Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Neen, ik kan niet aangeven waarom Nederland dwarsligt of -lag bij de uitdieping van de Westerschelde omdat ik al die berichtgeving daarover niet bewaard heb.. En ik heb nu geen tijd om er naartoe te zoeken ook! Maar, waarom dat niet in de media van het (echte) Holland stond? Ik weet het niet maar ik vermoed dat dit toch wel een regelrechte bekentenis van Nederland zou ingehouden hebben. Maar daaraan ziet ge dat de Belgen de Nederlanders toch nog niet echt vertrouwen, hé? Ik zou maar ophouden met dat fantaseren, hier, over een (con)federalisme tussen Vlaanderen en Nederland. Ik zei het hier al eerder: de plannen voor een nieuw zeekanaal tussen Gent en de Belgische kust liggen al jarenlang klaar. Als jullie moeilijk gaan doen, welaan dan: wij kunnen dat ook!

Norbert

Die mogelijkheid van een confederatie tussen Nederland en Vlaanderen werkt u op de heupen nietwaar? En toch is de kans groot dat het er uiteindelijk zal van komen. Er zijn gegronde redenen voor die hypothese. De Walen en de Francofone Brusselaars slaan in paniek wanneer door de Vlamingen gesuggereerd wordt dat een volgende staatshervorming van België/Belgique een confederatie moet maken. De reden ligt voor de hand: in een confederatie ligt het overgroot gedeelte van de bevoegdheden in handen van de deelstaten die voor de financiële kant van die bevoegdheden een volledige eigen verantwoordelijkheid moeten dragen. De Franstaligen voelen zich daar uitermate ongemakkelijk bij. Vandaar dat ze bij het horen van de term confederalisme onmiddellijk beginnen te gillen "c'est du séparatisme!". Het zogenaamde WalloBrux zal zich dan ook tegen dergelijke hervorming verzetten. Maar dat zal de Vlamingen niet tegenhouden om die eis op tafel te leggen. Met als resultaat dat de scheuring tussen Vlaanderen en de Belgische francofonie zodanig diep wordt dat het einde van België/Belgique zal aangekondigd worden.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Natuurlijk heb ik gelijk! Want ik heb nog nooit een Nederlander over zijn eigen misdaden ten opzichte van het buitenland horen praten!

Norbert

Dus als ik mijn misdaden aan u opbiecht ben ik een misdadiger, en als ik ze NIET opbiecht ben ik een misdadiger?

vreemde redenering houdt u er op na, mijn waarde.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dus als ik mijn misdaden aan u opbiecht ben ik een misdadiger, en als ik ze NIET opbiecht ben ik een misdadiger?

vreemde redenering houdt u er op na, mijn waarde.

You are doomed, doomed!

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Opmerkelijk, u poneert dat Hollanders dwarsliggen. U heeft geen zin om naar onderbouwing te zoeken, noch heeft u deze paraat. Maar het bewijs daarvoor is dan dat de 'Hollandse' media er NIET over praten?

zo heb je natuurlijk voor jezelf altijd gelijk.

Er zit een zekere logica in:

1. Strandkruier heeft altijd gelijk,
2. Indien strandkruier geen gelijk krijgt, dan treedt automatisch regel 1 in werking.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Natuurlijk heb ik gelijk! Want ik heb nog nooit een Nederlander over zijn eigen misdaden ten opzichte van het buitenland horen praten!

