Het grote SUB-PRIME-MARKET- crisis debat

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Of je nu een eerder communistische, een eerder kapitalistische, en zelfs een feodale, technocratische of whatever-flavor-pleases-your-heart staat hebt, hetzelfde probleem zal zich blijven stellen:

De mens moet centraal staan. Dit forum is een uitstekend voorbeeld om aan te tonen dat verschillende mensen verschillende noden hebben, en ook verschillende manieren om die noden in te vullen.

Tenzij je terug wenst te gaan naar de tijden van de ruilhandel, waar je met veel geluk iemand vind die heeft wat jij nodig hebt en die dan ook nog eens wat jij hebt aan te bieden nodig heeft, is het evident dat er een universeel ruilmiddel nodig is.

De centrale vraag van deze draad is hoe, en door wie dat ruilmiddel moet beheerd worden.

Zoals hierboven uitgelegd heeft de rest van "het systeem" hier bitter weinig mee te maken aangezien hetzelfde opgaat voor "alle viable systemen".

Voor elk probleem is er een oplossing, ik ben geen pessimist. Ik wil gewoon enkele feiten aantonen. Ik ben ervan overtuigd dat goede oplossingen mogelijk zijn alleen laten sommige zaken lang op zich wachtten.

[MIS]

Tom, kan me wel vinden in je verhaal. Het probleem lijkt me dat blijkbaar maar weinigen op de hoogte zijn van de situatie waar de wereld nu in verzeild is geraakt. Ook dat wordt netjes allemaal omschreven, zo ook de verhoogde spanning die een gevolg is van een situatie uit balans. Iedereen wordt er een beetje lastig van maar tegelijkertijd liggen deze wetenschappelijke studies in de schuif. Er is natuurlijk wel meer in het leven dan winsthongerige spelletjes maar dat heeft de traditionele econoom blijkbaar nu nog steeds niet begrepen. Het ruimere kader waarbinnen deze situatie zich afspeelt staat samengevat op twee velletjes papier, onze regering breekt zich de kop over hoe BHV kan gesplitst worden. Het contrast is dermate groot tussen het ene en het andere, dat men zich toch wel terecht vragen mag beginnen stellen. Wat is er dan mis ? We houden ons steeds bezig met een boom maar vergeten nogal snel het bos. Gelukkig dat het allemaal verklaard wordt maar dat is vooralsnog een schrale troost, het maakt de situatie enkel absurder om zien.

[MIS]

Er staat in dat economie een welvaartscheppend systeem is ten behoeve van de totale bevolking. Er staat ook in dat geld bijdrukken uit het niets een gevolg is van een hoofdzakelijk materialistische condtionering waarvan de slinger is doorgeslagen. Hierdoor beschouwen we de mens als een soort robot die hierbovenop zichzelf tracht te vervangen door innovatie maar vergeten is dat innovatie leidt tot meer vrije tijd, een kleine maar wel verwoestende denkfout. Als gevolg van deze maatschappelijke conditionering wordt de essentie van economie vervormd, leidend tot een pathologie (de slinger die is doorgeslagen). Deze onbewuste en zichzelf in stand houdende gedachte leidt nu tot de destructie van zowel mens als natuur en induceert een tegenreactie die mogelijks een wereldconflict uitlokt. Economie herstelt zichzelf en dat begrepen binnen het continue proces van orde en chaos, het leven. Economie is blijbaar iets ruimer dan de waarde van onze aandelen, raar maar waar.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Er staat in dat economie een welvaartscheppend systeem is ten behoeve van de totale bevolking. Er staat ook in dat geld bijdrukken uit het niets een gevolg is van een hoofdzakelijk materialistische condtionering waarvan de slinger is doorgeslagen. Hierdoor beschouwen we de mens als een soort robot die hierbovenop zichzelf tracht te vervangen door innovatie maar vergeten is dat innovatie leidt tot meer vrije tijd, een kleine maar wel verwoestende denkfout. Als gevolg van deze maatschappelijke conditionering wordt de essentie van economie vervormd, leidend tot een pathologie (de slinger die is doorgeslagen). Deze onbewuste en zichzelf in stand houdende gedachte leidt nu tot de destructie van zowel mens als natuur en induceert een tegenreactie die mogelijks een wereldconflict uitlokt. Economie herstelt zichzelf en dat begrepen binnen het continue proces van orde en chaos, het leven. Economie is blijbaar iets ruimer dan de waarde van onze aandelen, raar maar waar.

