Waterboarding - ogen toe, niets gezien

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

En ga jij dan ook gewoonweg Belgen opblazen? Kinderen, gehandicapten, zieken in ziekenhuizen, wat hebben we tot nu toe allemaal al wel niet gehad...

Sickboy, wat was jou antwoord hier eigenlijk op?

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dus omdat ze pretenderen "de goeie" te zijn, moeten ze een softe aanpak volgen? Die van Al Queda en de Taliban zien zichzelf trouwens ook als de door God verkozenen.

Ik heb nergens een "softe aanpak" vermeld?Maar er is nog zoiets als morele superioriteit niet?En die zijn de Amerikanen kwijt sinds hun verhaaltje over WMD,Abu Graib,Haditha,...

En je zegt het zelf,door God verkozen,dus zit er weinig verschil tussen het gedachtegoed van deze twee partijen...

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat zal ze ongetwijfeld de stuipen op het lijf jagen.

Pfffff...Simplismes...Hiermee wou ik allen maar aantonen dat de Amerikanen niet altijd de waarheid in pacht hebben.En het is en blijft een bezettingsmacht in de ogen van velen in het Midden Oosten,draai of keer het zoals je wil.Dus daar is verzet tegen,nogal logisch.België heeft zich ook verzet tegen bezetting...Ook allemaal terroristen die verzetstrijders?

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Tja, als je de Amerikanen als "de slechten" wilt beschouwen en de terroristen als "de goeien", dan spreekt dat boekdelen.

Wie heeft dat gezegd?Er zijn in dit verhaal geen goeie...

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Och vanuit hier kan je de oorlog tegen terrorisme ook gedeeltelijk steunen, je moet er maar eens bij stilstaan hoeveel Amerikaanse spullen er hier geïmporteerd en geconsumeerd worden. Ook door jou

als ze verder doen zoals ze bezig zijn,spat één van de komende jaren de Amerikaanse economie als een zeepbel uiteen,ze zullen dan niet te veel meer moeten uitvoeren. (Spaarboekje van de gemiddelde Amerikaan staat onder nul,staatsschuld loopt enorm op,olieprijzen,...

Maar dat was de opmerking niet,wat doe jij buiten onzin staan roepen op internetforums?Ga eens langs bij de Amerikaanse Ambassade om eens te horen hoe jij kunt bijdragen aan hun War on Terror...

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Sickboy, wat was jou antwoord hier eigenlijk op?

Waar gehakt wordt vallen spaanders...

Dus,probeer niet te hakken.Als ze Saddam met sancties op de knieën hadden gekregen,geen oorlog gestart (onder de verkeerde voorwendselen weet je nog?),dan voerden we deze discussie niet.
De Amerikanen hebben trouwens het Iraakse leger ontbonden,tienduizenden misnoegde,gewapende werklozen gecreeërd.Ze hadden ook een formele overgave kunnen aanvaarden en de militairen terug naar hun kazernes kunnen sturen,het leger "debaathiseren" en opleiden.(Lees "Staat van Ontkenning" door Bob Woodward)

Wat de Amerikanen doe is symptoombestrijding,geen aanpak aan de bron van het probleem.Trouwens,diegene die vandaag terroristen zijn,hebben ze die niet zelf bewapend en opgeleid?(Afghanistan,Iran-Irak oorlog,...)

En om op je vraag te antwoorden,als je een land bezet,eender welk land,dan krijg je reactie,nationalisme,acties...Ook in ons land (Verzet tijdens de tweede wereldoorlog bv.)
Of zijn onze weerstanders ook terroristen?
En tijdens zo een bezetting zijn er altijd (te veel) onschuldige slachtoffers,gemaakt door beide kampen niet te vergeten....Dus ik zou liever een andere aanpak zien dan een (onnodige) inval en een bezetting met alle nare gevolgen.

