Het christendom was niet bedoeld voor niet-Joden. - Pagina 21

ElFlamencoLoco · 10 februari 2007, 19:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toemaatje: men kan zich ook afvragen waarom Jacobus 'de mindere' als bijnaam heeft. Indien 'de mindere' betekent ' de jongere' dan stijgt de kans dat Jozef wél meerdere kinderen met Maria had. Persoonlijk denk ik dat het een 'bijnaam' is die later door de kerk aan hem werd gegeven om hem te onderscheiden van een andere Jacobus (broer van Johannes).

Het zou toch kunnen dat Jakobus Minor weliswaar ouder was dan Christus, doch jonger dan Jakobus Major?

We weten alleszins dat Johannes de jongere broer was van Jakobus (Major). En bovendien konden Zebedeüs en Salomé wel meer dan twee zonen hebben gehad, waardoor Jakobus verscheidene jaren ouder zou kunnen geweest zijn dan Johannes.

Maar zelfs het leeftijdsverschil tussen beide Jakobussen doet weinig terzake. De bijnaam Major heeft waarschijnlijk meer te maken met het belang dat aan desbetreffende apostel wordt toegekend in de evangelies. Samen met Petrus en Johannes is Jakobus Major de enige getuige van Jezus' gedaanteverandering op de Taborberg. Vooral deze drie apostelen zijn prominent aanwezig in de evangelies, terwijl de anderen (waaronder Jakobus Minor) veel meer op de achtergrond blijven.

Zo kennen we uiteraard de drie "groten": Petrus, Johannes en Jakobus Major. Terzijde komen ook nog Andreas en Thomas (de ongelovige) tersprake, samen met Levi (de tollenaar-evangelist ook bekend als Matteüs) en Bartholomeüs (ook Natanaël genoemd) die door zijn vriend Filippus ertoe bewogen wordt zich eveneens bij Jezus' groep aan te sluiten. En dan nog de verrader: Judas Iskariot.

Blijven in de Bijbel verder relatief onbekend: Jakobus Minor (nomen est omen), Simon de IJveraar en Judas Taddeüs.

system · 10 februari 2007, 19:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En waar is dit in tegenstelling tot het getuigenis vanwege de evangelisten?

Maria blijkt zwanger, nog voor ze met Jozef huwde. Deze dacht erover in stilte van haar te scheiden. Wellicht omdat hij vreesde dat zij overspel had gepleegd, hoewel beiden al verloofd waren. Jozef had dus volgende mogelijkheden, krachtens de joodse wet:

Hij kon Maria laten stenigen, en dan was zijn eer gered. Want als je aanstaande zwanger bleek, dan was je gegarandeerd de risee van het hele dorp.
Hij kon in stilte van haar scheiden, en zo zichzelf en haar veel miserie besparen.
Hij kon haar huwen en het kind als het zijne beschouwen, met het risico uitgelachen te worden.

Volgens de evangelisten koos hij door een goddelijke ingeving voor de laatste mogelijkheid. Maar hij heeft zeker hierover met zichzelf in twijfel gelegen.

Nergens dus zijn de evangelisten in tegenspraak met jouw betoog. Het suggereren van een buitenechtelijk kind is dus volledig in overeenkomst met de Bijbelse versie van de feiten. Want het buitenechtelijke geeft er geen uitsluitsel over of Jezus' natuurlijke Vader nu Pietje Snot was, dan wel God Zelf.

Maar... krachtens de toenmalig geldende definitie van "geslacht" werd Jezus' buitenechtelijke status tenietgedaan vanaf het ogenblik dat Jozef Hem aanvaardde als zijn eigen (adoptief)zoon. En met die definitie moeten we de Schrift lezen, niet met de onze anno 2007.

Dus als ik het goed begrijp (en het is niet kwetsend bedoeld) bedreef Maria overspel met God.

