Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als ik beweer dat alle bomen groen zijn en jij bent het daar mee niet eens,...

Moety ik dan bewijzen dat alle bomen groen zijn ofr moet jij mij eens tenminste één bruinen kunnen tonen? Ik dacht het laatste.

De bewijslast ligt bijgevolg bij u. En dat weet je wel. Zo dom ben je niet.

Goe geprobeerd.

U komt met de hypothese, het is aan u om ze ook te bewijzen. Of denkt u dat wetenschappers zeggen: x is y, niemand spreekt mij tegen, daarom is het waar. Neen, dat is onnozel en zou de wetenschap in een enorme clusterfuck veranderen. Dat zou u weten moest u iets weten van de wetenschappelijke methode.

Waar u wel juist zit is dat u het beste naar een falsificatie zoekt.

Neen dat hoeft niet. Mannen kunnen meerdere vrouwen huwen in bepaalde culturen. Maar nooit omgekeerd.

Paulus.

Polyandrie is dus volgens uw hypothese onbestaand? Ik zie inderdaad hoeveel onderzoek u al heeft gestoken in uw hypothese.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Respecteer liever de veranderingen in de samenleving, de nieuwe democratische meerderheden, de nieuwe wetten en de woordenboekdefinities

In een democratie is er geen enkele dwingende reden het eens te "moeten" zijn met bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen. Juist in onze westerse wereld hebben we alle vrijheid daar een andere mening op na te houden.

Ook over nieuwe wetten mogen we gerust een afwijkende mening hebben dan wat de meerderheid nu aangeeft.

In deze valt me trouwens steeds weer opnieuw iets op: als het in het discours past, wordt er gauw verwijzen naar "er is een democratische meerderheid, dus leer het aanvaarden".

Is het evenwel zo dat er een democratische meerderheid is waarbij een ander standpunt wordt gehuldigd (bijvoorbeeld het wegstemmen van het homo"huwelijk" in Australië), dan horen we geen gejubel over de democratische wetmatigheden. Dan klinkt er wel heel iets anders.

Of hoe men met twee maten en gewichten werkt, juist omdat de democratie hier geen waarde is in zichzelf, maar slechts een middel om een bepaalde ideologische strijd te voeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Ben jij verbaasd dat je het stempel van homofoob krijgt opgedrukt?

Ik ben altijd verbaasd wanneer men ongetwijfeld ongewild toegeeft dat men geen intellectueel debat aankan, maar men liever mensen onmiddellijk stigmatiseert. Iemand een etiket op het hoofd kleven, is wel heel gemakkelijk.

Er is immers geen enkel verband tussen "homofobie" en het standpunt dat het huwelijk iets is tussen een man en een vrouw. Heeft Duitsland dan een homofobe meerderheid? U weet wel, dat land waar het huwelijk nog steeds iets is voor een man en een vrouw, maar waar homoseksuele stellen wel een partnerschap kunnen afsluiten. In Duitsland zijn ze dus homofoob, volgens uw denktrant.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Natuurlijk wel. Hoe kan een waarneming van wat het huwelijk is en betekent voor alle culturen door alle tijden heen subjectief zijn? Ik zie toch wat ik zie? De geschiedenis is mijn getuige. Dat is 100% objectief.

Het huwelijk is geen westers uitvindsel. Het is menselijk gedrag. Het komt overal en altijd voor. Zo consequent dat ik durf beweren dat als men de dag van vandaag nog ergens een indianenstam zou ontdekken in één of ander regenwoud, ze daar gegarandeerd ook het huwelijk zullen kennen. Net zoals begrafenissen en uitingen van kunst. Dat is gewoon menselijk gedrag. Een antropologisch gegeven.

En wat zien we bij die talloze huwelijken? Dat ze vrijwel altijd mogen ontbonden worden als er geen kinderen van komen, als er sprake is van ontrouw, maar ook dat ze een stabiele omgeving creëren die gunstig is voor het opvoeden van kinderen.

Dat is niet mijn mening. Dat is wat iedereen nuchter en objectief kan vaststellen. Of jij en ik dat in het kader van deze discussie nu leuk vinden of niet, doet eigenlijk niet ter zake.

Als u daarop repliceert dat u geen enkel objectief gegeven ziet in mijn redenering, moet u maar eens duiden wat er subjectief is in mijn vaststelling. Maar ik zeg u en de meelezer, dat u dat niet zult doen, omdat u dat niet kan. Een waarneming is altijd objectief.