Kan jij me trouwens eens uitleggen waarom de Amerikanen nog altijd in Irak ronddolen?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

90.000 doden

't Zijn er jammer genoeg al veel meer.

[Calle]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Dus die 90.000 doden zijn volledig voor rekening van de opstandelingen?Nogal kort door de bocht niet.

En dit is een geval van actie-reactie.Saddam was een dictator van het ergste soort.Maar voor de inval van de Amerikanen (Om die weapons of mass destruction uit de wereld te helpen remember?) vielen er geen 90.000 doden of wel?

En die behandeling van gevangenen valt ook deels onder de noemer actie-reactie.

Ik ben tegen iedere vorm van terrorisme maar ik kan me niet vinden in de aanpak van de Amerikanen want die is contraproductief.Ze maken meer terroristen dan dat ze er uit roulatie nemen.

Je slaat niet ieder probleem neer met een paar bommen.

De vraag is recent gesteld aan de commandanten op het terrein:Wat wil je,100 manschappen bij of vijf landbouwexperts?Wat denk je dat het antwoord was?(Het was landbouwexperts btw)

En die commandanten weten er volgens mij meer over dan gij en ik tesamen.

Hoeveel Koerden heeft Saddam omgelegd ? Of tellen die niet mee ?

On topic : hoeveel mensen zijn er al gestorven van "waterboarding" ?
En hoeveel van de marteltechnieken van de moslim-fundi's ?

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Dat zou kunnen, maar dat wil daarm nog niet zeggen dat je dan maar minder moet gaan doen.

Dat is EXACT wat het wil zeggen.

Als je iets veroorzaakt dat je probeert tegen te gaan, dan stop je met het veroorzaken. Zo simpel is het.

Het wordt iets gecompliceerder wanneer de bevolking DENKT dat het om het tegenhouden gaat van terroristen. Terwijl de overheid net het tegengestelde voor ogen had met de oorlog in Irak.

Dit moest zo chaotisch mogelijk worden, zo lang mogelijk duren, en met zoveel mogelijk banden naar Iran toe dat we die er ook bij kunnen betrekken.

En mensen zoals jij kiezen er dus voor die farce gaande te houden omdat ze nog altijd geloven in de sprookjes die het pentagon verteld over hoe hard de strijd tegen het terrorisme wel niet is en hoe belangrijk het is dat we die vandaag vechten!

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Ik heb nergens een "softe aanpak" vermeld?Maar er is nog zoiets als morele superioriteit niet?En die zijn de Amerikanen kwijt sinds hun verhaaltje over WMD,Abu Graib,Haditha,...

Tja, als jij per sé wilt blindstaren op de intenties achter de daden, dan moet je dat maar doen. Mij interesseren die intenties niet zoveel. Die terroristen vormen bedreiging nummer 1 voor onze vrijheden en dienen bestreden te worden. Met welke intenties de Amerikanen dat al dan niet doen is bijzaak.

Pfffff...Simplismes...Hiermee wou ik allen maar aantonen dat de Amerikanen niet altijd de waarheid in pacht hebben.En het is en blijft een bezettingsmacht in de ogen van velen in het Midden Oosten,draai of keer het zoals je wil.Dus daar is verzet tegen,nogal logisch.België heeft zich ook verzet tegen bezetting...Ook allemaal terroristen die verzetstrijders?

Bezetting, bezetting, ... Ze zijn daar op zoek naar terroristen, daar hebben ze het al druk genoeg mee. Het is niet zo dat ze het hele land bezetten (m.u.v. Irak).

als ze verder doen zoals ze bezig zijn,spat één van de komende jaren de Amerikaanse economie als een zeepbel uiteen,ze zullen dan niet te veel meer moeten uitvoeren. (Spaarboekje van de gemiddelde Amerikaan staat onder nul,staatsschuld loopt enorm op,olieprijzen,...

Het is eigenlijk grappig hoe de anti-Amerika fanaten hier op het forum blijven voorspellen dat de Amerikaanse economie als schip naar de bodem van de zee gaat zinken.

