wilders en de media

[Akira]

Als hier niet op een normale manier gediscussieerd kan worden, dan komt er een slotje!

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

Ik weet niet of dat waar is, het heeft alvast geen zin om de terroristische activiteiten van over de hele wereld op een hoopje te gooien en te reduceren tot een cultureel probleem dat opgelost zal zijn zodra een boek wordt vernietigd. Als hij gelijk had waarom heeft hij dan nood aan leugens en verdraaiingen? En zelfs al heeft hij gelijk dan nog is het geen haalbare doelstelling. De Koran laat geen ruimte voor geweld tenzij bij zelfverdediging. Er is geen reden om te denken dat onwetende moslimjongeren door het discours van Wilders en vb fitna niet beinvloed worden, als niet moslims het serieus nemen, moslims zonder kennis mss ook (niet alle moslims lezen spijtig genoeg de Koran, integendeel de extremisten hebben geen nood aan de Koran tenzij om deze te sacraliseren zonder naar de inhoud ervan te kijken).
Ik kan niet zomaar het terrorisme verklaren dat is per regio en politieke situatie anders en sociologisch ingewikkelder dan dat terwijl Wilders afkomt met een zogenaamde oplossing voor een ingewikkeld probleem dat bestaat uit verschillende factoren. Handig inspelend op de frustratie van veel Europeanen op de overlast die migranten veroorzaken lijkt dat een aantrekkelijk aanbod.
Ik denk dat zo'n houding meer slecht dan goed doet.
Voor terrorisme in het westen is wat ik persoonlijk denk dat 9/11 een complot was dat niet door moslims is gepleegd (zie ander topic) en dat idiote extremisten dit als een inspiratiebron hebben opgevat voor aanslagen in Londen en Madrid.
Terrorisme is nooit gerechtvaardigd, ik denk dat niemand zomaar terrorisme kan verklaren onder een noemer voor alle samenlevingen ineens dan nog, ik weet wel dat als europa het pad van wilders kiest dan de volgende generaties dan opnieuw les gaat krijgen in hoe 'wir haben es nicht gewusst' toe te passen op geschiedenis boeken.
Het is ook een joodse jongere die een terroristische aanslag a la Theo Van Gogh op de duitse ambassadeur in Parijs pleegde die aanleiding heeft gegeven voor de Kristalnacht, en ook joden veroorzaakten overlast en dezelfde propaganda doet zich nu voor vind ik zonder meer.

Terrorisme is inderdaad nooit gerechtvaardigd, maar als nu blijkt dat 25% van de Moslims de aanslagen in Londen wel als gerechtvaardigd zien, is er dan geen probleem volgens u?

Is het geen teken aan de wand dat 99% van de aanslagen gepleegd wordt door Moslims en dat 25% ze dan nog goedkeuren op de koop toe?

[Moslim!]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Terrorisme is inderdaad nooit gerechtvaardigd, maar als nu blijkt dat 25% van de Moslims de aanslagen in Londen wel als gerechtvaardigd zien, is er dan geen probleem volgens u?

Is het geen teken aan de wand dat 99% van de aanslagen gepleegd wordt door Moslims en dat 25% ze dan nog goedkeuren op de koop toe?

Die cijfers lijken me twijfelachtig, het kan gevraagd zijn in de richting van 'begrijp je wat er in die jongeren is omgegaan, of begrijp je hun beweegredenen?'. Daarop zou ik ook ja antwoorden denk ik (en daar heeft de islam niets mee te maken). Het is goed dat het probleem duidbaar is door moslims (zie infra). Dat is die 25 procent denk ik want dat 25 procent van de totale britse moslim bevolking de aanslagen goedkeurt lijkt me sterk onrealistisch.

Wat de 99 procent betreft; ik betwijfel dat getal maar goed u heeft een punt, echter dat bedoel ik ook met alles op een hoopje gooien; terrorisme is bijna altijd politiek georiënteerd en met islamitsch terrorisme is dat net zo. Stel dat ik meega in de these dat islam inherent extreem is, dan is de vraag: En nu? Is repressief optreden tegen fundamentalisme een goede oplossing? Onderzoek heeft aangetoond dat het dan altijd erger wordt.