Ik zeg niet dat iets zo moet zijn, omdat het altijd zo geweest is. Ik zeg gewoon dat het altijd zo geweest is en het huwelijk blijbaar die en deze kenmerken en eigenschappen vertoont, om tot een objectieve definitie van het huwelijk te kunnen komen.



Er is in gans uw redenering geen enkel objectief criterium. Het gaat u enkel om uw mening. Het moet zo zijn omdat u dat vindt.




Jawel.

Als het huwelijk sinds mensheugnis in zijn aard en vorm mag ontbonden worden omdat er geen kinderen uit voortkomen of als er sprake is van seksuele ontrouw, vastgesteld in de culturen en in de geschiedenis.

Dan maakt u van het huwelijk iets anders als u daarin stellen toelaat die door hun aard geen kinderen met elkaar, binnen hun huwelijksrelatie, kunnen krijgen, van elkaar, en op seksualiteit van buiten het huwelijk zijn aangewezen om aan kinderen te komen.

Snapt u?

Je kunt niet verlangen dat de club plots mensen moet toelaten die zich nooit aan de regels van die club kunnen houden, door wat ze zijn. Want dat is namelijk de uitgelezen manier om die club kapot te maken. Je kunt in de club van geheelonthouders geen alcoholici toelaten wil je niet aan de statuten van de club raken toch?

En dat is wat er gebeurd. Door het homohuwelijk toe te laten verander je de aard en betekenis van wat het huwelijk altijd geweest is. Een ander huwelijk, met andere waarden en normen.

Paulus.

Dit is een absurde redenering hoor Paulus.
Het is niet omdat overal huwelijken bestaan, die trouwens evengoed ontbonden worden wanneer er kinderen zijn maar dit terzijde gelaten, dat u ook maar één argument aanhaalt wat een reden zou geven om homo's uit te sluiten.
De regels van een huwelijk bepalen trouwens niet dat je kinderen moet krijgen en al evenmin dat twee gehuwden niet inplaats van die keuze mogen adopteren.
Evenmin maakt een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht dit tot een ander huwelijk met andere waarden en normen, die uitspraak is doodsimpel al discriminerend en toont van weinig respect voor mensen met een andere seksuele geaardheid, het gaat nog steeds over twee personen die kiezen voor deze bezegeling van hun duurzame verbintenis, dat en niets anders is de kern van een huwelijk.
Evenmin is het een club met regels, het is een juridische verbintenis tussen twee mensen, dat en niets anders zijn de spelregels en dit is evengoed toe te passen op mensen van verschillend als hetzelfde geslacht!

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wilt u ruziemaken of discuteren?

Discuteren doe je met argumenten. Ruziemaken met verwijten.

Stop daar eens mee. Het is heus geen schande om eens ongelijk te hebben.

Paulus.

Je mag natuurlijk altijd rechtvaardigen waarom het natuurlijk argument zowel kan gebruikt worden om heteroseksuele relaties hoger te stellen als homoseksuele relaties. Terwijl beide in de natuur voorkomen.

Of waarom we daaruit morele gevolgen moeten trekken voor een moderne samenleving.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

U komt met de hypothese, het is aan u om ze ook te bewijzen. Of denkt u dat wetenschappers zeggen: x is y, niemand spreekt mij tegen, daarom is het waar. Neen, dat is onnozel en zou de wetenschap in een enorme clusterfuck veranderen. Dat zou u weten moest u iets weten van de wetenschappelijke methode.

Waar u wel juist zit is dat u het beste naar een falsificatie zoekt.

Ik kom niet af met een hypothese, maar met een waarneming. Dat is iets helemaal anders.

Als u wil weten hoe de wetenschap tegen dit antropologisch gegeven aan kijkt, raad ik u dit aan: https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/206296

Paulus.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben altijd verbaasd wanneer men ongetwijfeld ongewild toegeeft dat men geen intellectueel debat aankan, maar men liever mensen onmiddellijk stigmatiseert. Iemand een etiket op het hoofd kleven, is wel heel gemakkelijk.

Er is immers geen enkel verband tussen "homofobie" en het standpunt dat het huwelijk iets is tussen een man en een vrouw. Heeft Duitsland dan een homofobe meerderheid? U weet wel, dat land waar het huwelijk nog steeds iets is voor een man en een vrouw, maar waar homoseksuele stellen wel een partnerschap kunnen afsluiten. In Duitsland zijn ze dus homofoob, volgens uw denktrant.