De Amerikaanse economie zit momenteel in een recessiefase, eentje die zich om de zoveel jaren herhaal. Binnen enkele jaren zijn ze uit die recessiefase en bevindt hun economie zich weer volop in expansie.

Maar dat was de opmerking niet,wat doe jij buiten onzin staan roepen op internetforums?Ga eens langs bij de Amerikaanse Ambassade om eens te horen hoe jij kunt bijdragen aan hun War on Terror...

Ik kan net hetzelfde van jou zeggen

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Ik dacht nochthans dat die dreiging erger werd net omdat we "alle middelen" gebruikten?

Ik niet.

[Sodomis]

Die terroristen vormen bedreiging nummer 1 voor onze vrijheden en dienen bestreden te worden. Met welke intenties de Amerikanen dat al dan niet doen is bijzaak.

Bezetting, bezetting, ... Ze zijn daar op zoek naar terroristen, daar hebben ze het al druk genoeg mee.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Tja, als jij per sé wilt blindstaren op de intenties achter de daden, dan moet je dat maar doen. Mij interesseren die intenties niet zoveel. Die terroristen vormen bedreiging nummer 1 voor onze vrijheden en dienen bestreden te worden. Met welke intenties de Amerikanen dat al dan niet doen is bijzaak.

De intenties achter de daden zijn de kern van de zaak jonge vriend!!Het waarom is de belangrijkste vraag die je moet stellen want alleen zo kom je tot een oplossing.Of denk je echt dat de huidige aanpak ergens toe leidt?
Alleen al de inspanning die het Amerikaanse leger doet is niet houdbaar.Alleen met een dienstplicht zullen ze de huidige troepenniveau's kunnen handhaven en dat is in Amerika gelijk aan politieke zelfmoord.
Als je niet inziet dat de intenties waarmee deze hele campagne tegen terrorisme wordt gevoerd op zijn minst dubieus te noemen zijn,dan leef je in de waan.

Als je niet de moeite doet om je te informeren,dan heeft de propagandamachine al gewonnen.(LEES "Staat van Ontkenning" eens...)

Kijk wat men met de servers van Indymedia heeft gedaan!!Nu kan je niet akkoord gaan met de politieke kleur van een mediakanaal maar het dan op die manier aanpakken getuigd van weinig morele krachtdadigheid.

Dus als je een war on terror wil voeren,zorg er dan tenminste voor dat je moreel superieur handelt t.o.v. je vijand.Respecteer de conventies,zelfs als je vijand dit niet doet.(kijk naar de behandeling van krijgsgevangenen door Japan,men heeft ook geen krijgsgevangen Japanners onthoofd maar men heeft de conventies gerespecteerd zodanig dat men een moreel overwicht had waardoor weer een min of meer serieuze rechtspraak kon gebeuren)

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Bezetting, bezetting, ... Ze zijn daar op zoek naar terroristen, daar hebben ze het al druk genoeg mee. Het is niet zo dat ze het hele land bezetten (m.u.v. Irak).

Het is een bezetting of hoe wil je het anders noemen?En men was toch op zoek naar WMD's?Na de bezetting is het land een broeihaard en magneet voor zelfverklaarde terroristen geworden,men oogst nu wat men gezaaid heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het is eigenlijk grappig hoe de anti-Amerika fanaten hier op het forum blijven voorspellen dat de Amerikaanse economie als schip naar de bodem van de zee gaat zinken.

De Amerikaanse economie zit momenteel in een recessiefase, eentje die zich om de zoveel jaren herhaal. Binnen enkele jaren zijn ze uit die recessiefase en bevindt hun economie zich weer volop in expansie.