Problemen moeten bij de bron worden aangepakt, en die ligt niet in de religie maar in de maatschappij en dat is voor elke regio verschillend. Zolang dat er geen klemtoon is op de echte lokale problemen die aanleiding zijn voor maatschappelijk afwijkend gedrag en men blijft roeren in dat 'islam is gevaarlijk' verhaal (en zo natuurlijk alle moslims over dezelfde kam scheert al dan niet bewust) lossen de probemen zich niet op en wordt het alleen erger.
Aan de hevigheid van vb het debat ivm steniging (wat geen maatschappelijk issue is in ons land) kun je zien dat er een mentale koppeling bestaat naar onze maatschappij (ook door moslims (lees radicalisering) maar vooral door niet moslims) wat waanzinnig is natuurlijk.
Ik denk dat we van de kant van de media genoeg meewerking aan radicalisering hebben gezien (van de staatstelevisie nog het meest) de voorbije jaren, dus uit die hoek verwacht ik zelf geen oplossingsgericht signaal. Wat de politiek betreft die kan het gewoon niet (is te wereldvreemd in eigen land) ook al zou ze het willen, dus zullen moslims zelf de boel moeten klaren, dat kan lukken maar dat zal tijd vragen bij gebrek aan middelen.

Iedereen heeft televisie en de ene terrorist beinvloed de andere fundamentalist en op die manier krijg je een mondiaal sneeuwbal effect. Ik denk dat zo de aanslagen in londen en madrid die plaatselijk georganiseerd waren hun inspiratie hebben gevonden in de aanslag van 11 september. Van die laatste geloof ik niet dat het door moslimsterroristen gepleegd is.

Natuurlijk is er een probleem, het is oplosbaar maar ik zeg ook dat het heel erg contraproductief is om extremisme inherent aan de islam toe te schrijven. Het is juist erg reductionistisch in de islam om een extremist te zijn.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

Die cijfers lijken me twijfelachtig, het kan gevraagd zijn in de richting van 'begrijp je wat er in die jongeren is omgegaan, of begrijp je hun beweegredenen?'. Daarop zou ik ook ja antwoorden denk ik (en daar heeft de islam niets mee te maken). Het is goed dat het probleem duidbaar is door moslims (zie infra). Dat is die 25 procent denk ik want dat 25 procent van de totale britse moslim bevolking de aanslagen goedkeurt lijkt me sterk onrealistisch.

Wat de 99 procent betreft; ik betwijfel dat getal maar goed u heeft een punt, echter dat bedoel ik ook met alles op een hoopje gooien; terrorisme is bijna altijd politiek georiënteerd en met islamitsch terrorisme is dat net zo. Stel dat ik meega in de these dat islam inherent extreem is, dan is de vraag: En nu? Is repressief optreden tegen fundamentalisme een goede oplossing? Onderzoek heeft aangetoond dat het dan altijd erger wordt.

Problemen moeten bij de bron worden aangepakt, en die ligt niet in de religie maar in de maatschappij en dat is voor elke regio verschillend. Zolang dat er geen klemtoon is op de echte lokale problemen die aanleiding zijn voor maatschappelijk afwijkend gedrag en men blijft roeren in dat 'islam is gevaarlijk' verhaal (en zo natuurlijk alle moslims over dezelfde kam scheert al dan niet bewust) lossen de probemen zich niet op en wordt het alleen erger.
Aan de hevigheid van vb het debat ivm steniging (wat geen maatschappelijk issue is in ons land) kun je zien dat er een mentale koppeling bestaat naar onze maatschappij (ook door moslims (lees radicalisering) maar vooral door niet moslims) wat waanzinnig is natuurlijk.
Ik denk dat we van de kant van de media genoeg meewerking aan radicalisering hebben gezien (van de staatstelevisie nog het meest) de voorbije jaren, dus uit die hoek verwacht ik zelf geen oplossingsgericht signaal. Wat de politiek betreft die kan het gewoon niet (is te wereldvreemd in eigen land) ook al zou ze het willen, dus zullen moslims zelf de boel moeten klaren, dat kan lukken maar dat zal tijd vragen bij gebrek aan middelen.

Iedereen heeft televisie en de ene terrorist beinvloed de andere fundamentalist en op die manier krijg je een mondiaal sneeuwbal effect. Ik denk dat zo de aanslagen in londen en madrid die plaatselijk georganiseerd waren hun inspiratie hebben gevonden in de aanslag van 11 september. Van die laatste geloof ik niet dat het door moslimsterroristen gepleegd is.

Natuurlijk is er een probleem, het is oplosbaar maar ik zeg ook dat het heel erg contraproductief is om extremisme inherent aan de islam toe te schrijven. Het is juist erg reductionistisch in de islam om een extremist te zijn.

