Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Overigens, het Zuiden heeft nooit een eenheid gewild met het Noorden.

Er ontgaat u toch een belangrijk element in de hele discussie: de groei naar een grotere eenheid in de Nederlanden is langzaam ontstaan, met heel wat groeipijnen. Er was geen tegenstelling tussen Noord en Zuid daarbij, maar vaak onder de vorstendommen onderling. Zo waren de verhoudingen tussen het graafschap Vlaanderen en het hertogdom Brabant niet altijd even hartelijk, ook dan wanneer ze "in de hand van de monarch" verenigd waren. Trouwens, wou iedereen in het zuiden bij elkaar? Het Land van Loon was toch bij mijn weten geen onderdeel van de politieke eenheid onder het Huis van Bourgondië. Wel deel van de Nederlanden, maar niet onder dezelfde monarch van Bourgondië, later Spanje en nog later Oostenrijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mag zijn, maar voor het Hollands rattachisme tekenen ook maar weinig zielen. Behalve dan mensen als Monsieur Quercus.

Niemand tekent voor "Ollands rattachisme", zelfs de Nederlanders niet. Wat mensen als Quercus en mezelf vooropstellen, is een nauwe samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen. En, als de geesten gerijpt zijn, misschien een (con)federale band.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hilarisch is die opmerking van u toch wel. Wie is er op dit forum ook alweer die om de haverklap beweert dat "Vlamingen" eigenlijk niet bestaan en dat we in dat opzicht alleen mogen spreken over de West- en Oost-Vlamingen?

Juist, HO/system.

Historisch bestaan de Vlamingen. En u weet welke Vlamingen ik dan bedoel. Maar dat zijn niet de Vlamingen van nu. De Vlamingen van nu zijn kunstmatige scheppingen van de politiek nadat Willem I verdreven werd. Het zou dwaas zijn om dit te ontkennen.

En dan kunt u weer repliceren, ja maar dan bestaan de Belgen ook niet. Toch wel, die bestaan al sedert de Oostenrijkse periode en ze werden ook zo benoemd in die tijd. Vlamingen van nu zijn gewoon Nederlandsprekende Belgen. Dat is wat de geschiedenis ons vertelt.

Was er geen België ontstaan, er waren ook geen Vlamingen van nu geweest. Edoch, was er geen België ontstaan dan waren er toch al Belgen want de Belgen als bevolking bestonden al vóór de staat België in de Oostenrijkse periode. Vermoedelijk werd het nieuwe staat in 1830 daarom ook 'België' genoemd. Belgie ofte: 'het land der Belgen'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Historisch bestaan de Vlamingen. En u weet welke Vlamingen ik dan bedoel. Maar dat zijn niet de Vlamingen van nu. De Vlamingen van nu zijn kunstmatige scheppingen van de politiek nadat Willem I verdreven werd. Het zou dwaas zijn om dit te ontkennen.

U hebt bijgevolg een heel statische visie op de geschiedenis: die stopt waarschijnlijk ergens aan de vooravond van de Franse inval in de zuidelijke Nederlanden en sedertdien is er volgens u niets meer geëvolueerd. Zo naar de werkelijkheid kijken is pas dwaas.

Niemand heeft trouwens "de Vlamingen van nu geschapen". Het is een identiteitsbesef dat langzaam is gegroeid, net zoals bij andere volkeren eens in hun geschiedenis het geval was.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt bijgevolg een heel statische visie op de geschiedenis: die stopt waarschijnlijk ergens aan de vooravond van de Franse inval in de zuidelijke Nederlanden en sedertdien is er volgens u niets meer geëvolueerd. Zo naar de werkelijkheid kijken is pas dwaas.

Niemand heeft trouwens "de Vlamingen van nu geschapen". Het is een identiteitsbesef dat langzaam is gegroeid, net zoals bij andere volkeren eens in hun geschiedenis het geval was.

Het kan natuurlijk en het zal wellicht ook zo zijn dat de 'Vlamingen van nu' een 'wij-bewustzijn' zullen ontwikkelen op termijn, maar tot nu toe is er nog altijd die ambivalentie: Belg zijn en Vlaming zijn. Maar eigenlijk is dit een schijntegenstelling. De twee kunnen perfect samengaan. Het zijn alleen de Vlaams-nationalisten die statisch denken die opperen dat dit niet samen kan gaan. Zij vergissen zich, zoals ze zich al zo dikwijls vergist hebben. Bovendien is de wereld zo veranderd dat dit eng Vlaams-nationalisme nog maar weinig zin heeft.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is een feit:



https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/...uwen-Duiveland

Ja, maar niet alle zoetwater komt van de Biesbosch. En dat is wat u suggereerde.

