Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Maori]

Ben je klaar voor meer gekronkel?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Ben je klaar voor meer gekronkel?

Als discussiepartner geef ik veruit de voorkeur aan Paulus dan aan VDB. Met Paulus kun je meestal wel een fatsoenlijke discussie voeren.

Ik bekijk het nog even.

We zullen zien. Zo niet, stop ik ermee.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Met Paulus kun je meestal wel een fatsoenlijke discussie voeren. Ik bekijk het nog even.

Is hij jantje's alter ego?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Is hij jantje's alter ego?

In veel gevallen delen ze een gelijkaardig ideeëngoed.

VDB is een katholiek, Paulus een (ex-) evangelist.

We zullen zien.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

In veel gevallen delen ze een gelijkaardig ideeëngoed.

VDB is een katholiek, Paulus een (ex-) evangelist.

We zullen zien.

Maar in hetzelfde bedje ziek.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Mogen hetero-koppels die bewust kinderloos wensen te blijven en onvruchtbare koppels huwen of niet?

M.a.w. huwelijken die niet gericht zijn op voortplanting.

Ja.

Zo ja, gelieve logisch en rationeel redenerend te verduidelijken waarom hetzelfde niet kan opgaan voor holebi-koppels.

Het huwelijk is volgens mijn mening, die gevormd werd door wat ik zie bij alle culturen ter wereld en door de ganse geschiedenis heen, een maatschappelijk statuut tussen man en vrouw, met het oog op enige stabiliteit in de omgeving, die belangrijk is bij het opvoeden van kinderen.

Gezien het nu eenmaal onmogelijk is om van koppels te vragen om te bewijzen dat ze kinderen zullen krijgen van elkaar, als voorwaarde om te huwen, gaan we uit van het potentieel. Als daar geen kinderen van komen, hetzij door een wilsbesluit of door een medisch probleem, dan mist dat huwelijk zijn bestaansreden en vaak wordt ook om die reden een scheiding aangevraagd en verkregen. In alle culturen en door de ganse geschiedenis heen. Dat hoeft niet, je wordt niet tot scheiding verplicht, maar het wordt wel als reden aanvaard om het huwelijk te ontbinden.

Bij homostellen ligt dat anders.

Zijn kunnen geen kinderen krijgen van elkaar binnen hun relatie. Als zij toch kiezen voor het ouderschap is er altijd een derde mee gemoeid. Dat staat haaks op waar het huwelijk eigenlijk voor staat. Tenminste als ik kijk naar alle culturen ter wereld en door de ganse geschiedenis heen. Seksuele ontrouw blijkt ook daar een aanvaarde reden te zijn om het huwelijk te ontbinden.

Je kunt natuurlijk wel stellen dat koppels het recht hebben om het huwelijk in te vullen zoals zij dat willen en dat is waar ook, maar ik ben daar geen voorstander van. Naar mijn mening gaan die mensen beter samenwonen met een samenlevingscontract.

Als ik kijk naar de bestaansredenen en het doel van het huwelijk, samen met de redenen die algemeen aanvaard worden om een huwelijk te ontbinden. Dat zie ik dat statuut niet echt zitten voor homostellen. Zij hebben door hun aard niet de nodige eigenschappen die een huwelijk tot doel heeft. Het gaat bij hen niet om wat ze willen of kunnen, maar om wat ze zijn. Hun aard.

Het is niet zo dat homoseksuele mensen niet mogen trouwen. Daar gaat het niet om. Niemand zal aan je vragen of je wel hetero bent als voorwaarde om te trouwen. Homoseksuelen mogen net zo goed trouwen met iemand van het ander geslacht, net zoals hetero's dat mogen. Het gaat dus niet om de rechten van de homofiel.

Waar het om gaat is om het huwelijk. Gaan we de betekenis die al sinds mensheugnis aan het huwelijk wordt gegeven overal ter wereld doorheen de ganse geschiedenis, plots gaan veranderen omwille van een minderheid die niet tegemoet kan komen aan het juist invullen van dat huwelijk?