1. ik ben géén anti Amerikaan (vertrek binnen twee weken trouwens naar ginder)Ik heb genoeg met Amerikanen samengewerkt om ze te respecteren voor waar ze goed in zijn en ik ken de mentaliteit goed genoeg om te weten dat er een onderscheid is tussen het puikje van de Amerikaanse samenleving en het zootje dat aan de macht is.

2.Doe alsjeblieft de moeite om je te informeren over de Amerikaanse economie voor je zulke uitspraken doet.De situatie is in niets te vergelijken met voorgaande evoluties.(Olieprijs,consumptiegedrag,globalisatie ,...)

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik kan net hetzelfde van jou zeggen

Ik heb reeds 6 jaar gediend...Gij?

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door Calle

Hoeveel Koerden heeft Saddam omgelegd ? Of tellen die niet mee ?

On topic : hoeveel mensen zijn er al gestorven van "waterboarding" ?
En hoeveel van de marteltechnieken van de moslim-fundi's ?

Je leest selectief geloof ik...

Ik heb toch niks gezegd over Saddam dan dat het een dictator van de ergste soort was?Wat moet ik daar nog aan toevoegen?En ze hebben hem toch opgehangen hé?

En ik zie je nergens antwoorden op de andere vragen in mijn post...Te moeilijk?

Het gaat over waterboarding,een marteltechniek,akkoord.Niet dodelijk maar wel dodelijk voor de morele superioriteit.Als je iets bestrijdt moet je kunnen aantonen dat wat jij wil doen beter is dan wat je tegenstander wil doen.En daar ben ik vandaag,mede door wat de Amerikanen doen,niet van overtuigd.
Terrorisme is verwerpelijk maar je komt niet tot een oplossing enkel door bommen op uw probleem te droppen.

Als je blijvende koorts hebt,blijf je ook geen aspirines pakken maar ga je uiteindelijk naar de dokter om uit te zoeken waarom je ziek bent...

De Amerikanen doen aan symptoombestrijding...niks meer.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

De intenties achter de daden zijn de kern van de zaak jonge vriend!!Het waarom is de belangrijkste vraag die je moet stellen want alleen zo kom je tot een oplossing.Of denk je echt dat de huidige aanpak ergens toe leidt?
Alleen al de inspanning die het Amerikaanse leger doet is niet houdbaar.Alleen met een dienstplicht zullen ze de huidige troepenniveau's kunnen handhaven en dat is in Amerika gelijk aan politieke zelfmoord.
Als je niet inziet dat de intenties waarmee deze hele campagne tegen terrorisme wordt gevoerd op zijn minst dubieus te noemen zijn,dan leef je in de waan.

Als je niet de moeite doet om je te informeren,dan heeft de propagandamachine al gewonnen.(LEES "Staat van Ontkenning" eens...)

Kijk wat men met de servers van Indymedia heeft gedaan!!Nu kan je niet akkoord gaan met de politieke kleur van een mediakanaal maar het dan op die manier aanpakken getuigd van weinig morele krachtdadigheid.

Dus als je een war on terror wil voeren,zorg er dan tenminste voor dat je moreel superieur handelt t.o.v. je vijand.Respecteer de conventies,zelfs als je vijand dit niet doet.(kijk naar de behandeling van krijgsgevangenen door Japan,men heeft ook geen Japanners onthoofd maar men heeft de conventies gerespecteerd zodanig dat men een moreel overwicht had waardoor weer een min of meer serieuze rechtspraak kon gebeuren)

Ik kan er best mee akkoord gaan dat ze een moreel ethische code handhaven t.o.v. hun vijand, maar indien ze mensenlevens kunnen redden door die moreel ethische code aan de kant te zetten (en waterboarding toepassen) dan is dat wat mij betreft gelegitimeerd. We kunnen hier nog uren over door blijven discussiëren of het al dan niet gelegitimeerd is, maar het blijft een subjectieve kwestie. Stel dat ze in jouw voorbeeld door Japanners te folteren veel leed en ellende kunnen voorkomen, dan is dat toch ook gelegitimeerd? Het gaat in deze thread trouwens niet over krijgsgevangenen, maar over terroristen. Dat is een categorie zwaarder.