Dus terrositen kijken tv en halen daar hun inspiratie???Ik denk eerder in madrassa's en bij "geestelijke leiders".
En kun je ook even uitleggen waarom bijvoorbeeld analfabetisme( de manier om mensen afhankelijk en dom te houden) kindersterfte, armoede zo massaal in moslimlanden voorkomen? En dus ook hier onder moslims ondanks de kansen op gebied van onderwijs?

[Ephialtes]

Alice, geef eens een voorbeeld waar de VRT zou hebben meegewerkt aan radicalisering?

Ik vrees verder dat een televisie niet tot de standaard uitrusting behoort van een modaal huisgezin in landen als pakweg Afghanistan, Somalië of zelfs veel gebieden in Marokko.

Alice, iedere godsdienst kan extremistisch beleden worden, ongeacht welk predicaat deze geloofsbelijding opgekleefd krijgt. Voor mij als atheïst is het ook de mens die god maakt en de religieuze voorschriften uitvindt. Het is dan ook altijd de mens die verantwoordelijk is voor zijn of haar daden, niet "een godsdienst".

Wel is het zo dat de godsdienstbeleving in de ene cultuur soms wat meer proselitistisch is dan in de andere, wat agressiever en meer verknocht met het openbare leven. Godsdienst remt ontwikkeling af en petrificeert een samenleving wanneer deze zichzelf een godsdienstige beveltheorie oplegt. De Islamitische cultuur is er nu eenmaal een van onderwerping (letterlijke vertaling van het woord Islam) en verovering (denken we aan de hidjrah). De Islam heeft helaas ook geen proces van "verlichting" doorgemaakt, die de het pad naar de rede heeft vereffend.

Het is aan de individuele gelovige - moslim, hindoe of mormoon - zijn of haar geloof compatibel te maken met een humanistische moraal... en de persoonlijke godsdienstbeleving niet tot norm en standaard te willen verheffen, geldend voor iedereen. Wanneer dat niet lukt in naam van deze of gene godsdienst verlaten we het pad van de verdraagzaamheid en rede - zoals in Islamitische landen - en is er m.i. sprake van fanatisme.

[Sunny]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Het is aan de individuele gelovige - moslim, hindoe of mormoon - zijn of haar geloof compatibel te maken met een humanistische moraal... en de persoonlijke godsdienstbeleving niet tot norm en standaard te willen verheffen, geldend voor iedereen. Wanneer dat niet lukt in naam van deze of gene godsdienst verlaten we het pad van de verdraagzaamheid en rede - zoals in Islamitische landen - en is er m.i. sprake van fanatisme.

Volledig mee eens. Alleen zien we in de realiteit dat het fanatisme meer en meer toeneemt (vb het hoofddoekfanatisme in scholen), en dat onze overheden er niet in slagen laat staan de wil hebben om er iets aan te doen.
Vaak hebben ze ook de middelen niet om er iets aan te doen, omdat de fanatiekelingen Westerse vrijheden misbruiken (vrijheid van godsdienst).

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Alice, geef eens een voorbeeld waar de VRT zou hebben meegewerkt aan radicalisering?

Ik vrees verder dat een televisie niet tot de standaard uitrusting behoort van een modaal huisgezin in landen als pakweg Afghanistan, Somalië of zelfs veel gebieden in Marokko.

Alice, iedere godsdienst kan extremistisch beleden worden, ongeacht welk predicaat deze geloofsbelijding opgekleefd krijgt. Voor mij als atheïst is het ook de mens die god maakt en de religieuze voorschriften uitvindt. Het is dan ook altijd de mens die verantwoordelijk is voor zijn of haar daden, niet "een godsdienst".

Wel is het zo dat de godsdienstbeleving in de ene cultuur soms wat meer proselitistisch is dan in de andere, wat agressiever en meer verknocht met het openbare leven. Godsdienst remt ontwikkeling af en petrificeert een samenleving wanneer deze zichzelf een godsdienstige beveltheorie oplegt. De Islamitische cultuur is er nu eenmaal een van onderwerping (letterlijke vertaling van het woord Islam) en verovering (denken we aan de hidjrah). De Islam heeft helaas ook geen proces van "verlichting" doorgemaakt, die de het pad naar de rede heeft vereffend.

Het is aan de individuele gelovige - moslim, hindoe of mormoon - zijn of haar geloof compatibel te maken met een humanistische moraal... en de persoonlijke godsdienstbeleving niet tot norm en standaard te willen verheffen, geldend voor iedereen. Wanneer dat niet lukt in naam van deze of gene godsdienst verlaten we het pad van de verdraagzaamheid en rede - zoals in Islamitische landen - en is er m.i. sprake van fanatisme.