Ik vind dat niet kunnen. Het huwelijk is eigen aan de mensheid. Het is iets waarin de mens zich onderscheidt van alle andere levende wezens op onze planeet. De mens is kunstvaardig, de mens begraaft zijn doden, de mens wil alle dingen verklaard zien en ja, de mens huwt ook. Ik vind dat iets speciaals. Iets waar ik respect voor heb. Dieren houden zich niet bezig met zulke dingen. Dat is typisch menselijk. En ik vind niet dat we dat moeten laten verworden tot louter een samenlevingscontract, omdat ook homofielen zouden kunnen zeggen dat ze gehuwd zijn. Het huwelijk is voor mij veel meer dan dat. Trouwens -en dat heb ik al gezegd- hebben homofielen strikt genomen weldegelijk dezelfde rechten. Ook zij mogen trouwen met iemand van het andere geslacht en ook heteros mogen ook niet trouwen met iemand van hezelfde geslacht. Ik bedoel in Frankrijk uiteraard. Het gaat dus helemaal niet om rechten. Het gaat om de invulling van het huwelijk als maatschappelijk statuut. Of moeten we homofielen het recht geven om aan het huwelijk een draai te geven zodat het zijn bestaansreden en doel die het sinds mensheugnis heeft verliest en verloochend wordt als was dat iets verkeerds dat zij eens zullen rechtzetten, naar hun moraal voortkomende uit hun aard, al schermend met de sabel van discriminator en racist?

Ik vind dat echt niet kunnen.

Paulus.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dus al ik het goed begrijp, mag van jou, iedereen met iedereen trouwen en speelt het seksuele geen enkele rol.

Klopt dat? Zo ja, waarom vind je dat dan?

Paulus.

Nee bij homo's en hun huwelijk speelt het seksuele geen rol...

Je wentelt en keert, maar je kan niet meer ontsnappen....

DE voortplanting is een arbitrair criterium....

Waarvan je zelf zegt dat het geen criterium is....

Terwijl jullie en de confessionelen het voortdurend gebruiken als voornaamste argument.


Jullie zitten gewoon klem...


En nu hou ik ermee op.

Het is verder een welles-nietes spelletje.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Nee bij homo's en hun huwelijk speelt het seksuele geen rol...

Je wentelt en keert, maar je kan niet meer ontsnappen....

DE voortplanting is een arbitrair criterium....

Waarvan je zelf zegt dat het geen criterium is....

Terwijl jullie en de confessionelen het voortdurend gebruiken als voornaamste argument.


Jullie zitten gewoon klem...


En nu hou ik ermee op.

Het is verder een welles-nietes spelletje.

Ik heb gezegd dat de voorplanting geen voorwaarde is, maar een bestaansreden. En dat kan ook niet natuurlijk. Iedereen weet toch dat men niet eerst aan een koppel kan vragen om samen kinderen te hebben alvorens ze mogen trouwen.

Laten we dus maar in het midden laten wie hier klem zit door gebrek aan degelijke (tegen)argumentatie.

Paulus.

[Paulus]

dubbel (sorry)

[Maori]

Paulus, je hebt geen probleem om, bij het verspreiden van je discriminerende posts, een 20ste eeuw toestel te gebruiken. Daar aanvaard je wél evolutie maar niet wanneer het om verbintenissen tussen mensen gaat?
Wow.

Mss kan het in jouw ogen niet maar holebi's houden ook van elkaar, op dezelfde manier als hetero's dit doen. Holebi's hebben ook dromen en willen ook de warmte van een gezin kennen.

Enkel harteloze onmensen zouden holebi's hetzelfde geluk niet gunnen als hetero's.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

???

Die zin begrijp ik niet. Wat bedoel je met 'wij worden verwerkt in een relatie van twee mannen of twee vrouwen'?

Terechte opmerking. De 'niet' is er tussenuit gevallen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ja.



Het huwelijk is volgens mijn mening, die gevormd werd door wat ik zie bij alle culturen ter wereld en door de ganse geschiedenis heen, een maatschappelijk statuut tussen man en vrouw, met het oog op enige stabiliteit in de omgeving, die belangrijk is bij het opvoeden van kinderen.