Is dit een intellectueel standpunt dan?
Het toont juist van intellectuele vermogens om in te zien dat er geen reden is voor die uitsluiting die eeuwenlang discrimineerde, dat niet ieder land onmiddellijk daartoe komt betekent niet dat zij die beweging de komende jaren niet zullen maken.
Homoseksualiteit zal steeds meer als volwaardig worden gezien, juist omdat het eeuwenlange taboe werd doorbroken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bizar. Is het feit dat homoseksuelen willen huwen niet juist een teken van respect voor het huwelijk? Zouden ze wel willen huwen indien ze er geen respect voor zouden hebben?

Daar draait het ook niet om. Wel is het een ideologische strijd, wat bevestigd wordt door de wijze waarop men bepaalde wetgeving in sommige landen alsof wil openbreken. Ik had het reeds over Duitsland, maar er zijn nog een aantal landen waar er een tweesporenbeleid wordt gevoerd: het huwelijk voor man-vrouw, partnerschap voor alle andere relatievormen. Juridisch biedt dit laatste heel wat zekerheden en garanties over zaken als erfrecht, eigendomsrecht, enzovoort. Toch blijken sommigen nog steeds niet tevreden te zijn.

Niet echt verwonderlijk, want het gaat er immers om dat men door die verruiming hun afwijkende seksuele voorkeur als normaal wil voorstellen en volkomen inwisselbaar met de normale seksuele relatie. Dit is de betrachting. Geen enkele andere. Ten gronde gaat dit om een botsing van twee totaal verschillende wereldbeelden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik kom niet af met een hypothese, maar met een waarneming. Dat is iets helemaal anders.

Als u wil weten hoe de wetenschap tegen dit antropologisch gegeven aan kijkt, raad ik u dit aan: https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/206296

Paulus.

U neemt enkel waar dat eeuwenlang en wereldwijd een taboe was rond openlijke homoseksualiteit, wat nu doorbroken is, tenminste die opmars is bezig.Dat en niets anders is uw waarneming, net zoals eeuwenlang zwarten als minderwaardig werden gezien en vrouwen.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben altijd verbaasd wanneer men ongetwijfeld ongewild toegeeft dat men geen intellectueel debat aankan

En dat van de man die zich in alle mogelijke en onmogelijke bochten wrong om toch maar een antwoord op een eenvoudige vraag te ontwijken...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is dit een intellectueel standpunt dan?
Het toont juist van intellectuele vermogens om in te zien dat er geen reden is voor die uitsluiting die eeuwenlang discrimineerde, dat niet ieder land onmiddellijk daartoe komt betekent niet dat zij die beweging de komende jaren niet zullen maken.
Homoseksualiteit zal steeds meer als volwaardig worden gezien, juist omdat het eeuwenlange taboe werd doorbroken.

U maakt een koppeling die er gewoon niet is in de Duitse wetgeving: dit gaat niet om een erkenning van enige volwaardigheid in seksuele voorkeur, maar om een juridische gegevenheid waarbij ook andere relatievormen een omkadering kunnen krijgen. Een andere situatie dus, bijgevolg ook een andere wetgeving.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

En dat van de man die zich in alle mogelijke en onmogelijke bochten wrong om toch maar een antwoord op een eenvoudige vraag te ontwijken...

Hoor wie het zegt?!

Paulus.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar draait het ook niet om. Wel is het een ideologische strijd, wat bevestigd wordt door de wijze waarop men bepaalde wetgeving in sommige landen alsof wil openbreken. Ik had het reeds over Duitsland, maar er zijn nog een aantal landen waar er een tweesporenbeleid wordt gevoerd: het huwelijk voor man-vrouw, partnerschap voor alle andere relatievormen. Juridisch biedt dit laatste heel wat zekerheden en garanties over zaken als erfrecht, eigendomsrecht, enzovoort. Toch blijken sommigen nog steeds niet tevreden te zijn.

Niet echt verwonderlijk, want het gaat er immers om dat men door die verruiming hun afwijkende seksuele voorkeur als normaal wil voorstellen en volkomen inwisselbaar met de normale seksuele relatie. Dit is de betrachting. Geen enkele andere. Ten gronde gaat dit om een botsing van twee totaal verschillende wereldbeelden.

Afwijkend? U beledigt, en niet voor de eerste keer! En waarom moeten homo's maar genoegen nemen met andere regelingen dan het huwelijk? Zij hebben gelijke rechten, dus evengoed op de keuze voor een huwelijk ongeacht altenatieven.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben altijd verbaasd wanneer men ongetwijfeld ongewild toegeeft dat men geen intellectueel debat aankan, maar men liever mensen onmiddellijk stigmatiseert. Iemand een etiket op het hoofd kleven, is wel heel gemakkelijk.