Neen maar daar kun je niets mee. (blauw) Dus Maria is zwanger voordat ze huwde (of ging samenwonen). Daar zijn we het dus over eens. Dan kom jij met je geloof 'Maria is zwanger van de Heilge Geest'. Ik kan daar niets meer, temeer omdat ik me dat ook niet goed kan voorstellen: een 'ontvangenis door de Geest'.

Nog iets: je moet me maar verbeteren. Behalve het verhaal van Mozes komt het woord adoptie nergens voor in de Bijbel. Of zie ik dit verkeerd? En zo ja, kun je mij dan aanduiden waar dat staat? Ik bedoel dus een voorbeeld uit het O.T. waar een jood een andere jood adopteert. Ik ben die passage nooit tegengekomen maar misschien jij wel. En zo leer ik iets bij.

(groen) Daar ben ik het uiteraard mee eens. Ik sluit ook niet uit dat Jozef een degelijk persoon is geweest.Maar echt zeker ben ik hier ook niet van omdat we hierover geen degelijke informatie hebben.

ElFlamencoLoco · 10 februari 2007, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus als ik het goed begrijp (en het is niet kwetsend bedoeld) bedreef Maria overspel met God.

Op de keper beschouwd, en vanuit het standpunt van haar naasten die niets wisten (of wilden weten) van de boodschap die de engel Gabriël haar bracht, heb je gelijk: vanuit dat standpunt is er sprake van overspel.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar daar kun je niets mee.

Wel dus.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus Maria is zwanger voordat ze huwde (of ging samenwonen). Daar zijn we het dus over eens. Dan kom jij met je geloof 'Maria is zwanger van de Heilge Geest'. Ik kan daar niets meer, temeer omdat ik me dat ook niet goed kan voorstellen: een 'ontvangenis door de Geest'.

Zo is het: je gelooft het of je gelooft het niet.

En we hebben ondertussen al wel een tijdje met mekaar van gedachte gewisseld, zodat je weet wat ik onder "geloven" versta.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nog iets: je moet me maar verbeteren. Behalve het verhaal van Mozes komt het woord adoptie nergens voor in de Bijbel. Of zie ik dit verkeerd? En zo ja, kun je mij dan aanduiden waar dat staat? Ik bedoel dus een voorbeeld uit het O.T. waar een jood een andere jood adopteert. Ik ben die passage nooit tegengekomen maar misschien jij wel. En zo leer ik iets bij.

Er schiet me zo direct niets te binnen. Maar let wel: nergens in de evangelies wordt expliciet de adoptatie van Jezus door Jozef met zoveel woorden vermeld. Er is enkel sprake van "adoptie de facto": het huwelijk met de zwangere Maria (Mt 1, 24-25).

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar ben ik het uiteraard mee eens. Ik sluit ook niet uit dat Jozef een degelijk persoon is geweest. Maar echt zeker ben ik hier ook niet van omdat we hierover geen degelijke informatie hebben.

Tja, wat jij "degelijke" informatie noemt: een historisch verslag van de feiten misschien?

Maar dat ontbreekt nu eenmaal, omdat soortgelijke litteraire genres toendertijd niet bedreven werden zoals kroniekschrijvers vandaag dat doen.

Neem nu de Romeinse geschiedschrijvers, zoals Tacitus. Of het verslag van Julius Caesar over de Gallische oorlog. Naar hedendaagse normen zijn dat evenmin "degelijke" bronnen, wegens "tendentieus".

Geen evangelist pretendeert een naar hedendaagse normen "degelijke" bron te zijn. Wel zijn het getuigenissen zoals die door de eerste volgelingen van Christus werden verteld en opgeschreven in een tijdspanne van zowat 30-100 jaar na Zijn kruisdood. En het is niet omdat ze niet "degelijk" zijn dat ze niet oprecht zouden zijn, of niet geloofwaardig (in de letterlijke betekenis van het woord).

system · 10 februari 2007, 22:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wel, dan zou je moeten weten dat adoptiefzonen werden beschouwd als volwaardige leden van het geslacht waarin zij werden geadopteerd.Daar gaat het dus wel degelijk om. Als Jozef Christus "adopteert" (doordat hij toch Maria huwt, tegen zijn eerste gedachte in), wordt Christus volwaardig lid van het geslacht waartoe Jozef behoorde.