Ik denk dat je het niet goed begrepen hebt, ik stel juist die bewering van moslim in vraag.Voor de rest ben ik het met u eens!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Sunny

Volledig mee eens. Alleen zien we in de realiteit dat het fanatisme meer en meer toeneemt (vb het hoofddoekfanatisme in scholen), en dat onze overheden er niet in slagen laat staan de wil hebben om er iets aan te doen.
Vaak hebben ze ook de middelen niet om er iets aan te doen, omdat de fanatiekelingen Westerse vrijheden misbruiken (vrijheid van godsdienst).

We zien anderzijds dat het fanatisme tegen de hoofddoek toeneemt.
Wanneer begon het VB zijn anti-Moslim/anti-hoofddoek campagne?
Misschien speelt dit ook wel een rol in het hoofddoekfanatisme op school.

[Moslim!]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Alice, geef eens een voorbeeld waar de VRT zou hebben meegewerkt aan radicalisering?

Ik vrees verder dat een televisie niet tot de standaard uitrusting behoort van een modaal huisgezin in landen als pakweg Afghanistan, Somalië of zelfs veel gebieden in Marokko.

Alice, iedere godsdienst kan extremistisch beleden worden, ongeacht welk predicaat deze geloofsbelijding opgekleefd krijgt. Voor mij als atheïst is het ook de mens die god maakt en de religieuze voorschriften uitvindt. Het is dan ook altijd de mens die verantwoordelijk is voor zijn of haar daden, niet "een godsdienst".

Wel is het zo dat de godsdienstbeleving in de ene cultuur soms wat meer proselitistisch is dan in de andere, wat agressiever en meer verknocht met het openbare leven. Godsdienst remt ontwikkeling af en petrificeert een samenleving wanneer deze zichzelf een godsdienstige beveltheorie oplegt. De Islamitische cultuur is er nu eenmaal een van onderwerping (letterlijke vertaling van het woord Islam) en verovering (denken we aan de hidjrah). De Islam heeft helaas ook geen proces van "verlichting" doorgemaakt, die de het pad naar de rede heeft vereffend.

Het is aan de individuele gelovige - moslim, hindoe of mormoon - zijn of haar geloof compatibel te maken met een humanistische moraal... en de persoonlijke godsdienstbeleving niet tot norm en standaard te willen verheffen, geldend voor iedereen. Wanneer dat niet lukt in naam van deze of gene godsdienst verlaten we het pad van de verdraagzaamheid en rede - zoals in Islamitische landen - en is er m.i. sprake van fanatisme.

De islam heeft altijd een pad naar de rede gekend en is pas sinds een dikke honderd jaar daarvan beginnen afwijken door verschillende oorzaken. Je kunt de islam niet vergelijken met de doctrines van de katholieke kerk. Verlichting is dus ook niet zomaar toe te passen op de islam. Verlichtingsfilosofen hebben zich onder andere op islamitische filosofie gebaseerd. 'Onderwerping' in de islam heeft u niet begrepen. Moslim= iemand die zich onderwerpt aan de wil van God, wat dat juist is ga ik nu niet uitleggen maar dat heeft niets te maken met het inperken van de eigen mogelijkheden.

Hidjra was een vlucht geen verovering.

Een simpele illustratie: In de naam van op het Marixsme gebaseerde ideologiën zijn miljoenen mensen op brute wijze vermoord. Marxisme is an sich niet gewelddadig (het enige wat Marx ooit in die richting gezegd heeft is dat de bevrijding van de vervreemding voor het proletariaat met geweld tov het kapitalisme zou gebeuren, dit was zijn mening en niets anders dan realisme in die tijdsgeest geplaatst).

Iedereen heeft televisie. De Taliban is zelfs op de hoogte als de nederlandse regering valt. Een televisie per x aantal dorpen is genoeg omdat iedereen televisie zou kijken als u dat liever hoort.

Niet alleen elke godsdienst kan extremistisch beleden worden, elke ideologie kan dat en ook atheïsme heeft geleid tot blinde dogmatiek. Ook op dit forum zijn er seculier atheïsten die extreem fanatiek zijn. Extremisme is een vorm van menselijk handelen uit angst/onzekerheid/etc . Mensen zullen daarvoor hun invulling vinden. Het is een afgekeurde manier van handelen in de islam (staat lettelijk in de Koran).
Uw redenering is niet onderbouwd en zit vol gaten. De Koran staat vol van oproep tot eigen verantwoordelijkheid voor daden waarvoor dan uiteindelijk verantwoording zal moeten worden afgelegd.