1. ik ben géén anti Amerikaan (vertrek binnen twee weken trouwens naar ginder)Ik heb genoeg met Amerikanen samengewerkt om ze te respecteren voor waar ze goed in zijn en ik ken de mentaliteit goed genoeg om te weten dat er een onderscheid is tussen het puikje van de Amerikaanse samenleving en het zootje dat aan de macht is.

Ok, my bad.

2.Doe alsjeblieft de moeite om je te informeren over de Amerikaanse economie voor je zulke uitspraken doet.De situatie is in niets te vergelijken met voorgaande evoluties.(Olieprijs,consumptiegedrag,globalisatie ,...)

Ik volg de economische actualiteit hier in Europa en in Amerika, en je gaat me niet horen beweren dat het er momenteel schitterend gaat in Amerika, maar stellen dat ze op hun ondergang aan het afstevenen zijn is simpelweg fout, daarvoor zijn ze te groot en hebben ze teveel middelen in handen (zelfs als je rekening houdt met de groei van China).

Ik heb reeds 6 jaar gediend...Gij?

0 jaar.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

maar indien ze mensenlevens kunnen redden door die moreel ethische code aan de kant te zetten (en waterboarding toepassen) dan is dat wat mij betreft gelegitimeerd. We kunnen hier nog uren over door blijven discussiëren of het al dan niet gelegitimeerd is, maar het blijft een subjectieve kwestie.

En als achteraf blijkt dat er geen menselevens gered werden, mogen de uitvoerders en verdedigers van waterboarding dan gestraft worden?

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik kan er best mee akkoord gaan dat ze een moreel ethische code handhaven t.o.v. hun vijand, maar indien ze mensenlevens kunnen redden door die moreel ethische code aan de kant te zetten (en waterboarding toepassen) dan is dat wat mij betreft gelegitimeerd. We kunnen hier nog uren over door blijven discussiëren of het al dan niet gelegitimeerd is, maar het blijft een subjectieve kwestie. Stel dat ze in jouw voorbeeld door Japanners te folteren veel leed en ellende kunnen voorkomen, dan is dat toch ook gelegitimeerd? Het gaat in deze thread trouwens niet over krijgsgevangenen, maar over terroristen. Dat is een categorie zwaarder.

De moment dat je de ethische code opzij zet om waterboarding toe te passen heeft ze geen waarde meer.Je kan niet selectief zijn in het toepassen daarvan.Ofwel doe je het ofwel niet.Daar is ook niks subjectief aan.

En "terroristen" is niet meer dan een label.Ze noemen ze ook "Enemy combatants",een eufemisme voor krijgsgevangenen om de conventie van Geneve te omzeilen.

En weerom,ik zie je enkel antwoorden op de dingen die in je kraam passen.

Niks over de inspanningen van het Amerikaanse leger,niks over WMD en de redenen van de inval,niks over de propaganda,...?

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik volg de economische actualiteit hier in Europa en in Amerika, en je gaat me niet horen beweren dat het er momenteel schitterend gaat in Amerika, maar stellen dat ze op hun ondergang aan het afstevenen zijn is simpelweg fout, daarvoor zijn ze te groot en hebben ze teveel middelen in handen (zelfs als je rekening houdt met de groei van China). .

De toekomt zal het leren maar vandaag is het enkel de werklust van de doorsnee Amerikaan die het land behoedt voor een catastrofe.Maar je mag me altijd cijfers geven die je stelling ondersteunen.Ik heb er die mijn stelling ondersteunen maar ik mag je die niet meer geven weetjenog?

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

0 jaar.

nuff said...

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

De moment dat je de ethische code opzij zet om waterboarding toe te passen heeft ze geen waarde meer.Je kan niet selectief zijn in het toepassen daarvan.Ofwel doe je het ofwel niet.Daar is ook niks subjectief aan.