Het is niet omdat wij er tegenwoordig andere definities op nahouden van het begrip "geslacht", dat we die zomaar zouden mogen toepassen op teksten uit de Oudheid. Daarmee doen we die teksten erg tekort.Maar neen, dat is ouwe afgezaagde koek, System. Ik heb er niet eens twee seconden over moeten nadenken, hoe de vork in de steel zit, omdat ik dit verhaal al als jongere heb moeten "uitpluizen".

De broers van Jezus kunnen nl. broers zijn uit een vorig huwelijk van Jozef, die veel ouder was dan Maria, en die weduwnaar zou kunnen geweest zijn. Dat Jozef wel een heel stuk ouder was dan Maria valt indirect af te leiden uit zijn veel vroegere dood, nog voor Jezus' openbaar leven begonnen was. Dat de evangelies dit niet expliciet vermelden is nog geen reden om deze mogelijkheid uit te sluiten.

In feite is ze zelfs erg voor de hand liggend, en sluit ze perfect aan bij de toenmalig gangbare definitie van het begrip "geslacht". Gezien het feit dat Jozef Christus dus adopteerde, werd Christus een volwaardige broer van Jakobus.

Ook andere apostelen zoals Judas Taddeüs (niet Iskarioth, dat was degene die hem verraadde) zouden Zijn broers kunnen geweest zijn. En Jakobus de Meerdere en zijn broer Johannes waren zonen van Salomé, de zus van Maria. Volle neven van Jezus dus.

Ik wil nog even terugkomen op jouw stelling van mogelijke 'adoptie'. Veel adopties zullen er niet geweest zijn bij de Joden noch opzienbare adopties (behalve Mozes, maar dat was een adoptie in Egypte door de dochter van de Farao) anders hadden wij er zeker een literaire neerslag hierover kunnen vinden in het OT. Noch ik noch jij kunnen zich herinneren dit ooit gelezen te hebben. Vermoedelijk komt dit omdat adoptie geen courante praktijk was. Maar jij gaat ervan uit dat het wel zo is, alhoewel je dit nergens kunt vinden in het OT als joods gebruik. Bij de Romeinen en de Grieken bijvoorbeeld komen wij adoptie in de geschriften tegen, niet in het OT. . Het komt jou goed uit natuurlijk om de adoptie als 'gouden passe-partout sleutel' de gebruiken.

P.S.
Als ik een opmerking maak die wat vervelend overkomt ,is het nooit om te kwetsen natuurlijk. Daar moeten we tegenkunnen.

ElFlamencoLoco · 10 februari 2007, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik wil nog even terugkomen op jouw stelling van mogelijke 'adoptie'. Veel adopties zullen er niet geweest zijn bij de Joden noch opzienbare adopties (behalve Mozes, maar dat was een adoptie in Egypte door de dochter van de Farao) anders hadden wij er zeker een literaire neerslag hierover kunnen vinden in het OT. Noch ik noch jij kunnen zich herinneren dit ooit gelezen te hebben. Vermoedelijk komt dit omdat adoptie geen courante praktijk was. Maar jij gaat ervan uit dat het wel zo is, alhoewel je dit nergens kunt vinden in het OT als joods gebruik. Bij de Romeinen en de Grieken bijvoorbeeld komen wij adoptie in de geschriften tegen, niet in het OT. . Het komt jou goed uit natuurlijk om de adoptie als 'gouden passe-partout sleutel' de gebruiken.

P.S.
Als ik een opmerking maak die wat vervelend overkomt ,is het nooit om te kwetsen natuurlijk. Daar moeten we tegenkunnen.