[Ephialtes]

Moslim, u doet de geschiedenis geweld aan door te stellen dat de Islam altijd een pad naar rede heeft gekend. Filosofen als Ghazali en later Fakhr Din Razi zijn nog steeds dé referenties binnen de islamitische filosofie en hebben het pleit gewonnen van andere filosofen die destijds de rede hebben willen introduceren (denken we maar aan Averroes).

Met verlichtingsdenken bedoel ik: komaf maken met de goddelijke bevelstheorie van de moraal, het dogmatisch autoriteitsgeloof en het laten prevaleren van de rede. Dit is eveneens een premisse om een humanistisch wereldbeeld te kunnen ontwikkelen.

Het is dan ook enigszins choquerend van u te moeten lezen dat "verlichting" niet zomaar toepasbaar is binnen de islam. U zegt dus zoveel als dat humanistische opvattingen niet passen binnen een islamitische maatschappij/cultuur.

Verder meen ik dat de enige correcte betekenis van het woord Islam, onderwerping is. "Moslim" is hij die zich onderworpen heeft. Zich onderwerpen aan de goddelijke bevelstheorie van de moraal... aan een "heilig schrift" dat onder meer haat, geweld en onverdraagzaamheid predikt en vrouwen degradeert tot tweederangsburgers. En, Moslim, "zich onderwerpen" betekent ook het einde van alle denken en dus van de rede.

Ik zou het ook appreciëren van U, Moslim, mocht u een minimale intellectuele eerlijkheid aan de dag willen leggen. Een eerlijk debat begint met de zaken juist te benoemen en binnen hun context te plaatsen. Hidjra is de migratie van Mohammed en zijn volgelingen naar Medina. Deze "Hijra" is een mijlpaal in de geschiedenis van de Islam en van dan af wordt deze religie een politiek-ideologisch stelsel met als doel de macht veroveren... en wel op twee manieren: met het zwaard en via immigratie. het woord "Al Hidrja" betekent dan ook eenvoudigweg "veroveringsemigratie".

Uw vergelijking met Marxisme: Elke ideologie, of ze nu een religieuze inslag heeft of niet, kan gewelddadig zijn. Fanatisme en "rede" gaan nu eenmaal niet samen.

"Iedereen heeft televisie". Schitterend. Hoe wereldvreemd kan een mens zijn...

Tot slot schrijft u: "De Koran staat vol van oproep tot eigen verantwoordelijkheid voor daden waarvoor dan uiteindelijk verantwoording zal moeten worden afgelegd".

Sta mij als atheïst de vrijheid toe het volgende te denken, beste Moslim: De antisemitische koran is een haatdragend en discriminatoire scheldproza...
De "verantwoordelijkheid voor eigen daden" zou ook de vrijheid moeten impliceren daden te stellen die niet compatibel zijn met het Heilig Schrift en dus de vrijheid moeten inhouden zich niet te onderwerpen aan een goddelijke autoriteit. Zonder deze vrijheidspremissie, heeft de "eigen verantwoordelijkheid" een perfide betekenis. En juist hier wringt al te vaak het schoentje, zowel in de eigen passages van diezelfde koran zelf als bij de praktische beleving ervan door de gelovigen.

Principes als bijvoorbeeld "gij zult niet oordelen", zijn komen te vervallen met de intrede van de Koran, om plaats te maken voor lijf- en doodstraffen zoals steniging, amputatie, zweepslagen...

En nog even dit, Moslim: indien u de behoefte voelt te repliceren... beperk uw repliek dan niet opnieuw tot "het is onjuist wat u schrijft, maar ik ga het niet uitleggen". Zoiets is net iets te goedkoop.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Moslim, u doet de geschiedenis geweld aan door te stellen dat de Islam altijd een pad naar rede heeft gekend. Filosofen als Ghazali en later Fakhr Din Razi zijn nog steeds dé referenties binnen de islamitische filosofie en hebben het pleit gewonnen van andere filosofen die destijds de rede hebben willen introduceren (denken we maar aan Averroes).

Met verlichtingsdenken bedoel ik: komaf maken met de goddelijke bevelstheorie van de moraal, het dogmatisch autoriteitsgeloof en het laten prevaleren van de rede. Dit is eveneens een premisse om een humanistisch wereldbeeld te kunnen ontwikkelen.