Gezien het nu eenmaal onmogelijk is om van koppels te vragen om te bewijzen dat ze kinderen zullen krijgen van elkaar, als voorwaarde om te huwen, gaan we uit van het potentieel. Als daar geen kinderen van komen, hetzij door een wilsbesluit of door een medisch probleem, dan mist dat huwelijk zijn bestaansreden en vaak wordt ook om die reden een scheiding aangevraagd en verkregen. In alle culturen en door de ganse geschiedenis heen. Dat hoeft niet, je wordt niet tot scheiding verplicht, maar het wordt wel als reden aanvaard om het huwelijk te ontbinden.

Bij homostellen ligt dat anders.

Zijn kunnen geen kinderen krijgen van elkaar binnen hun relatie. Als zij toch kiezen voor het ouderschap is er altijd een derde mee gemoeid. Dat staat haaks op waar het huwelijk eigenlijk voor staat. Tenminste als ik kijk naar alle culturen ter wereld en door de ganse geschiedenis heen. Seksuele ontrouw blijkt ook daar een aanvaarde reden te zijn om het huwelijk te ontbinden.

Je kunt natuurlijk wel stellen dat koppels het recht hebben om het huwelijk in te vullen zoals zij dat willen en dat is waar ook, maar ik ben daar geen voorstander van. Naar mijn mening gaan die mensen beter samenwonen met een samenlevingscontract.

Als ik kijk naar de bestaansredenen en het doel van het huwelijk, samen met de redenen die algemeen aanvaard worden om een huwelijk te ontbinden. Dat zie ik dat statuut niet echt zitten voor homostellen. Zij hebben door hun aard niet de nodige eigenschappen die een huwelijk tot doel heeft. Het gaat bij hen niet om wat ze willen of kunnen, maar om wat ze zijn. Hun aard.

Het is niet zo dat homoseksuele mensen niet mogen trouwen. Daar gaat het niet om. Niemand zal aan je vragen of je wel hetero bent als voorwaarde om te trouwen. Homoseksuelen mogen net zo goed trouwen met iemand van het ander geslacht, net zoals hetero's dat mogen. Het gaat dus niet om de rechten van de homofiel.

Waar het om gaat is om het huwelijk. Gaan we de betekenis die al sinds mensheugnis aan het huwelijk wordt gegeven overal ter wereld doorheen de ganse geschiedenis, plots gaan veranderen omwille van een minderheid die niet tegemoet kan komen aan het juist invullen van dat huwelijk?

Ik vind dat niet kunnen. Het huwelijk is eigen aan de mensheid. Het is iets waarin de mens zich onderscheidt van alle andere levende wezens op onze planeet. De mens is kunstvaardig, de mens begraaft zijn doden, de mens wil alle dingen verklaard zien en ja, de mens huwt ook. Ik vind dat iets speciaals. Iets waar ik respect voor heb. Dieren houden zich niet bezig met zulke dingen. Dat is typisch menselijk. En ik vind niet dat we dat moeten laten verworden tot louter een samenlevingscontract, omdat ook homofielen zouden kunnen zeggen dat ze gehuwd zijn. Het huwelijk is voor mij veel meer dan dat. Trouwens -en dat heb ik al gezegd- hebben homofielen strikt genomen weldegelijk dezelfde rechten. Ook zij mogen trouwen met iemand van het andere geslacht en ook heteros mogen ook niet trouwen met iemand van hezelfde geslacht. Ik bedoel in Frankrijk uiteraard. Het gaat dus helemaal niet om rechten. Het gaat om de invulling van het huwelijk als maatschappelijk statuut. Of moeten we homofielen het recht geven om aan het huwelijk een draai te geven zodat het zijn bestaansreden en doel die het sinds mensheugnis heeft verliest en verloochend wordt als was dat iets verkeerds dat zij eens zullen rechtzetten, naar hun moraal voortkomende uit hun aard, al schermend met de sabel van discriminator en racist?

Ik vind dat echt niet kunnen.

Paulus.