Hier ben ik het niet mee akkoord, door die code even opzij te zetten wilt niet zeggen dat je haar in het geheel verwerpt.

En "terroristen" is niet meer dan een label.Ze noemen ze ook "Enemy combatants",een eufemisme voor krijgsgevangenen om de conventie van Geneve te omzeilen.

Al Queda leden/activisten kan je best omschrijven door de term terroristen.

En weerom,ik zie je enkel antwoorden op de dingen die in je kraam passen.

Niks over de inspanningen van het Amerikaanse leger,niks over WMD en de redenen van de inval,niks over de propaganda,...?

Wat bedoel je met WDMD of welke propaganda? Ik heb hier nergens beweerd dat de Amerikanen engeltjes zijn die overal even vredig te werk gaan. Deze thread gaat over de toepassing van waterboarding tegen terroristen, niet over de oorlog in Irak of een vroegere oorlogssituatie met Japanners of Vietnamezen, laat ons a.u.b. ontopic blijven.

De toekomt zal het leren maar vandaag is het enkel de werklust van de doorsnee Amerikaan die het land behoedt voor een catastrofe.Maar je mag me altijd cijfers geven die je stelling ondersteunen.Ik heb er die mijn stelling ondersteunen maar ik mag je die niet meer geven weetjenog?

Het hangt ervan af aan de hand van welke gegevens je hun economische toestand wilt meten. De overheidsschuld per capita is hier in België bijvoorbeeld nog altijd hoger dan in Amerika, net zoals het (relatieve) BBP in Amerika nog altijd hoger ligt dan hier.

nuff said...

Ik weet niet van welk jaar jij bent, maar ik ken niet veel mensen van mijn leeftijd die al jaren voor het leger of tijdens een oorlog hebben gediend. Dat is ook niet nodig om een mening te hebben over praktijken zoals waterboarding.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En als achteraf blijkt dat er geen menselevens gered werden, mogen de uitvoerders en verdedigers van waterboarding dan gestraft worden?

Afhankelijk van de toestand en gegevens waarop ze hebben geconcludeerd dat waterboarding toegepast moest worden: ja. Dat gebeurt trouwens ook dacht ik, door militaire rechtbanken.

[StevenNr1]

En de slachtoffers van foltering hebben dan gewoon pech gehad? (Met trauma's e.d. tot gevolg.)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Ochotekes...Pakweg 4000 gesneuvelde Amerikanen,een paar (geen talloze) publiek geëxecuteerd.Heel erg,wraakroepend zelfs voor alle nabestaanden.

Maar laten we dat even in perspectief plaatsen:
Documented Iraqi civilian deaths from violence:

83,002 – 90,550

This data is based on 14,205 database entries from the beginning of the war to 11 March 2008. The most recent weeks are always in the process of compilation and will rise further. The current range contains 1,231–1,285 deaths (1.5%–1.4%, a portion which may rise or fall over time) based on single-sourced reports. Graphs are based on the higher number in our totals. Gaps in recording and reporting suggest that even our highest totals to date may be missing many civilian deaths from violence. See Recent Events for as yet unpublished incidents, and read About IBC for a better description of the project's scope and limitations.

Bron: IBC

Probeer je even voor te stellen dat je aan de andere kant staat,je bent gewoon burger,geen betrokken partij.Of zijn die 90.000 doden allemaal terroristen?

Als 3000 doden (9/11) dit soort oorlog verantwoord,wat zou dan een "evenwichtige" respons zijn vanuit het Midden Oosten?

En nee,ik ben geen terroristenvriend,gene Sos ofzo...