Het is dan ook enigszins choquerend van u te moeten lezen dat "verlichting" niet zomaar toepasbaar is binnen de islam. U zegt dus zoveel als dat humanistische opvattingen niet passen binnen een islamitische maatschappij/cultuur.

Verder meen ik dat de enige correcte betekenis van het woord Islam, onderwerping is. "Moslim" is hij die zich onderworpen heeft. Zich onderwerpen aan de goddelijke bevelstheorie van de moraal... aan een "heilig schrift" dat onder meer haat, geweld en onverdraagzaamheid predikt en vrouwen degradeert tot tweederangsburgers. En, Moslim, "zich onderwerpen" betekent ook het einde van alle denken en dus van de rede.

Ik zou het ook appreciëren van U, Moslim, mocht u een minimale intellectuele eerlijkheid aan de dag willen leggen. Een eerlijk debat begint met de zaken juist te benoemen en binnen hun context te plaatsen. Hidjra is de migratie van Mohammed en zijn volgelingen naar Medina. Deze "Hijra" is een mijlpaal in de geschiedenis van de Islam en van dan af wordt deze religie een politiek-ideologisch stelsel met als doel de macht veroveren... en wel op twee manieren: met het zwaard en via immigratie. het woord "Al Hidrja" betekent dan ook eenvoudigweg "veroveringsemigratie".

Uw vergelijking met Marxisme: Elke ideologie, of ze nu een religieuze inslag heeft of niet, kan gewelddadig zijn. Fanatisme en "rede" gaan nu eenmaal niet samen.

"Iedereen heeft televisie". Schitterend. Hoe wereldvreemd kan een mens zijn...

Tot slot schrijft u: "De Koran staat vol van oproep tot eigen verantwoordelijkheid voor daden waarvoor dan uiteindelijk verantwoording zal moeten worden afgelegd".

Sta mij als atheïst de vrijheid toe het volgende te denken, beste Moslim: De antisemitische koran is een haatdragend en discriminatoire scheldproza...
De "verantwoordelijkheid voor eigen daden" zou ook de vrijheid moeten impliceren daden te stellen die niet compatibel zijn met het Heilig Schrift en dus de vrijheid moeten inhouden zich niet te onderwerpen aan een goddelijke autoriteit. Zonder deze vrijheidspremissie, heeft de "eigen verantwoordelijkheid" een perfide betekenis. En juist hier wringt al te vaak het schoentje, zowel in de eigen passages van diezelfde koran zelf als bij de praktische beleving ervan door de gelovigen.

Principes als bijvoorbeeld "gij zult niet oordelen", zijn komen te vervallen met de intrede van de Koran, om plaats te maken voor lijf- en doodstraffen zoals steniging, amputatie, zweepslagen...

En nog even dit, Moslim: indien u de behoefte voelt te repliceren... beperk uw repliek dan niet opnieuw tot "het is onjuist wat u schrijft, maar ik ga het niet uitleggen". Zoiets is net iets te goedkoop.

Ik vrees dat moslim hier dooreenvoudig geen antwoord op heeft! Jammeer want dit kan een boeiend debat worden...

[Sunny]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

We zien anderzijds dat het fanatisme tegen de hoofddoek toeneemt.
Wanneer begon het VB zijn anti-Moslim/anti-hoofddoek campagne?
Misschien speelt dit ook wel een rol in het hoofddoekfanatisme op school.

Fanatisme tegen hoofddoeken ?
Tut tut, niks fanatisme, wel een reactie tegen het hoofddoekfanatisme, en dit vanuit alle geledingen van de maatschappij van links tot rechts.
Deze reactie getuigt enkel van een goede geestelijke gezondheid : het is de plicht van eke burger om op te treden tegen religieus fanatisme en ons verlichtingserfgoed te beschermen tegen elementen en praktijken van religieus fanatisme en vrouwendiscriminatie (ook als is die zogezegd zelf gekozen).

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Moslim, u doet de geschiedenis geweld aan door te stellen dat de Islam altijd een pad naar rede heeft gekend. Filosofen als Ghazali en later Fakhr Din Razi zijn nog steeds dé referenties binnen de islamitische filosofie en hebben het pleit gewonnen van andere filosofen die destijds de rede hebben willen introduceren (denken we maar aan Averroes).

