Tot drie keer toe heeft men in Wallonië met het idee gespeeld om de onafhankelijkheid uit te roepen (artikel in het Frans). Tot midden jaren '90 was er dan ook een sterke regionalistische onderstroom in Wallonië, met name bij de PS. Maar Franstalig Brussel heeft sindsdien handig gebruik gemaakt van de economische neergang van Wallonië om hun trots en zucht naar autonomie volledig de kop in te drukken, ten voordele van de belgitude. Eigenlijk angstaanjagend hoe goed ze daar in geslaagd zijn. Bepaalde elementen hier zouden maar al te graag iets gelijkaardig doen met de Vlaamse identiteit. Gelukkig zijn ze gedoemd om te falen.

De Waalse Beweging is tegenwoordig overigens wel eerder marginaal, maar nog niet helemaal dood. Zo is er bijvoorbeeld het Waalsgezinde tijdschrift Toudi.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U slaagt erin om een ongerijmdheid neer te poten in zo'n korte alinea: eerst het rechtvaardig, dan weer niet.

Daarnaast zou ik niet weten wat uw stelling in de praktijk eigenlijk inhoudt: "Taal als basis gebruiken is (niet altijd) rechtvaardig". Wanneer is het dan rechtvaardig, wanneer niet?

Taal gebruiken voor een verhoogde kindertoeslag, ....

Waarom moet elk antwoord van jou beginnen met een denigrerende opmerking? Is dat een persoonlijkheidsstoornis of behoort het tot de typische "Vlaamse" volksaard? Het is niet aangenaam. Dit forum dient toch om van gedachten te wisselen en eventueel iets bij te leren. De dichter Albe beweerde destijds dat "Vlaming" in de zeventiende eeuw gelijk stond aan hoffelijkheid. Dit is bij u niet meer het geval.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Vlamingen hebben dezelfde cultuurtaal, onderling gedeelde culturele referenties en gemeenschappelijke partijen en instellingen. Ze lezen dezelfde kranten en kijken naar dezelfde zenders. Ze trouwen met elkaar en verhuizen naar andere Vlaamse streken om professionele of familiale redenen zonder dat dat noemenswaardige problemen oplevert (tussen Wallonië en Vlaanderen vindt daarentegen nauwelijks uitwisseling plaats, enkel op het niveau van twee buurlanden). Mijn eigen ouders, bijvoorbeeld, zijn West-Vlamingen. Anders gezegd, Vlamingen behoren overduidelijk tot dezelfde cultuursfeer en Vlaanderen vormt een coherent sociologisch geheel.

Dat is in feite ook eenvoudig te illustreren door te wijzen op het feit dat we dit gesprek überhaupt aan het voeren zijn. We wisselen gedachten uit, als Vlamingen, op een Vlaams forum dat bijna uitsluitend gefrequenteerd wordt door Vlamingen (met hier en daar een verdwaalde Nederlander). Dat is de realiteit. Er valt dus niets 'op te leggen', het gaat er gewoon om dat we de dingen bij hun naam noemen.



Is een identiteit noodzakelijk? Je bedoelt dus zoals de promotie van 'het Limburggevoel', of beweren dat de twee Limburgen in 1830 'gesplitst' werden, terwijl die historisch gezien helemaal niets met elkaar te maken hebben, en men de naam Limburg pas in het begin van de negentiende eeuw op dat gebied is beginnen toepassen (het oude hertogdom Limburg ligt zelfs grotendeels in Wallonië)? Of een vijandbeeld noodzakelijk is om die identiteit te onderstutten...je bedoelt zoals pajoske, die eindeloos zit te kankeren op de Vlaamse regering?

Ik zou maar opletten met die argumentatie.

Ben ook afkomstig van de grensstreek - van Maastricht.
Ze trouwen met elkaar en verhuizen naar andere Vlaamse streken om professionele of familiale redenen zonder dat dat noemenswaardige problemen oplevert (tussen Wallonië en Vlaanderen vindt daarentegen nauwelijks uitwisseling plaats,
Er werd bij ons getrouwd met meisjes uit Maastricht, Visé en Luik.
Limburg werd pas in 1831 gesplitst. Ons dorp werd in twee gesplitst omdat de kanonnen van Maastricht tot daar konden schieten. Met volksaard, etc. had dat weinig te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Taal gebruiken voor een verhoogde kindertoeslag, ....

Fout.

Uw wettelijke verblijfplaats bepaalt dat. Niet uw huistaal. Niet uw omgangstaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Limburg werd pas in 1831 gesplitst.