[Strandkruier]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het dialect houdt stand maar gaat toch heel stilletjes achteruit. Behalve aan de Maaskant heb ik zo de indruk.

Wat mij vooral lijkt op te vallen, mijnheer van Het Oosten, is dat, inderdaad, de dialecten stand houden.. Maar toch lijkt het er op dat de onderlinge verstaanbaarheid van de dialecten er op vooruitgegaan is, doordat deze meer en meer de uitspraak en de woordenschat van het Algemeen Nederlands trachten over te nemen of op zijn minst na te bootsen. In mijn eigen streek (Assenede) ervaar ik eigenlijk de dialectenkloof niet meer zoals die nog bestond in mijn jeugd. Het lijkt er op alsof iedereen een poging doet om die dialectverschillen te overbruggen met woorden en intonaties die meer bij het Algemeen Nederlands liggen. Langs de andere kant gebruiken traditionele dialectsprekers hun eigen "oertaal" onderling nog altijd, vooral als zij weten dat hun opponenten die taal zelf ook nog dagelijks in hun eigen huishouden gebruiken.
Het lijkt er dus sterk op dat de mensen wel beseffen dat zij "elkaar moeten kunnen begrijpen" en dat de kans, dat zij mensen ontmoeten van wel heel wat verder dan hun eigen streekgebied, nu veel groter is dan, pakweg, 50 jaar geleden. Dat zien we vanzelfsprekend ook hele dagen, he? In het zuiden van mijn gemeente passeert de Expresseweg. Dus, wat rijdt er daar allemaal niet op, hé? Polen, Fransen, Engelsen, Duitsers, Nederlanders.. Desnoods zelfs Zwitsers die gewoonlijk niet buitenkomen!! Ge acht het niet voor mogelijk wat er daar allemaal op rijdt!
Over dit onderwerp: het valt mij bijvoorbeeld sterk op dat, als ik een Gentenaar aanspreek, ik zijn antwoord niet meer ervaar als zijnde "plat Gents," wat toch een verschrikkelijk taaltje is, nietwaar? Maar, als ik diezelfde Gentenaar dan hoor praten met één van zijn geburen dan hoor ik datzelfde "plat Gents" opnieuw! Heel opmerkelijk is dat!

Norbert

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand tekent voor "Ollands rattachisme", zelfs de Nederlanders niet. Wat mensen als Quercus en mezelf vooropstellen, is een nauwe samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen. En, als de geesten gerijpt zijn, misschien een (con)federale band.

Denk niemand in Nederland zal hiervoor tekenen. Sinds 1839 is het stil.

[Strandkruier]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar niet alle zoetwater komt van de Biesbosch. En dat is wat u suggereerde.

Inderdaad! Wat ik inmiddels al 50 jaar weet, en dat is dat de watertoren van Assenede, zoet water levert aan Zeeuws-Vlaanderen, lijkt bij mr van den Berghe maar een "praatje" te zijn. Waarom? Ik vermoed omdat hij dat niet wil geloven omdat het niet op het Internet staat!! Dit terwijl iedere inwoner van mijn gemeente, die al wat ouder is, dat meegekregen heeft in het lager onderwijs, vele jaren geleden.
Niet alles staat op het Internet te lezen, nietwaar? En 50 jaar geleden was er nog zelfs geen Internet. Staat alles uit die tijd dan op het Internet? Dat zou toch wel heel verwonderlijk zijn! Het heeft zelfs geduurd tot in de jaren '90 aleer de eerste kranten in België en Nederland eigen webpagina's en archieven begonnen te ontwikkelen. Nu bestaan er wel tussentijdse scans, ja, maar als ge de hoeveelheid ervan bekijkt vind ik die nog altijd erg beperkt en pover.
En hij mag zelfs weten dat ik op datzelfde Internet nog aanwijzingen gevonden heb dat er momenteel, in de omgeving van Hulst, zelfs Nederlands drinkwater België binnenkomt. Waar ik dat gevonden heb weet ik niet meer.