Norbert

Dan volgt u toch het nieuws niet goed. Maar ja, wanneer je een hekel hebt aan Ollanders, waarom zou je dan luisteren?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Neen, ik kan niet aangeven waarom Nederland dwarsligt of -lag bij de uitdieping van de Westerschelde omdat ik al die berichtgeving daarover niet bewaard heb.. En ik heb nu geen tijd om er naartoe te zoeken ook! Maar, waarom dat niet in de media van het (echte) Holland stond? Ik weet het niet maar ik vermoed dat dit toch wel een regelrechte bekentenis van Nederland zou ingehouden hebben. Maar daaraan ziet ge dat de Belgen de Nederlanders toch nog niet echt vertrouwen, hé? Ik zou maar ophouden met dat fantaseren, hier, over een (con)federalisme tussen Vlaanderen en Nederland. Ik zei het hier al eerder: de plannen voor een nieuw zeekanaal tussen Gent en de Belgische kust liggen al jarenlang klaar. Als jullie moeilijk gaan doen, welaan dan: wij kunnen dat ook!

Norbert

Dat zou zeer goed zijn dat kanaal. Ook Nederlandse bedrijven profiteren dann van de betere infrastructuur in Europa.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dus als ik mijn misdaden aan u opbiecht ben ik een misdadiger, en als ik ze NIET opbiecht ben ik een misdadiger?

vreemde redenering houdt u er op na, mijn waarde.

Ik begrijp nu ook dat in de 16e eeuw de meest fanatieke gereformeerden uit Vlaanderen kwamen: de mens zelf is tot niets goed in staat....

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Dit is zeer juist. Maar een toenadering moet van beide kanten komen.

We weten nog altijd veel te weinig van mekaar: In Vlaanderen wordt de gedachte nog driftig verspreid dat Nederland tegen zou zijn. Dat is wel wat anders dan 2/3 vóór. Ik heb ergens gelezen dat zelfs 3/4 vóór zou zijn. De Nederlandse overheid daarentegen wil het spel korrekt spelen: géén inmenging in zogenaamd “buitenlandse” aangelegenheden. De toenadering is er pas gekomen nadat Vlaanderen internationaal verdragsrecht kreeg. Dat heeft in Nederland wel enige verwarring veroorzaakt. De interne Belgische warboel heeft lange tijd gezorgd voor een mistgordijn waarbij Nederland niet meer wist of het met België of met Vlaanderen moest praten. Niet te verwonderen: de bevoegdheden zijn zelfs binnen België niet eenduidig noch rechtlijnig vastgelegd. De roep om homogene bevoegdheden wordt er nog steeds niet gehonoreerd. Dat alles lijkt nu toch wel wat helderder door te dringen, getuige daarvan het topoverleg dat aan intensivering toe is: roeien met de riemen die je hebt.

We noemen onszelf wel demokratieën, maar in wezen zijn we nog altijd neofeodale staten met grenzen die teruggaan op het landjepik van allang vergeten gekroonde hoofden. De inmiddels bijna folkloristische situatie in Baarle Hertog/Nassau en Castelré is daarvan een grappige karikatuur. Enkel en alleen als de “Europese Unie” zich van een verzameling grootlandbezittingen (“rijken waar de zon nooit ondergaat”, weet je wel) verkavelen naar volkeren mét hun habitat heeft die Unie nog een kans. Dan hebben de ontvoerde Nederlanders die we nu “Vlamingen” noemen nog de mogelijkheid om als zoiets als “Lagelanders” erkend te worden en met hun drieëntwintig of zowat miljoen als dusdanig in een eengemaakt Europa iets in de pap te brokken. Zoniet mogen we die hele Unie vergeten: ze is op sterven na dood.

De rest is inderdaad borrelpraat.

Mee eens!

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

You are doomed, doomed!