Met verlichtingsdenken bedoel ik: komaf maken met de goddelijke bevelstheorie van de moraal, het dogmatisch autoriteitsgeloof en het laten prevaleren van de rede. Dit is eveneens een premisse om een humanistisch wereldbeeld te kunnen ontwikkelen.

Het is dan ook enigszins choquerend van u te moeten lezen dat "verlichting" niet zomaar toepasbaar is binnen de islam. U zegt dus zoveel als dat humanistische opvattingen niet passen binnen een islamitische maatschappij/cultuur.

Verder meen ik dat de enige correcte betekenis van het woord Islam, onderwerping is. "Moslim" is hij die zich onderworpen heeft. Zich onderwerpen aan de goddelijke bevelstheorie van de moraal... aan een "heilig schrift" dat onder meer haat, geweld en onverdraagzaamheid predikt en vrouwen degradeert tot tweederangsburgers. En, Moslim, "zich onderwerpen" betekent ook het einde van alle denken en dus van de rede.

Ik zou het ook appreciëren van U, Moslim, mocht u een minimale intellectuele eerlijkheid aan de dag willen leggen. Een eerlijk debat begint met de zaken juist te benoemen en binnen hun context te plaatsen. Hidjra is de migratie van Mohammed en zijn volgelingen naar Medina. Deze "Hijra" is een mijlpaal in de geschiedenis van de Islam en van dan af wordt deze religie een politiek-ideologisch stelsel met als doel de macht veroveren... en wel op twee manieren: met het zwaard en via immigratie. het woord "Al Hidrja" betekent dan ook eenvoudigweg "veroveringsemigratie".

Uw vergelijking met Marxisme: Elke ideologie, of ze nu een religieuze inslag heeft of niet, kan gewelddadig zijn. Fanatisme en "rede" gaan nu eenmaal niet samen.

"Iedereen heeft televisie". Schitterend. Hoe wereldvreemd kan een mens zijn...

Tot slot schrijft u: "De Koran staat vol van oproep tot eigen verantwoordelijkheid voor daden waarvoor dan uiteindelijk verantwoording zal moeten worden afgelegd".

Sta mij als atheïst de vrijheid toe het volgende te denken, beste Moslim: De antisemitische koran is een haatdragend en discriminatoire scheldproza...
De "verantwoordelijkheid voor eigen daden" zou ook de vrijheid moeten impliceren daden te stellen die niet compatibel zijn met het Heilig Schrift en dus de vrijheid moeten inhouden zich niet te onderwerpen aan een goddelijke autoriteit. Zonder deze vrijheidspremissie, heeft de "eigen verantwoordelijkheid" een perfide betekenis. En juist hier wringt al te vaak het schoentje, zowel in de eigen passages van diezelfde koran zelf als bij de praktische beleving ervan door de gelovigen.

Principes als bijvoorbeeld "gij zult niet oordelen", zijn komen te vervallen met de intrede van de Koran, om plaats te maken voor lijf- en doodstraffen zoals steniging, amputatie, zweepslagen...

En nog even dit, Moslim: indien u de behoefte voelt te repliceren... beperk uw repliek dan niet opnieuw tot "het is onjuist wat u schrijft, maar ik ga het niet uitleggen". Zoiets is net iets te goedkoop.

Prachtige uiteenzetting. Helaas vrees ik dat Moslim! niet breeddenkend genoeg is om zowel de ernst als de subtiliteiten ervan in te zien.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Sunny

Fanatisme tegen hoofddoeken ?
Tut tut, niks fanatisme, wel een reactie tegen het hoofddoekfanatisme, en dit vanuit alle geledingen van de maatschappij van links tot rechts.
Deze reactie getuigt enkel van een goede geestelijke gezondheid : het is de plicht van eke burger om op te treden tegen religieus fanatisme en ons verlichtingserfgoed te beschermen tegen elementen en praktijken van religieus fanatisme en vrouwendiscriminatie (ook als is die zogezegd zelf gekozen).

Daar ben ik het mee eens!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Prachtige uiteenzetting. Helaas vrees ik dat Moslim! niet breeddenkend genoeg is om zowel de ernst als de subtiliteiten ervan in te zien.

En hiermee ook!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Sunny

Fanatisme tegen hoofddoeken ?
Tut tut, niks fanatisme, wel een reactie tegen het hoofddoekfanatisme, en dit vanuit alle geledingen van de maatschappij van links tot rechts.
Deze reactie getuigt enkel van een goede geestelijke gezondheid : het is de plicht van eke burger om op te treden tegen religieus fanatisme en ons verlichtingserfgoed te beschermen tegen elementen en praktijken van religieus fanatisme en vrouwendiscriminatie (ook als is die zogezegd zelf gekozen).