Norbert

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Inderdaad! Wat ik inmiddels al 50 jaar weet, en dat is dat de watertoren van Assenede, zoet water levert aan Zeeuws-Vlaanderen, lijkt bij mr van den Berghe maar een "praatje" te zijn. Waarom? Ik vermoed omdat hij dat niet wil geloven omdat het niet op het Internet staat!! Dit terwijl iedere inwoner van mijn gemeente, die al wat ouder is, dat meegekregen heeft in het lager onderwijs, vele jaren geleden.
Niet alles staat op het Internet te lezen, nietwaar? En 50 jaar geleden was er nog zelfs geen Internet. Staat alles uit die tijd dan op het Internet? Dat zou toch wel heel verwonderlijk zijn! Het heeft zelfs geduurd tot in de jaren '90 aleer de eerste kranten in België en Nederland eigen webpagina's en archieven begonnen te ontwikkelen. Nu bestaan er wel tussentijdse scans, ja, maar als ge de hoeveelheid ervan bekijkt vind ik die nog altijd erg beperkt en pover.
En hij mag zelfs weten dat ik op datzelfde Internet nog aanwijzingen gevonden heb dat er momenteel, in de omgeving van Hulst, zelfs Nederlands drinkwater België binnenkomt. Waar ik dat gevonden heb weet ik niet meer.

Norbert

Interessant historisch weetje over Assenede en omstreken:

Historisch gebeurde de afwatering van het vochtige gebied ten noorden van Assenede via waterloopjes waarvan het water uiteindelijk in de Westerschelde terechtkwam. Toen België zich echter in 1830 van Nederland afscheidde, werden deze waterloopjes door de Nederlanders geblokkeerd. Daardoor kregen de Belgische polders te kampen met enorme vochtigheid. Dit leidde tot grote problemen en had zelfs tot gevolg dat malaria uitbrak ("polderkoorts").

Om het water toch te kunnen afvoeren, werd in 1843 begonnen met het graven van een afwateringskanaal (toen nog met de hand!), dat door het noorden van de provincies Oost- en West-Vlaanderen zou lopen, en dat een verbinding moest leggen met de Noordzee. Door het nieuwe kanaal in het oosten ook te laten aansluiten op het kanaal Gent-Terneuzen, zou bovendien een extra waterweg ontstaan richting zee, wat zeer interessant was, aangezien de Nederlanders ook het kanaal Gent-Terneuzen hadden geblokkeerd.

Merk op dat in dit verhaal er (toen al) veel zoetwater afvloeide van de Vlaams-Belgische polders naar Zeeuws-Vlaanderen.

[Strandkruier]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Denk niemand in Nederland zal hiervoor tekenen. Sinds 1839 is het stil.

Ik denk dat de samenwerking tussen Nederland en België al vrij ver gevorderd is, Edwin. Zelfs al verder dan ge dat ooit zoudt vermoeden. Ik zou voorstellen: laat het zo. Het kan enkel maar verbeteren. Maar een (con)federaal verband tussen beide landen? Neen, hoor! Als ge daar gaat mee beginnen dan gaat het fout lopen. Dan kan het enkel maar verslechteren, zelfs verder dan ge ooit zoudt vermoeden. Want dan gaat Nederland tot aan de Franse en de Waalse grens lopen en dat gaat niet boteren. Vlaanderen is een buffergebied tussen Nederland en Frankrijk. De Vlamingen hebben geleerd hoe om te gaan met de Franstaligen. De Nederlanders niet. Dus blijf maar mooi van Vlaanderen af, in het belang van jullie eigen Nederlandse veiligheid. Doe niet dwaas, zou ik zo zeggen!

Norbert

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Interessant historisch weetje over Assenede en omstreken:

Historisch gebeurde de afwatering van het vochtige gebied ten noorden van Assenede via waterloopjes waarvan het water uiteindelijk in de Westerschelde terechtkwam. Toen België zich echter in 1830 van Nederland afscheidde, werden deze waterloopjes door de Nederlanders geblokkeerd. Daardoor kregen de Belgische polders te kampen met enorme vochtigheid. Dit leidde tot grote problemen en had zelfs tot gevolg dat malaria uitbrak ("polderkoorts").