Er is immers geen enkel verband tussen "homofobie" en het standpunt dat het huwelijk iets is tussen een man en een vrouw. Heeft Duitsland dan een homofobe meerderheid? U weet wel, dat land waar het huwelijk nog steeds iets is voor een man en een vrouw, maar waar homoseksuele stellen wel een partnerschap kunnen afsluiten. In Duitsland zijn ze dus homofoob, volgens uw denktrant.

Er is geen weg naast: aartsconservatieve rechtsen zijn homofoob, nog meer zo als ze ook nog katholiek zijn

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt een koppeling die er gewoon niet is in de Duitse wetgeving: dit gaat niet om een erkenning van enige volwaardigheid in seksuele voorkeur, maar om een juridische gegevenheid waarbij ook andere relatievormen een omkadering kunnen krijgen. Een andere situatie dus, bijgevolg ook een andere wetgeving.

Een domme redenering , laten we homo's even vervangen door zwarten, heeft u dan nog argumenten zoals" juridische gegevenheid waarbij ook andere relatievormen...dan was de discriminatie glashelder, het gaat helemaal niet over een " andere situatie" maar over juist gelijkwaardigheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U neemt enkel waar dat eeuwenlang en wereldwijd een taboe was rond openlijke homoseksualiteit, wat nu doorbroken is, tenminste die opmars is bezig.Dat en niets anders is uw waarneming, net zoals eeuwenlang zwarten als minderwaardig werden gezien en vrouwen.

M.a.w. het openbreken van de bestaande wetgeving op het huwelijk dient een ideologische strijd. Het is bijgevolg geen zaak van een burgerlijke omkadering die nagestreefd wordt.

Nochtans was dit een van de argumenten die in het begin van deze draad soms naar voorkwam: homoseksuele stellen kunnen niet genieten van bepaalde juridische zekerheden. Daarom moet het huwelijk voor hen opengesteld worden.

Alleen is dat nu eenmaal een onlogische koppeling. Hier wordt dan een stelsel toegepast om een relatie die daarvoor niet in aanmerking komt, van dezelfde orde alsof men zou eisen dat alle klanten voortaan ook van het sociaal tarief op elektriciteit moeten kunnen genieten. Onderscheiden situaties maken een onderscheiden wetgeving noodzakelijk.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zeg niet dat elke cultuur hetzelfde denkt over het huwelijk, waar haal je dat nu weer?

Ik zeg dat het huwelijk een antropologisch gegeven is. Het is menselijk gedrag met bepaalde kenmerken en eigenschappen die universeel blijken te zijn.

Paulus.

Ja, en waar staat het argument om dit voor te houden voor hetero's?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zeg dat aan de homofielen en geef ze een samenlevingscontract.

Iedereen blij.

Paulus.

Zeg dat aan zwarten en geef ze een samenlevingscontract..ziet u nu dat u wel degelijk doodsimpel discrimineert?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Afwijkend? U beledigt, en niet voor de eerste keer! En waarom moeten homo's maar genoegen nemen met andere regelingen dan het huwelijk? Zij hebben gelijke rechten, dus evengoed op de keuze voor een huwelijk ongeacht altenatieven.

In een rechtstaat die gebaseerd is op de principes van de Verlichting bestaan er geen onderscheiden groepen. Er bestaan geen "homoseksuelen" ten opzichte van anderen. Er bestaan slechts burgers voor wie de wetgeving van toepassing. Burgers vanuit hun individualiteit.

Welnu, de wetgeving is normerend voor iedere burger. Iedere burger heeft het recht te huwen. De overheid behoudt het recht voor dit te regelen en kan bijgevolg het, naar logisch concept, voorbehouden voor een relatie tussen een man en een vrouw. Iedereen heeft nu toegang tot dit stelsel overeenkomstig de voorwaarden.

Dat geldt ook voor het sociaal tarief in België: iedereen heeft recht hiervan gebruik te maken overeenkomstig de voorwaarden. Dit betekent evenwel niet dat nu iedereen sociaal tarief kan eisen of dat iedereen onder het sociaal tarief kan vallen.

Dat geldt ook voor het huwelijksstelsel.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Toch wel. En die werd al een paar keer gegeven. Niet mijn schuld dat u deze redenen niet kan weerleggen.



O maar je kunt elkaar ook graag zien zonder huwelijk hoor,....

Paulus.

Nee u gaf helemaal geen argumenten,enkel emotionele en zeer conservatieve standpunten die nergens op slaan om uitsluiting te motiveren op basis van rede.