In tegenstelling tot de geschriften uit het Antieke Griekenland en Rome, waar de levensstijl van de elite werd geportretteerd door auteurs waarvan we de naam weten...

... handelt de Bijbel vaak over heel gewone mensen, en zijn de auteurs ons meestal onbekend.

In elitaire milieus was de clan, de familie belangrijker dan bij gewone lui. Vandaar dat ook het fenomeen adoptie veelvuldiger aan bod kwam in lectuur die over de elite handelde dan in tekstmateriaal dat heel vaak over gewone mensen gaat.

Kijk maar hoe in het evangelie er weinig woorden worden vuilgemaakt aan de adoptie van Jezus door Jozef. Dat maakt het gegeven niet onwaarschijnlijker dat adoptie ook onder gewone mensen wel degelijk een courante praktijk was.

En dat is van alle tijden en alle culturen. In de streek waar ik woon, placht het vroeger nogal eens voor te komen dat een weduwe werd "overgenomen" door een jongere broer van haar overleden echtgenoot. Mijn vader heeft zijn natuurlijke vader nooit gekend, maar diens jongere broer huwde vrij snel na diens dood mijn grootmoeder. De drie reeds geboren kinderen erkende hij als waren ze van hemzelf.

Of daar veel woorden aan werden vuilgemaakt? Neen! Men deed het gewoon en men sprak er niet veel over.

system · 10 februari 2007, 22:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

In tegenstelling tot de geschriften uit het Antieke Griekenland en Rome, waar de levensstijl van de elite werd geportretteerd door auteurs waarvan we de naam weten...

... handelt de Bijbel vaak over heel gewone mensen, en zijn de auteurs ons meestal onbekend.

In elitaire milieus was de clan, de familie belangrijker dan bij gewone lui. Vandaar dat ook het fenomeen adoptie veelvuldiger aan bod kwam in lectuur die over de elite handelde dan in tekstmateriaal dat heel vaak over gewone mensen gaat.

Kijk maar hoe in het evangelie er weinig woorden worden vuilgemaakt aan de adoptie van Jezus door Jozef. Dat maakt het gegeven niet onwaarschijnlijker dat adoptie ook onder gewone mensen wel degelijk een courante praktijk was.

En dat is van alle tijden en alle culturen. In de streek waar ik woon, placht het vroeger nogal eens voor te komen dat een weduwe werd "overgenomen" door een jongere broer van haar overleden echtgenoot. Mijn vader heeft zijn natuurlijke vader nooit gekend, maar diens jongere broer huwde vrij snel na diens dood mijn grootmoeder. De drie reeds geboren kinderen erkende hij als waren ze van hemzelf.

Of daar veel woorden aan werden vuilgemaakt? Neen! Men deed het gewoon en men sprak er niet veel over.

OK, maar over adoptie van minder gewone mensen lees je ook niets in het OT. Ik zeg dus niet dat het niet bestaan of wel bestaan heeft. Ik weet het niet, ik vind het nergens terug in de beschikbare literatuur.

Jij beweert dat dit wel het geval is, jij gaat uit van een hypothese naar analogie met andere volkeren. En dat sluit goed aan bij datgene wat jij poneert. Maar wat jij beweert quod est demonstrandum. We kunnen hier alweer weinig mee. Het joodse volk in Judea was nu juist apart en hield zich zo weinig mogelijk op met de 'heidenen' en zeker met hun gebruiken.

Nu zelfs indien het zo zou zijn, dan zegt het NT hier in ieder geval ook niets over en jij haalt toch graag het NT aan om te bewijzen dat het zo was. Over adoptie wordt niets gezegd van om het even wie. Het argument dat er niets over gezegd zou zijn omdat het zo courant was? Daar kun je alles mee bewijzen. En we weten niet of het zo courant was.