Kijk naar mijn links... het is duidelijk dat we hetgeen we nu meemaken echt koud bier is. Jobs zullen massaal sneuvelen door de concurrentie met de robotica.
zie links: over mijn topics

http://forum.politics.be/showthread....81#post3177481

http://forum.politics.be/showthread.php?t=98415

http://forum.politics.be/showthread.php?t=99484

De liberalen hebben al altijd volgehouden dat vrije handel, globalisering tot nu toe een goede zaak geweest is voor de werkgelegenheid (jobs zijn toegenomen) of de werkzekerheid is toegenomen is nog wat anders.

Ze zeggen ook dat de koopkracht en de keuzemogelijheden zijn toegenomen... tot nu toe allemaal waar.

Ware het niet dat ze deze stellingen hebben kunnen handhaven dankzij schaalvergroting en versnelling van diensten en goederen. Tot nu toe kunnen we de schaalvergroting volhouden idem aantal jobs. Maar wanneer veelbelovende technologiën weer zoveel banen liquideren zal men op den duur met schaalvegroting aan een plafond geraken.

Waarom? stijging van de grondstofprijzen door schaarste door enorme vraag. Of men kan ook alle wouden kappen of de laatste druppel oppompen of alle groeven afgraven. Men heeft de problemen kunnen blijven voorruitschuiven door de techniek aan te wenden. Voordurend zoeken naar maximalisatie zal op den duur het mes zetten in onze eigen maatschappij. Ik zie de robotica als een gevaarlijke evolutie ze zal in veel sectoren schokgolven teweeg brengen en vele banen zullen sneuvelen een voorbeeltje:

De Boss-robotauto werd gecreëerd door General Motors en Tartan Racing, een team van de Carnegie Mellon University in Pittsburgh. Elke robotauto werd gevolgd door een bemande auto, waarvan de bestuurder het onbemande voertuig kon stilleggen indien dat zich vreemd zou beginnen te gedragen. Een robotvrachtwagen eindigde uiteindelijk in een leeg winkelraam. Twee andere robots redden op elkaar in, maar konden hun weg vervolgen.
Bos was uitgerust met een laser-scanner. Die omvatte 64 individuele lasers om de omgeving te verkennen en andere voertuigen, muren, voetpaden en dergelijke te herkennen. De lasers werden gekoppeld aan radarsensoren en camera’s om situaties op langere afstand te kunnen bepalen. De auto-industrie volgt de ontwikkelingen van robotauto’s van nabij. Larry Burns, vice-president onderzoek en ontwikkeling en strategische planning bij General Motors, meent dat dergelijke robotauto’s in 2015 daadwerkelijk in het dagelijks verkeer kunnen ingezet worden.

Bron: http://managing21.skynetblogs.be/pos...2015-op-de-weg

De vrachtwagenchauffeurs zet jullie maar schrap!

[MIS]

Ruben, wanneer we goed naar de essentie van economie kijken inclusief de creativiteit die mensen aan boord leggen in functie tot innovatie, dan zouden we in principe de werkloosheid moeten stimuleren. Echter, door het geldspelletje en de nog niet gelijke verspreiding van welvaart, zien we hier een vertekend beeld ontstaan dat ons eerder uit angst laat reageren. De dynamiek van economie (als een deel van het leven) streeft balans na maar dat schijnen we maar niet te begrijpen door ons complexe en fragmentarisch denken. Het is ook hier dat een ruimere visie en/of een andere denkeconomie op inspeelt. Het geldspelletje strooit enkel een beetje roet in het eten maar dat gingen Adrian en Percalion oplossen, had ik begrepen. Het is wachten op de econoom dus die dit alles als geen ander heeft begrepen.

Laat die robotten maar komen, misschien worden hierdoor mensen wakker.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Jobs zullen massaal sneuvelen door de concurrentie met de robotica.

Net zoals 99% van de bevolking werkloos is, omdat er tractoren bestaan?

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Net zoals 99% van de bevolking werkloos is, omdat er tractoren bestaan?

Sinds de modernisering van de landbouw is de werkgelegenheid systematisch gedaalt! Slechts 3% van de bevolking is werkzaam in de landbouw. Gelukkig kan men telkens vluchtten naar andere sectoren waar automatisatie nog niet zo sterk is doorgezet. Maar geen enkele sector is immuun voor automatisatie.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Sinds de modernisering van de landbouw is de werkgelegenheid systematisch gedaalt! Slechts 3% van de bevolking is werkzaam in de landbouw. Gelukkig kan men telkens vluchtten naar andere sectoren waar automatisatie nog niet zo sterk is doorgezet. Maar geen enkele sector is immuun voor automatisatie.