U vergeet daarbij te zeggen dat die provincie Limburg pas in 1815 was ontstaan. Kortom, een goede vijftien jaar.

En daar wilt u dan een hele staatkundige en volkskundige constructie op bouwen? Op iets wat vijftien jaar onder die naam heeft bestaan...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ons dorp werd in twee gesplitst omdat de kanonnen van Maastricht tot daar konden schieten. Met volksaard, etc. had dat weinig te maken.

Daarom ook dat 1830 een ongerijmdheid indertijd was.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Limburg werd pas in 1831 gesplitst.

Neen, eigenlijk pas in 1839, toen het verdrag van 1831 werd ondertekend en de daadwerkelijke gebiedsoverdracht gebeurde.

Pikant detail: Oorspronkelijk wilde men gans Luxemburg (het Franstalige én Duitstalige gedeelte) aan de Duitse Bond geven met als vorst Willem I.
De Belgische regering was daarmee echter niet akkoord omdat het de Franstalige Luxemburgers niet wilde verliezen.
Daarom kreeg Willem I als bestuurder voor de Duitse bond slechts Duitstalig Luxemburg (minus het Aarler Land) én het oostelijk gedeelte van Limburg, als kompensatie voor het niet krijgen van de andere Luxemburgse helft.

Besluit: de frankofiele Belgische staat was liever Nederlandssprekenden kwijt en Franstaligen rijk...

Al bij al misschien geen slechte loop van zaken anders was het huidige Groothertogom misschien nog meer verfranst geworden.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Is een identiteit noodzakelijk? Je bedoelt dus zoals de promotie van 'het Limburggevoel', of beweren dat de twee Limburgen in 1830 'gesplitst' werden, terwijl die historisch gezien helemaal niets met elkaar te maken hebben, en men de naam Limburg pas in het begin van de negentiende eeuw op dat gebied is beginnen toepassen (het oude hertogdom Limburg ligt zelfs grotendeels in Wallonië)?

Op het einde van de 18de eeuw bestond het grondgebied van de latere provincies Limburg uit een lappendeken van heerlijkheden waarin een heer het overheidsgezag uitoefende. Hij deed dit in eigen naam of ontleende zijn gezag aan zijn vorst. Deze heerlijkheden behoorden tot vele vorstendommen: het prinsbisdom Luik (waarvan het graafschap Loon deel uitmaakte), de Republiek der Verenigde Nederlanden, de Oostenrijkse Nederlanden, het koninkrijk Pruisen, het hertogdom Gulik en nog enkele
andere vorstendommen waaronder het graafschap
Rekem.
Een staatkundige eenheid was er dus helemaal niet. Een heerlijkheid had meestal de grootte van een dorp en bezat haar eigen wetgeving en
rechtspraak. De vorsten probeerden deze overal eenvormig te maken in hun gebied, maar slaagden slechts in beperkte mate hierin. De politieke betrokkenheid van de inwoners reikte daarom niet verder dan de eigen
heerlijkheid of in het beste geval het eigen vorstendom. Van een verbondenheid met een ruimer gebied was geen sprake. Ook de economische
ruimte was door gebrek aan verharde landwegen sterk verbrokkeld. De Maas
vormde als bevaarbare waterweg nog het belangrijkste economische en culturele bindmiddel.
Taal, zeden en gewoonten waren dezelfde op beide oevers. De godsdienst
vormde nog een andere gemeenschappelijke grondslag: de inwoners waren bijna allemaal katholiek en behoorden tot het bisdom Luik.

bron: http://www2.limburg.be/webfiles/pbl/...imburgbest.pdf

Waar ziet gij daar iets van Vlaanderen staan?

Geen bestuurlijke eenheid. Wel een zelfde volk.

Wel vreemd vast te stellen dat Flaminganten van een Vlaams volk spreken louter op basis van standaardtaal. Maar diezelfde Flaminganten gaan beweren dat er geen Limburgse eenheid bestaat, terwijl daar eenzelfde moedertaal gesproken wordt, eenzelfde cultuur, godsdienst, gebruiken enz heersen. Logica is hier hééééééél ver zoek.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Of een vijandbeeld noodzakelijk is om die identiteit te onderstutten...je bedoelt zoals pajoske, die eindeloos zit te kankeren op de Vlaamse regering?

Ik zou maar opletten met die argumentatie.

Howla zijt ge daar weer. Flamingante dictator!! Afdreigen? En dan verwonderd zijn dat uw soorgenoten met gestapo vergeleken worden. Het enige resultaat dat ge bereikt is dat wij uw soort nog meer gaan verafschuwen. Wie creëert hier een vijandbeeld?