[Strandkruier]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Die mogelijkheid van een confederatie tussen Nederland en Vlaanderen werkt u op de heupen nietwaar? En toch is de kans groot dat het er uiteindelijk zal van komen. Er zijn gegronde redenen voor die hypothese. De Walen en de Francofone Brusselaars slaan in paniek wanneer door de Vlamingen gesuggereerd wordt dat een volgende staatshervorming van België/Belgique een confederatie moet maken. De reden ligt voor de hand: in een confederatie ligt het overgroot gedeelte van de bevoegdheden in handen van de deelstaten die voor de financiële kant van die bevoegdheden een volledige eigen verantwoordelijkheid moeten dragen. De Franstaligen voelen zich daar uitermate ongemakkelijk bij. Vandaar dat ze bij het horen van de term confederalisme onmiddellijk beginnen te gillen "c'est du séparatisme!". Het zogenaamde WalloBrux zal zich dan ook tegen dergelijke hervorming verzetten. Maar dat zal de Vlamingen niet tegenhouden om die eis op tafel te leggen. Met als resultaat dat de scheuring tussen Vlaanderen en de Belgische francofonie zodanig diep wordt dat het einde van België/Belgique zal aangekondigd worden.

Inderdaad! De kans is niet gering dat het er ooit nog wel eens van zal komen. Maar ik acht de kans, dat die confederatie zelfs niet zo lang zal duren als de periode tussen 1815 en 1830 nog veel groter. Ik heb al lang gezien dat de Nederlanders en de Vlamingen op een andere manier denken. Binnen de kortste keren zal daar vuurwerk van komen. Dat kan niet, zoiets als een (con)federatie tussen Nederland, Vlaanderen of zelfs met geheel België. Bijna 200 jaar scheiding, zowel naar hart en verstand, kan niet in een enkele generatie terug rechtgezet worden of aanleiding geven tot een algemene broederlijkheid. Nederlanders en Vlamingen zijn geen broeders meer! Dat concept is totaal verloren gegaan. Het had nog veel kunnen schelen indien de Nederlanders in de eerste Wereldoorlog hadden meegevochten tegen de Duitsers maar het is precies daar dat de boel om zeep geholpen werd. Nederland moet zich niet beroepen op het aantal vluchtelingen dat zij uit België opgenomen heeft. Dat heeft niets bijgedragen aan die oorlog voor ons, Belgen. De Nederlanders hadden moeten meevechten en daar zijn zij in tekort geschoten. Hadden de Nederlanders toen meegevochten dan was de scheiding van 1830 al lang terug opgelost geweest en was het nu daadwerkelijk zelfs tot een federatie gekomen tussen België en Nederland. Maar dat komt nooit meer goed. Het maakt niet uit of er nu een Benelux of Europa is. Nederland heeft geen respect voor de Belgen, zij het nu voor de Vlamingen of voor de Walen. En dat voelen de Belgen. Dus, vergeet het maar, dat (con)federaal gedoe tussen Nederland en Vlaanderen.

Norbert

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik begrijp nu ook dat in de 16e eeuw de meest fanatieke gereformeerden uit Vlaanderen kwamen.

Ik begrijp niet waarom u dit zou zeggen. De fanatiekste gereformeerden waren de calvinisten lijkt me (beeldenstorm). De beeldenstorm verspreide zich van uit Frankrijk naar het noorden. En ook vanuit het centrum naar de periferie. In die tijd was Amsterdam maar klein vergeleken met Antwerpen of Gent.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik begrijp niet waarom u dit zou zeggen. De fanatiekste gereformeerden waren de calvinisten lijkt me (beeldenstorm). De beeldenstorm verspreide zich van uit Frankrijk naar het noorden. En ook vanuit het centrum naar de periferie. In die tijd was Amsterdam maar klein vergeleken met Antwerpen of Gent.

Zoek de naam Gomarus maar op, hij maakte deel uit van de groep "preciezen" en was de grote aanvoerder daarvan.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Zoek de naam Gomarus maar op, hij maakte deel uit van de groep "preciezen" en was de grote aanvoerder daarvan.

De denkwijze was dat er niets goeds uit de mens zelf niets goeds voort kan komen. Vervang mens door Ollander en het effect is dat uit Nederlanders niets goeds kan voortkomen.

Dit is een micrometer verwijderd van dat indien een Ollander je niet bedrogen heeft hij dit zeker en vast vergeten is..