Kan je me dan uitleggen wat er zo fanatiek is aan het dragen van een hoofddoek dat ons verlichtingserfgoed bedreigd wordt?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daar ben ik het mee eens!

Je hebt toch goed nagelezen waarmee jij je akkoord verklaart?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En hiermee ook!

Jij gaat akkoord met een persoonlijke aanval!

[suqar_7loe]

Artisjok heeft gelijk. Onze kwantum oordeelt over moslim! zn capaciteiten nog voor moslim! de kans kreeg op de reactie in te gaan. Of wat bedoelde hij met 'daar is hij niet breeddenkend voor'?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Moslim, u doet de geschiedenis geweld aan door te stellen dat de Islam altijd een pad naar rede heeft gekend. Filosofen als Ghazali en later Fakhr Din Razi zijn nog steeds dé referenties binnen de islamitische filosofie en hebben het pleit gewonnen van andere filosofen die destijds de rede hebben willen introduceren (denken we maar aan Averroes).

Met verlichtingsdenken bedoel ik: komaf maken met de goddelijke bevelstheorie van de moraal, het dogmatisch autoriteitsgeloof en het laten prevaleren van de rede. Dit is eveneens een premisse om een humanistisch wereldbeeld te kunnen ontwikkelen.

Het is dan ook enigszins choquerend van u te moeten lezen dat "verlichting" niet zomaar toepasbaar is binnen de islam. U zegt dus zoveel als dat humanistische opvattingen niet passen binnen een islamitische maatschappij/cultuur.

Verder meen ik dat de enige correcte betekenis van het woord Islam, onderwerping is. "Moslim" is hij die zich onderworpen heeft. Zich onderwerpen aan de goddelijke bevelstheorie van de moraal... aan een "heilig schrift" dat onder meer haat, geweld en onverdraagzaamheid predikt en vrouwen degradeert tot tweederangsburgers. En, Moslim, "zich onderwerpen" betekent ook het einde van alle denken en dus van de rede.

Ik zou het ook appreciëren van U, Moslim, mocht u een minimale intellectuele eerlijkheid aan de dag willen leggen. Een eerlijk debat begint met de zaken juist te benoemen en binnen hun context te plaatsen. Hidjra is de migratie van Mohammed en zijn volgelingen naar Medina. Deze "Hijra" is een mijlpaal in de geschiedenis van de Islam en van dan af wordt deze religie een politiek-ideologisch stelsel met als doel de macht veroveren... en wel op twee manieren: met het zwaard en via immigratie. het woord "Al Hidrja" betekent dan ook eenvoudigweg "veroveringsemigratie".

Uw vergelijking met Marxisme: Elke ideologie, of ze nu een religieuze inslag heeft of niet, kan gewelddadig zijn. Fanatisme en "rede" gaan nu eenmaal niet samen.

"Iedereen heeft televisie". Schitterend. Hoe wereldvreemd kan een mens zijn...

Tot slot schrijft u: "De Koran staat vol van oproep tot eigen verantwoordelijkheid voor daden waarvoor dan uiteindelijk verantwoording zal moeten worden afgelegd".

Sta mij als atheïst de vrijheid toe het volgende te denken, beste Moslim: De antisemitische koran is een haatdragend en discriminatoire scheldproza...
De "verantwoordelijkheid voor eigen daden" zou ook de vrijheid moeten impliceren daden te stellen die niet compatibel zijn met het Heilig Schrift en dus de vrijheid moeten inhouden zich niet te onderwerpen aan een goddelijke autoriteit. Zonder deze vrijheidspremissie, heeft de "eigen verantwoordelijkheid" een perfide betekenis. En juist hier wringt al te vaak het schoentje, zowel in de eigen passages van diezelfde koran zelf als bij de praktische beleving ervan door de gelovigen.

Principes als bijvoorbeeld "gij zult niet oordelen", zijn komen te vervallen met de intrede van de Koran, om plaats te maken voor lijf- en doodstraffen zoals steniging, amputatie, zweepslagen...

En nog even dit, Moslim: indien u de behoefte voelt te repliceren... beperk uw repliek dan niet opnieuw tot "het is onjuist wat u schrijft, maar ik ga het niet uitleggen". Zoiets is net iets te goedkoop.

Goede post. Ik ben benieuwd naar de reactie van Moslim.