Dat is een goede zaak, ik zie het probleem niet.

[MIS]

Volledig met je eens Tom. Als we alle creativiteit die mensen in zich hebben zouden benutten in functie van de totale bevolking, hoeven we nog slechts parttime te werken en dat op zich zou nog meer creativiteit tot gevolg hebben.

De strijd om het geld (en de macht) maakt dat we onze creativiteit bekijken in functie van de winst en dat heeft z’n gevolgen voor zowel het milieu als de mensheid op zich, ook natuur. Wie het complete plaatje bekijkt ziet al snel dat het om complete waanzin gaat en dat alles om een vodje papier dat we geld noemen. Een volledige misvorming van economie is het gevolg, fragmentarisch denken wordt hierdoor bekrachtigd.

Verstarring zal leiden tot verstikking, de wereld op weg naar een maatschappelijke burnout.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat is een goede zaak, ik zie het probleem niet.

U hebt me verkeerd begrepen, ik vind dat juist ook een goede zaak. Wilde gewoon de opmerking onderlijnen die Perca maakte erover dat 99% werkloos zou zijn. Vraag me gewoon af of automatisatie en verregaande robotica niet een groot dreigement zal zijn voor de laaggeschoolden, routinearbeid zeg maar en voor sommige bedienden.
Nu... vergeet niet dat u koopkracht afhangt van de gepresteerde arbeid die u levert(nogal logisch). Parttime werken = een beetje moeten leven met minder.. Tenzij u nog een hoop geld liggen hebt en u dat kan permiteren, persoonlijk geen probleem daarmee.

[MIS]

Ruben, zolang we geplaagd blijven door onze gehechtheid aan geld, zal een doorbraak zich niet manifesteren. Nochtans is de gedachtegang heel eenvoudig en best even te bekijken zonder de factor geld.

1. 100 werknemers produceren 1000 stuks en dat staat garant voor onze materiêle behoeftebevrediging
2. innovatie betekent een verhoging van de productie en het ontslag van 50 werknemers
3. we brengen vervolgens die 50 werknemers terug in het arbeidsproces, overconsumptie is het gevolg alsook de niet erkenning van de innovatie op zich die onze vrije tijd zou moeten opleveren. Hierdoor wordt onze psychologische en ecologische balans verstoord met alle gevolgen van dien.

Winsthonger induceert vervolgens een gigantisch complex spel, veel knippen, plakken, duwen, trekken … veel conflict. Echter, volgens een logisch boerenverstand zou het eenvoudig kunnen zijn.

a. we passen de arbeidstijd aan aan onze behoeften, we kunnen parttime werken

Hiervoor moeten we natuurlijk wel iets van economie begrijpen, niet de verbastering ervan ,resulterend in raketwetenschap dat leidt tot de volledige destructie van onze leefwereld. Men weet met zchzelf geen blijf meer, verstikkend en versmachtend.

Ter info, geld wordt bijgedrukt uit het niets. Probeer dat maar eens uit te leggen aan Marsmannekes, het voordeel is dat ze hier niet lang zullen blijven, ze zullen denken dat het een grap is en dat is het ook.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

U hebt me verkeerd begrepen, ik vind dat juist ook een goede zaak. Wilde gewoon de opmerking onderlijnen die Perca maakte erover dat 99% werkloos zou zijn. Vraag me gewoon af of automatisatie en verregaande robotica niet een groot dreigement zal zijn voor de laaggeschoolden, routinearbeid zeg maar en voor sommige bedienden.

Die laaggeschoolden zijn na de automatisering van de landbouw toch ook aan een job geraakt?

Nu... vergeet niet dat u koopkracht afhangt van de gepresteerde arbeid die u levert(nogal logisch). Parttime werken = een beetje moeten leven met minder.. Tenzij u nog een hoop geld liggen hebt en u dat kan permiteren, persoonlijk geen probleem daarmee.

Koopkracht hangt vooral af van de productiviteit. Die productiviteit wordt net geweldig verhoogd door het gebruik van robots en zo. Als iedereen parttime gaat werken maar in die halve weken kunnen we vier keer zoveel produceren als vroeger, dan is ons reëel loon gestegen.