Om het water toch te kunnen afvoeren, werd in 1843 begonnen met het graven van een afwateringskanaal (toen nog met de hand!), dat door het noorden van de provincies Oost- en West-Vlaanderen zou lopen, en dat een verbinding moest leggen met de Noordzee. Door het nieuwe kanaal in het oosten ook te laten aansluiten op het kanaal Gent-Terneuzen, zou bovendien een extra waterweg ontstaan richting zee, wat zeer interessant was, aangezien de Nederlanders ook het kanaal Gent-Terneuzen hadden geblokkeerd.

De afsluiting was ook logisch. Waarom zou je nog langer steun leveren wanneer men geen contact meer wenst? Daarom ook dat contacten en leveranties tot een minimum beperkt waren.

Ook bij het onderhoud aan de Westerschelde had men geen belang meer bij. Dus weer de vraag, waarom zou je support leveren terwijl je er niets meer aan verdient ?

En het zuiden was de facto onafhankelijk. Dit werd dus letterlijk opgevat als ontkoppeling van al wat eerder gemeenschappelijk was.

Doet mij een beetje denken aan de Britten. Wel uitstappen maar geen hinder of last ergens van willen hebben. Dat werkt destijds zo niet en nu ook niet.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Ik denk dat de samenwerking tussen Nederland en België al vrij ver gevorderd is, Edwin. Zelfs al verder dan ge dat ooit zoudt vermoeden. Ik zou voorstellen: laat het zo. Het kan enkel maar verbeteren. Maar een (con)federaal verband tussen beide landen? Neen, hoor! Als ge daar gaat mee beginnen dan gaat het fout lopen. Dan kan het enkel maar verslechteren, zelfs verder dan ge ooit zoudt vermoeden. Want dan gaat Nederland tot aan de Franse en de Waalse grens lopen en dat gaat niet boteren. Vlaanderen is een buffergebied tussen Nederland en Frankrijk. De Vlamingen hebben geleerd hoe om te gaan met de Franstaligen. De Nederlanders niet. Dus blijf maar mooi van Vlaanderen af, in het belang van jullie eigen Nederlandse veiligheid. Doe niet dwaas, zou ik zo zeggen!

Norbert

Wij blijven al heel lang van Vlaanderen en België af. Het merkwaardige is dat het juist Vlaanderen en België is die contact zoeken.

Wanneer zij het contact zoeken en er winst te behalen is zullen wij voorstellen accepteren. Voor een confederatie is in Nederland ruim 2/3 voorstander. Het is dus Vlaanderen die de stap moet zetten, niet wij.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wij blijven al heel lang van Vlaanderen en België af. Het merkwaardige is dat het juist Vlaanderen en België is die contact zoeken.

Wanneer zij het contact zoeken en er winst te behalen is zullen wij voorstellen accepteren. Voor een confederatie is in Nederland ruim 2/3 voorstander. Het is dus Vlaanderen die de stap moet zetten, niet wij.

We moeten nu , ook al in Europees verband, samenwerken met mekaar. Dat is de evidentie zelf. Dit, terwijl zowel Nederland als België hun eigen potje blijven koken. Ook dat is de evidentie zelf.

[Strandkruier]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Interessant historisch weetje over Assenede en omstreken:

Historisch gebeurde de afwatering van het vochtige gebied ten noorden van Assenede via waterloopjes waarvan het water uiteindelijk in de Westerschelde terechtkwam. Toen België zich echter in 1830 van Nederland afscheidde, werden deze waterloopjes door de Nederlanders geblokkeerd. Daardoor kregen de Belgische polders te kampen met enorme vochtigheid. Dit leidde tot grote problemen en had zelfs tot gevolg dat malaria uitbrak ("polderkoorts").

Om het water toch te kunnen afvoeren, werd in 1843 begonnen met het graven van een afwateringskanaal (toen nog met de hand!), dat door het noorden van de provincies Oost- en West-Vlaanderen zou lopen, en dat een verbinding moest leggen met de Noordzee. Door het nieuwe kanaal in het oosten ook te laten aansluiten op het kanaal Gent-Terneuzen, zou bovendien een extra waterweg ontstaan richting zee, wat zeer interessant was, aangezien de Nederlanders ook het kanaal Gent-Terneuzen hadden geblokkeerd.