Ik vrees dat je enkel bronnen vh US army onder ogen kreeg: de werkelijkheid is veel erger:

LEES DIT DAN, de gruwelijke boekhouding:

http://www.unicef.org/newsline/99pr29.htm

Oorspronkelijk geplaatst door Unicef

....
Ms. Bellamy noted that if the substantial reduction in child mortality throughout Iraq during the 1980s had continued through the 1990s, there would have been half a million fewer deaths of children under-five in the country as a whole during the eight year period 1991 to 1998.....
BRON

Dat waren de kinderen, tgv de , onder leugendruk (de WMD) door de US bekomen VN-blokkade en voor de invasie...
Dat cijfer werd toegegeven door de toenmalige Usambassadeur bij de UNO, Albright in een bekend interview aan CBS (60Minutes):”It was a hard decision, but in the end, it was worth it...”zei die doodleuk

Nu de burgers, na de invasie:

http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...s_de_trop.html

Oorspronkelijk geplaatst door Le Nouvel Observateur:

Nouvel Observateur | 14.12.2006 | 13:12

Iraq
655.000 morts de trop

Depuis l’intervention des Etats-Unis et de ses alliés en mars 2003, plus de 500 décès supplémentaires sont survenus chaque jour en Irak. Des chercheurs américains et iraquiens publient aujourd’hui une nouvelle estimation de la surmortalité depuis l’invasion de l’Irak, de mars 2003 jusqu’�* juillet 2006. Ils estiment �* 655.000 le nombre de morts supplémentaires d’Iraquiens –soit 2,5% de la population- par rapport �* la période antérieure.

Le taux de mortalité était de 5,5 pour mille avant mars 2003 contre 13,3 pour mille depuis cette date, écrivent les chercheurs de l’Université John Hopkins (Baltimore) et de l’Université Al Mustansiriya (Bagdad).
Gilbert Burnham et ses collègues, qui publient ces travaux dans la revue médicale The Lancet, n’ont pas compté les corps �* la morgue pour calculer la surmortalité. Ils ont enquêté auprès de 47 ensembles, répartis sur tout le territoire, contenant chacun 40 foyers. Ils ont recensé le nombre de naissances et de décès par foyer entre 2001 et 2006. Ils ont ensuite extrapolé les résultats �* l’ensemble de la population iraquienne.

Ces chercheurs avaient déj�* publié une première analyse en 2004, affirmant que 100.000 décès supplémentaires étaient imputables �* la guerre en Iraq entre mars 2003 et septembre 2004. Leur méthode avait été critiquée, notamment �* cause de sa trop grande part d’incertitude.

Cette nouvelle enquête confirme les chiffres publiés en 2004, expliquent aujourd’hui Burnham et ses collègues. La violence est la cause de 92% des décès, selon leur enquête, qui ne distingue pas les civils des personnes engagées dans le combat, quel qu’il soit. Les hommes âgés de 15 �* 44 ans représentent 59% des cas de morts violentes. La part des morts imputables �* la coalition menée par les Etats-Unis est en diminution, notent les chercheurs, elle est passée de 31 �* 26%.
Burnham et ses coauteurs appellent de leurs vœux la création d’un corps international indépendant pour calculer la surmortalité due �* la guerre en Irak. Le seul bilan clairement établi est celui des pertes militaires de la coalition : 2.717 soldats américains ont été tués (�* la date du 8 octobre 2006), 119 du côté britannique (�* la date du 3 octobre).

Cécile Dumas
http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...s_de_trop.html
11/10/06

In de Engelse vertaling :

Iraq
655.000 excess deaths
NOUVELOBS.COM ¦ 14.12.2006 ¦ 13:12

Since the intervention of the United States and his(her) allies in March, 2003, more than 500 supplementary deaths arose every day in Iraq

American and Iraki researchers publish a new estimation of the abnormally high death rate since the invasion of Iraq , today from March, 2003 till July, 2006. They estimate(esteem) at 655.000 the number of supplementary deaths of Irakis – is 2,5 % of the population with regard to the previous period.