[MIS]

Koopkracht hangt vooral af van de productiviteit. Die productiviteit wordt net geweldig verhoogd door het gebruik van robots en zo. Als iedereen parttime gaat werken maar in die halve weken kunnen we vier keer zoveel produceren als vroeger, dan is ons reëel loon gestegen.

Percalion, ik lees dit (echt waar) met pijn in het hart, hoe dat het nog mogelijk is om in de 21ste eeuw zo te denken, is verwoestend. Lees eens een boek zonder getallen en misschien gaat je Euro dan vallen. Waar denk je nu dat je economische groei inzake materiêle welvaart gaat stoppen, rekeninghoudend met natuurlijke hulpbronnen ? Binnenkort ga je nog de lucht proberen te verkopen, man toch.

Gebakken en gemarineerde lucht in solden, ik zie het al zo voor me.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Koopkracht hangt vooral af van de productiviteit. Die productiviteit wordt net geweldig verhoogd door het gebruik van robots en zo. Als iedereen parttime gaat werken maar in die halve weken kunnen we vier keer zoveel produceren als vroeger, dan is ons reëel loon gestegen.

Percalion, ik lees dit (echt waar) met pijn in het hart, hoe dat het nog mogelijk is om in de 21ste eeuw zo te denken, is verwoestend. Lees eens een boek zonder getallen en misschien gaat je Euro dan vallen. Waar denk je nu dat je economische groei inzake materiêle welvaart gaat stoppen, rekeninghoudend met natuurlijke hulpbronnen ? Binnenkort ga je nog de lucht proberen te verkopen, man toch.

Gebakken en gemarineerde lucht in solden, ik zie het al zo voor me.

*diepe zucht*


Nog steeds niet verdronken in je eigen zever?

[MIS]

Wij wachten alleen nog op je verlossende antwoorden die je blijkbaar maar niet wil zeggen.

In de tussentijd blijft het inderdaad zeveren, waar is nu je oplossing dat je klaar had liggen, intens benieuwd inmiddels.

[Buyck Ruben]

Eerlijk gezegd zie ik die parttime werken wel zitten. Zo komen er meer jobs vrij voor hun tekort op te vangen. Zelfs als we de boel verregaand geautomatiseren, dan is er veel werk door die mensen die de parttimes vervangen... ja ik denk dat dit wishful thinking is. Maar wel leuk om er eens over na te denken. Dan hebben we bijvoorbeeld meer tijd om andere zaken te doen die ons interesseren.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Die laaggeschoolden zijn na de automatisering van de landbouw toch ook aan een job geraakt?

Ja, waar momenteel nog niet kan geautomatiseerd worden.

Koopkracht hangt vooral af van de productiviteit. Die productiviteit wordt net geweldig verhoogd door het gebruik van robots en zo. Als iedereen parttime gaat werken maar in die halve weken kunnen we vier keer zoveel produceren als vroeger, dan is ons reëel loon gestegen.

Productie naar behoefte en onthaasting dat hebben we nodig niet naar nog meer van datzelfde, heb je nooit genoeg?

[MIS]

Ruben, is inderdaad iets om over na te denken. De domste oefeningen geven nochtans verwoestende resultaten in deze context. Geef er eentje.
Stel je een keertje voor dat we mondiaal afspreken dat 50 typen van GSM’s een mooie keuze is. Stel ook dat een GSM duurzaam wordt gebouwd en 10 jaar meegaat. Uiteraard geen communisme maar een gezonde beslissing in functie van onze milieuproblemen en het leven dat we willen leiden.
Enerzijds is dan de vraag hoeveel werkloosheid we hierdoor zouden creëren. Anderzijds is de vraag hoe absurd we nu bezig zijn en dat met alle gevolgen van dien.

Als je dat zou doen, sla je misschien plat achterover en dat is slechts één voorbeeld natuurlijk. Kleine denkfouten met verwoestende gevolgen, zoveel is me inmiddels al wel duidelijk. Geld bijdrukken uit het niets, ook dat kunnen we.

De mensheid in verval ?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Productie naar behoefte en onthaasting dat hebben we nodig niet naar nog meer van datzelfde, heb je nooit genoeg?

Onmogelijk. Productie komt eerst, behoefte volgt. Aanbod creëert vraag, niet omgekeerd.

[MIS]

Inderdaad, zo staat het in de boekjes en kunnen we dus ook niet wijzigen. Jammerlijke zaak natuurlijk, dat een mens zichzelf zo een rad voor de ogen kan draaien, waanzinnig.