Een nogal rare denkwijze. Dit is typisch voor veel Vlamingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Het had nog veel kunnen schelen indien de Nederlanders in de eerste Wereldoorlog hadden meegevochten tegen de Duitsers maar het is precies daar dat de boel om zeep geholpen werd. Nederland moet zich niet beroepen op het aantal vluchtelingen dat zij uit België opgenomen heeft. Dat heeft niets bijgedragen aan die oorlog voor ons, Belgen. De Nederlanders hadden moeten meevechten en daar zijn zij in tekort geschoten.

Om welke reden had Nederland dan wel de stap naar oorlogsdeelname moeten zetten? Nederland was niet gebonden door enig bijstandsverdrag met België. Nederland werd ook niet aangevallen.

Eigenlijk had België zich een grote ramp bespaard kunnen hebben: vrije doortocht van de Duitsers. Parijs was waarschijnlijk in enkele weken overweldigd en de oorlog had dan een einde gekend. Door de koppigheid van Albert I werd België ondergedompeld in ellende en kreeg een groot deel van Europa voor vier jaar met wapengeweld af te rekenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik begrijp niet waarom u dit zou zeggen. De fanatiekste gereformeerden waren de calvinisten lijkt me (beeldenstorm). De beeldenstorm verspreide zich van uit Frankrijk naar het noorden. En ook vanuit het centrum naar de periferie. In die tijd was Amsterdam maar klein vergeleken met Antwerpen of Gent.

Correctie: niet "Frankrijk", maar wat nu Frankrijk is, maar indertijd tot het graafschap Vlaanderen behoorde.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden had Nederland dan wel de stap naar oorlogsdeelname moeten zetten? Nederland was niet gebonden door enig bijstandsverdrag met België. Nederland werd ook niet aangevallen.

Eigenlijk had België zich een grote ramp bespaard kunnen hebben: vrije doortocht van de Duitsers. Parijs was waarschijnlijk in enkele weken overweldigd en de oorlog had dan een einde gekend. Door de koppigheid van Albert I werd België ondergedompeld in ellende en kreeg een groot deel van Europa voor vier jaar met wapengeweld af te rekenen.

Leuk stuk:

België was van 1830 tot 1914 permanent neutraal. Dit werd opgelegd door de vijf grootmachten (Frankrijk, Verenigd Koninkrijk, Pruisen, Rusland, Oostenrijk) op de conferenties van Londen. België kon niet erkend worden als onafhankelijke staat zonder dit opgelegde statuut.

Waarom ? De grootmachten wilden niet dat de Belgische staat - aangevoerd door een generatie van zeer jonge politici - een oorzaak van conflicten tussen staten in Europa zou kunnen worden.

Dit was iets radicaal nieuw. In het klassieke internationaal recht, voor de Franse Revolutie, kon een staat enkel vrijwillig neutraal zijn. Dat betekent dat een staat zelf kiest om een einde te maken aan de neutraliteit. Neutraliteit kan immers erg voordelig zijn: als neutrale staat kan je profiteren van een oorlog tussen twee anderen. Stel dat Frankrijk en Duitsland in oorlog zijn, en België niet. Dan kan België naar hartelust alle handel aantrekken die normaal rechtstreeks tussen die staten plaatsgrijpt. Als twee honden vechten om één been... Als tegenprestatie moest een neutrale staat dan wel - voor de duur van de zelf gekozen neutraliteit - onpartijdig zijn en zich onthouden van tussenkomst in het conflict tussen twee anderen.

De permanente neutraliteit is een ander paar mouwen. België moest de hele tijd lang, ook wanneer er geen oorlog was in Europa, onpartijdig zijn en zich onthouden van daden die conflicten zouden kunnen uitlokken. Als tegenprestatie garandeerden de vijf grootmachten dat ze België zouden verdedigen tegen aanvallen. België kon dus schuilen onder een internationale paraplu. Maar... het moest tegelijk ook een groot leger en stevige versterkingen hebben. De "garanten" hadden geen zin om in de plaats van de Belgen hun leger te onderhouden...