Paulus, je opvattingen lijken te dateren van de tijd toen de beesten nog spraken.
Het huwelijk is een juridische overeenkomst tussen twee mensen die op die manier een duurzame relatie aangaan. De rest die als betekenis daaraan wordt gegeven is persoonlijke en eigen invulling.
Homo's kunnen en huwelijk ook iets speciaals vinden en om dezelfde redenen als anderen daarvoor kiezen, het uitsluiten door te bepalen welke samenlevingsvormen zij dan wel mogen aangaan is en blijft doorsimpele discriminatie.
Ik vind het trouwens ontzettend beledigend dat je beweert dat " homo's vanuit hun geaardheid een morele draai geven aan het huwelijk!"
Alsof je seksuele geaardheid je morele waarde bepaald!
Waarom kost het jou zoveel moeite homoseksuelen als gelijkwaardige mensen met dezelfde rechten te aanvaarden? Uiteraard geef je dat niet wanneer je de essentie negeert , het recht een huwelijk aan te gaan met een partner waarvoor men kiest, ongeacht het geslacht.
Van jou had ik beter verwacht dat dit soort kortzichtigheid.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Paulus, je hebt geen probleem om, bij het verspreiden van je discriminerende posts, een 20ste eeuw toestel te gebruiken. Daar aanvaard je wél evolutie maar niet wanneer het om verbintenissen tussen mensen gaat?
Wow.

Mss kan het in jouw ogen niet maar holebi's houden ook van elkaar, op dezelfde manier als hetero's dit doen. Holebi's hebben ook dromen en willen ook de warmte van een gezin kennen.

Enkel harteloze onmensen zouden holebi's hetzelfde geluk niet gunnen als hetero's.

Harteloze of erg bange mensen die vastzitten in opvattingen die nergens op slaan.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik heb gezegd dat de voorplanting geen voorwaarde is, maar een bestaansreden. En dat kan ook niet natuurlijk. Iedereen weet toch dat men niet eerst aan een koppel kan vragen om samen kinderen te hebben alvorens ze mogen trouwen.

Laten we dus maar in het midden laten wie hier klem zit door gebrek aan degelijke (tegen)argumentatie.

Paulus.

Het is geen voorwaarde maar tegelijkertijd haal je het aan als argument?

Het huwelijk als bestaansreden voor voortplanting?? Denk het niet, gehuwd zijn is geen voorwaarde voor een zwangerschap.
Wanneer koppels geen kinderen kunnen verwekken( of ervoor kiezen dit niet te doen om welke reden dan ook) is er adoptie bij kinderwens, wanneer dit geldt voor hetero's dan ook voor alle homo's.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk veranderen tijden. Alleen verandert er niets aan de natuurlijke gegevenheid dat de toekomst van de mensheid verankerd is bij een relatie man-vrouw. Slechts binnen die context kunnen kinderen komen.

Niemand die dat betwist, voor zover ik kan zien. Maar dat staat natuurlijk los van het huwelijk, welk geen 'natuurlijke gegevenheid' is, maar een menselijke uitvinding.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Geloof me. Homosekuelen kunnen geen kinderen krijgen van elkaar binnen hun relatie. Daarvoor is steeds een mannelijk en een vrouwelijk element nodig wat in een homorelatie juist ontbreekt

Dus hou nu eens eindelijk op met dat nepargument.

Ik vrees dat jij degene bent die dat nepargument gebruikt. Dit onderwerp gaat niet over voortplanting, maar over het huwelijk.

Er is ook nooit beweert dat dit een voorwaarde zou zijn. We hadden het over de bestaansreden en het doel van het huwelijk. Iets waar jij niks tegenover weet te stellen blijkbaar.

Paulus.

Is dat zo dat voortplanting de bestaansreden is voor het huwelijk? Waar haal je dat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Niemand die dat betwist, voor zover ik kan zien. Maar dat staat natuurlijk los van het huwelijk, welk geen 'natuurlijke gegevenheid' is, maar een menselijke uitvinding.

Juist dat is nu het punt: het huwelijk als menselijk kader voor die natuurlijke gegevenheid.

[eno2]

Lesbo's die zich laten insemineren, homo's via draagmoeder, zijn dat geen eigen kinderen soms? Is dat geen voortplanting soms?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist dat is nu het punt: het huwelijk als menselijk kader voor die natuurlijke gegevenheid.

Pseudo- sentimenteel gezwam

Het huwelijk is een even menselijk kader voor de natuurlijke gegevenheid van homorelaties.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Lesbo's die zich laten insemineren, homo's via draagmoeder, zijn dat geen eigen kinderen soms? Is dat geen voortplanting soms?

Het zijn kinderen die geboren worden buiten die relatie, net zoals een getrouwde man ook een kind kan verwekken bij een andere vrouw.