The mortality rate was 5,5 for one thousand before March, 2003 against 13,3 for one thousand since this date, write the researchers of the University John Hopkins ( Baltimore ) and the University Al Mustansiriya (Bagdad ).

Gilbert Burnham and his colleagues, who publish these works in the medical magazine(review) The Lancet, did not count bodies in the mortuary to calculate the abnormally high death rate. They investigated with 47 sets(groups), distributed on all the territory, containing each 40 homes(foyers). They listed(counted) the number of births and death(deaths) by home(foyer) between 2001 and 2006. They then extrapolated the results(profits) to the whole Iraki population.

These researchers had already published a first analysis in 2004, asserting that 100.000 supplementary deaths were attributable in the war in Iraq between March, 2003 and September, 2004. Their method had been criticized, notably because of his(her,its) excess big part of uncertainty.

This new inquiry confirms figures published in 2004, explain today Burnham and his(her) colleagues. The violence is the cause of 92 % of the deaths, according to their inquiry, which does not distinguish the civilians of the persons engaged(started) in the fight, whoever it is. The men(people) from 15 to 44 years old represent 59 % of the cases of violent deaths. The part of the deaths attributable in the coalition led by the United States is in decrease, note the researchers, it is crossed(spent) from 31 to 26 %.


Burnham and his(her) co-authors call of their wishes the creation of an independent international body to calculate the abnormally high death rate due to the war in Iraq.
The only balance sheet(assessment) clearly established is that of the military losses of the coalition: 2.717 American soldiers were killed (in the date of October 8th, 2006), 119 of the British side (in the date of October 3rd).

Cécile Dumas
11/10/06

DUS bronnen: UNICEF (directe link erbij)
en John Hopkins University in Baltimore... berichtgeving door Le Nouvel Observateur

Geen fantazie...
Citaat:

500.000+655.000=1.155.000 burgerdoden TE VEEL tgv het US optreden!!!


En sindsdien zijn er nog héél wat bijgekomen!
Vergelijk dat met de slachtoffers van Hiroshima en Nagasaki... tel die van Dresden erbij en je komt niet aan dat getal.

ik poste de bronnen al hier:
http://forum.politics.be/showthread....40#post2780740
(maar die thread lijkt weg)
BTW, de Engelse experts van het Ministry of Defense hebben Blair ten sterkste afgeraden de cijfers van de John Hopkins University te betwisten: de gebruikte methodologie is algemeen wetenschappellijk aanvaard. De Engelse regering, (en de US-regering) gingen dus ook niet in frontale aanval tegen die cijfers:

Oorspronkelijk geplaatst door de BBC:

Iraqi deaths survey 'was robust'
By Owen Bennett-Jones
BBC World Service

The British government was advised against publicly criticising a report estimating that 655,000 Iraqis had died due to the war, the BBC has learnt.
Iraqi Health Ministry figures put the toll at less than 10% of the total in the survey, published in the Lancet.

But the Ministry of Defence's chief scientific adviser said the survey's methods were "close to best practice" and the study design was "robust".

Another expert agreed the method was "tried and tested".


http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/6495753.stm

ook nog:
http://www.uruknet.info/?p=36533

http://www.uruknet.info/?p=34258

in:
http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=35

Enkele gedocumenteerde "gevalletjes":
http://www.comw.org/pda/0305iraqcasualtydata.html


Dat zijn héél andere cijfers dan de "maar 90.000" van het State Department(en dat zijn telkens minima)

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik niet.

Dus sinds Iraq is er minder terrorisme? Sinds Guantamo? Abu Ghraib? Wat was zowat het keerpunt? En waarom spreken alle rapporten u tegen?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En de slachtoffers van foltering hebben dan gewoon pech gehad? (Met trauma's e.d. tot gevolg.)

De kans dat zoiets zich voordoet is quasi nihil en zelfs als het gebeurt dan nog heb je totaal geen idee of het slachtoffer er een trauma aan gaat overhouden.