Wat de handelsvoordelen betrof, probeerden de Belgische regeringen zoveel te redden als er te redden viel. Waren de garanten niet betrokken in een conflict, dan exporteerde de Luikse wapenindustrie vrolijk geweren naar daar. Waren de garanten dat wel, dan riepen hun diplomaten de Belgen tot de orde.

De waarde van de garantie was sterk betwijfelbaar. Belgische diplomaten keken schichtig en bevreesd naar alle mogelijke roddels in Europa. Vooral Frankrijk werd gezien als een echte bedreiging. Keizer Napoleon III (1852-1870) speelde met het idee om België te annexeren! Het Verenigd Koninkrijk dreigde dan weer af en toe met tussenkomst als een van de andere machten België zou "schenden".

Het kwam voor niemand als een verrassing dat uiteindelijk het Belgische grondgebied toch geschonden werd. De administratie en het leger bereidden jaren voor 1914 al een evacuatie van Brussel naar Antwerpen voor.

Na Wereldoorlog I werd de permanente neutraliteit afgeschaft door de Vrede van Versailles. België werd lid van de Volkenbond, en sloot later een alliantie met Frankrijk af. In 1936 gaf de Belgische regering deze alliantie op (uit schrik voor nazi-Duitsland). Het land voerde vanaf dan een politiek van vrijwillige (niet-verplichte) neutraliteit.

Het neutraliteitsverhaal eindigt in Wereldoorlog II. Onze regering in Londen koos de kant van de geallieerden. Als je dat doet, ben je niet meer neutraal.

Sinds 1949 is België lid van de NAVO. Deze alliantie is onverenigbaar met een politiek van neutraliteit: België zal aan de kant van zijn bondgenoten (VS, Canada, Turkije...) staan als die daarom vragen.

Ook het lidmaatschap van de VN staat op gespannen voet met een eventuele neutraliteitspolitiek. De Veiligheidsraad kan immers verplichten om hulp te bieden aan een land dat in een conflict zit.

De EU is een verregaande vorm van afstand van bevoegdheden (bijvoorbeeld inzake douanerechten). In de negentiende eeuw was dit soort akkoorden voor België verboden, omdat het land hierdoor kon gezien worden als een sattelliet van één van de grootmachten. Neutraliteit en de EU zijn niet verzoenbaar, ook al omdat de EU een "gemeenschappelijk" buitenlands en veiligheidsbeleid uitbouwt.

Samengevat:

- de neutraliteit was een permanente neutraliteit, niet zelf gekozen, maar opgelegd
- de neutraliteit bracht lasten (groot leger, versterkingen, oppassen met wie je wat onderhandelt) en beperkte lusten (handel drijven met iedereen... voorzover men niet over de tenen van de garanten rijdt)
- de permanente neutraliteit stopt bij de Vrede van Versailles (1919)
[je kan discussiëren over de neutraliteit tijdens Wereldoorlog I; Koning Albert beweerde dat België neutraal bleef, ondanks de Duitse inval; hij voerde een onafhanklijke politiek, los van de bondgenoten; je kan anderzijds moeilijk ontkennen dat het eerste kanonschot van de oorlog België betrokken partij maakte]
- de vrijwillige neutraliteit duikt op kort voor Wereldoorlog II; maar sinds het engagement van België aan de kant van de bondgenoten is ook dit defintief verleden tijd
- NAVO, EU en VN maken de neutraliteit onmogelijk

Link:https://www.ikhebeenvraag.be/vraag/4...-nu-ook-nog-zo


In feite was Nederland niet van de partij vanaf 1830. De grootmachten hebben ons land buitenspel gezet. Wij werden ook gezien als de agressor. Het was Nederland ook niet krachtens de verdragen in 1830 / 1839 toegestaan om Belgische grond te betreden.