Merk op dat in dit verhaal er (toen al) veel zoetwater afvloeide van de Vlaams-Belgische polders naar Zeeuws-Vlaanderen.

Dat verhaal over die blokkade van de afwatering van de Vlaamse polders in mijn streek, klopt, mr van Het Oosten. Ik weet niet meer juist wat er toen uitbrak als epidemie. Was het cholera of malaria? Alleszins één van de twee en ik weet ook dat die blokkade in mijn streek geleid heeft tot meer dan 2.000 doden!!
Inderdaad heeft die crisis geleid tot het graven van het huidige Leopoldkanaal, oorspronkelijk enkel maar bedoeld als afwateringskanaal, wat het nu nog is. Als extra zeekanaal zal het waarschijnlijk niet bedoeld geweest zijn gezien de geringe breedte van dat kanaal. Het is maar zo breed als een ferme sloot, hoogstens 10 m breed. Maar het ligt er nog altijd en het ontspringt zelfs niet ver van mijn deur. De sloot die achter mijn deur ligt leidt er zelfs nog naartoe, wel eerst langs een nog bredere "watergang."
En wat de meeste deelnemers aan dit forum waarschijnlijk ook niet zullen weten is het volgende: al in de jaren '60-'70 waren er Belgische plannen om een nieuw zeekanaal aan te leggen vanaf het toenmalige kanaal Gent-Terneuzen, op Belgisch grondgebied, naar de Belgische kust (Zeebrugge). Ik weet dat omdat er in die jaren landmeters bezig waren op onze eigendom die het traject daarvoor moesten uittekenen. Dat hebben die landmeters ons zelf verteld in die jaren toen wij hen vroegen wat ze daar aan het doen waren. Dat lijkt er mij op te wijzen dat België er in die jaren nog steeds rekening mee hield dat Nederland ooit nog wel eens de Schelde opnieuw kon afsluiten! De plannen liggen weliswaar al jaren in de schuif omdat het project nooit is uitgevoerd, maar de plannen zijn in ieder geval al klaar. En over wat ik hier vertel kondt ge destijds niets in de pers lezen maar iedereen in Assenede wist daar toen wel van.

Norbert

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Ik denk dat de samenwerking tussen Nederland en België al vrij ver gevorderd is, Edwin. Zelfs al verder dan ge dat ooit zoudt vermoeden. Ik zou voorstellen: laat het zo. Het kan enkel maar verbeteren. Maar een (con)federaal verband tussen beide landen? Neen, hoor! Als ge daar gaat mee beginnen dan gaat het fout lopen. Dan kan het enkel maar verslechteren, zelfs verder dan ge ooit zoudt vermoeden. Want dan gaat Nederland tot aan de Franse en de Waalse grens lopen en dat gaat niet boteren. Vlaanderen is een buffergebied tussen Nederland en Frankrijk. De Vlamingen hebben geleerd hoe om te gaan met de Franstaligen. De Nederlanders niet. Dus blijf maar mooi van Vlaanderen af, in het belang van jullie eigen Nederlandse veiligheid. Doe niet dwaas, zou ik zo zeggen!

Norbert

Grappig, in feite zijn de Fransen al onze buren.....
En dat gaat best wel goed.

Verder is het initiatief tot samenwerking bijna altijd van Vlaamse of Belgische kant gekomen.
We zullen zien hoever de Vlamingen kunnen en willen gaan.

2/3 van de Nederlanders is bereid zelfs een confederatie aan te gaan met Vlaanderen. De grens bepalen niet wij maar de Vlamingen. De tijd zal het verder leren.

[Strandkruier]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

En het zuiden was de facto onafhankelijk. Dit werd dus letterlijk opgevat als ontkoppeling van al wat eerder gemeenschappelijk was.

Een "gemeenschap" die maar 15 jaar geduurd heeft.. Is dat eigenlijk wel een gemeenschap?

Norbert

[Strandkruier]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Verder is het initiatief tot samenwerking bijna altijd van Vlaamse of Belgische kant gekomen.

Waar haalt ge dat vandaan?

Norbert

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Een "gemeenschap" die maar 15 jaar geduurd heeft.. Is dat eigenlijk wel een gemeenschap?

Norbert

Hangt er van af wat je onder gemeenschap verstaat.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Waar haalt ge dat vandaan?

Norbert

Voorbeeld: aansluiting bij Nederlandse Taalunie.