Wij hebben ons daaraan gehouden ofschoon er altijd discussie zal zijn in hoeverre we zowel de Engelsen en Duitsers hebben geholpen in die tijd.

[Strandkruier]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dit is een micrometer verwijderd van dat indien een Ollander je niet bedrogen heeft hij dit zeker en vast vergeten is..

Een nogal rare denkwijze. Dit is typisch voor veel Vlamingen.

Dit is geen rare denkwijze, Edwin. Deze denkwijze is ontstaan uit de praktijk van het dagelijks leven. Ik loop hier al 65 jaar rond en ik weet er van mee te spreken. Elk jaar strijken er hier in Vlaanderen tientallen, zoniet honderden Nederlandse colporteurs neer die niets anders in het oog hebben dan de Vlamingen dik te bedriegen. Ik gaf daar al enige voorbeelden van maar er zijn er nog veel meer. We kennen dat hier en dat hoeven, wij, Vlamingen, niet. Tegenwoordig valt het wel mee maar enige tientallen jaren terug moest ge als Vlaming goed opletten als ge ergens iets gingt kopen in Zeeuws-Vlaanderen. De prijs was niet altijd evenredig met het gewicht dat ge van het verkochte product kreegt. De verschillen waren, vaak te dikwijls, veel te groot en dat gaf aanleiding tot de zegswijze, zeg maar "spreekwoord," dat als ge van 'n Ollander niet bedrogen werd dat een teken was dat hij dat vergeten was!! Het wantrouwen van de Vlamingen daardoor was en is nog altijd heel groot. Het feit, dat ge over de grens handelt drijft met uw buitenlandse buurtbewoners, wordt door de Vlamingen gedoogd. Maar dan moet ge wel eerlijke prijzen vragen of, tenminste, eerlijke handelspraktijken aan de dag leggen. Dat is nu wel minder, maar vroeger was het wel heel erg. Wat jullie, Nederlanders, heden ten dage nog steeds met ons doen is eigenlijk sterk vernederend. Jullie moesten jullie schamen! Voor wie of voor wat aanzien jullie ons? Het is te gek voor woorden. Bekijken jullie, Nederlanders, ons, Belgen, dan voor een achterlijk volk? Want dat is de conclusie die wij, Belgen, daaruit trekken! Het wordt tijd dat jullie dit leren begrijpen!

Norbert

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Dit is geen rare denkwijze, Edwin. Deze denkwijze is ontstaan uit de praktijk van het dagelijks leven. Ik loop hier al 65 jaar rond en ik weet er van mee te spreken. Elk jaar strijken er hier in Vlaanderen tientallen, zoniet honderden Nederlandse colporteurs neer die niets anders in het oog hebben dan de Vlamingen dik te bedriegen.

Waarom verwittigt u de politie niet?

U klaagt.
U zaagt...
maar u doet niets.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Tegenwoordig valt het wel mee maar enige tientallen jaren terug moest ge als Vlaming goed opletten als ge ergens iets gingt kopen in Zeeuws-Vlaanderen. De prijs was niet altijd evenredig met het gewicht dat ge van het verkochte product kreegt.

Echt? U, die als Ollanderhater, blijkbaar toch allerlei inkopen doet in Nederland?

Alweer het zoveelste indianenverhaaltje dat u opdist?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Het wantrouwen van de Vlamingen daardoor was en is nog altijd heel groot. Het feit, dat ge over de grens handelt drijft met uw buitenlandse buurtbewoners, wordt door de Vlamingen gedoogd.

Wil voor uzelf spreken. Ik voel geen wantrouwens tegenover Nederlanders. Mijn vrouw en ik doen heel vaak inkopen in Oostburg. En wat zien we daar op de parking van bijvoorbeeld de AH (of vroeger de C1000)? Juist: veel, heel veel auto's met... Belgische nummerplaten.