Visjnu · 10 februari 2007, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik wil nog even terugkomen op jouw stelling van mogelijke 'adoptie'. Veel adopties zullen er niet geweest zijn bij de Joden noch opzienbare adopties (behalve Mozes, maar dat was een adoptie in Egypte door de dochter van de Farao) anders hadden wij er zeker een literaire neerslag hierover kunnen vinden in het OT. Noch ik noch jij kunnen zich herinneren dit ooit gelezen te hebben. Vermoedelijk komt dit omdat adoptie geen courante praktijk was. Maar jij gaat ervan uit dat het wel zo is, alhoewel je dit nergens kunt vinden in het OT als joods gebruik. Bij de Romeinen en de Grieken bijvoorbeeld komen wij adoptie in de geschriften tegen, niet in het OT. . Het komt jou goed uit natuurlijk om de adoptie als 'gouden passe-partout sleutel' de gebruiken.

Ik denk dat je het begrip "adoptie" hier ruimer moet interpreteren dan de normale betekenis die we er aan geven. Voor zover ik weet was het bijvoorbeeld bij de Romeinen en Grieken vrij gebruikelijk dat ook volwassenen geadopteerd werden. Misschien is "toelaten tot de familie/stam" een betere woordkeuze.

Adoptie komt trouwens wel voor in het OT, namelijk bij Esther (zij het binnen de (biologische) familie).

Het argument dat "tot het geslacht van X behoren" ook zou kunnen gebeuren door middel van adoptie vereist trouwens niet dat dit een courant gebruik zou zijn.

system · 10 februari 2007, 22:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik denk dat je het begrip "adoptie" hier ruimer moet interpreteren dan de normale betekenis die we er aan geven. Voor zover ik weet was het bijvoorbeeld bij de Romeinen en Grieken vrij gebruikelijk dat ook volwassenen geadopteerd werden. Misschien is "toelaten tot de familie/stam" een betere woordkeuze.

Adoptie komt trouwens wel voor in het OT, namelijk bij Esther (zij het binnen de (biologische) familie).

Het argument dat "tot het geslacht van X behoren" ook zou kunnen gebeuren door middel van adoptie vereist trouwens niet dat dit een courant gebruik zou zijn.

Ja maar het gaat hier niet over adoptie door een broer van een kind van zijn overleden zuster bijvoorbeeld. Het gaat hier over een adoptie van kinderen buiten de familie. Daarover ben ik nog niets tegengekomen in het OT.

ElFlamencoLoco · 10 februari 2007, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

OK, maar over adoptie van minder gewone mensen lees je ook niets in het OT. Ik zeg dus niet dat het niet bestaan of wel bestaan heeft. Ik weet het niet, ik vind het nergens terug in de beschikbare literatuur.

Maar wat heb ik nu juist gezegd?

In de elite is het begrip "familie", "clan", "geslacht" of hoe je het ook noemen wil belangrijk. In niet-elitaire milieus veel minder. Dus schrijft men er ook niet over, wanneer het over gewone lui gaat.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jij beweert dat dit wel het geval is...

Wat heb ik beweerd? Dat je in de literatuur wel adoptieverhalen bij gewone lui terugvindt? Neen, integendeel, juist niet omdat bij gewone lui de clangeest veel minder prominent aanwezig is; daardoor bestaat de behoefte niet om veel woorden aan adoptie vuil te maken.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

...jij gaat uit van een hypothese naar analogie met andere volkeren. En dat sluit goed aan bij datgene wat jij poneert. Maar wat jij beweert quod est demonstrandum. We kunnen hier alweer weinig mee. Het joodse volk in Judea was nu juist apart en hield zich zo weinig mogelijk op met de 'heidenen' en zeker met hun gebruiken.

Dat beweerden ze zelf. Is het daarom wel waar? Hadden zij niet veel meer gemeen met de heidenen dan dat ze zelf wilden toegeven.

Ik denk dat het gegeven niet echt cultuur- of tijdgebonden is. Adoptie kan belangrijk zijn in situaties waarin familieverbondenheid sterk speelt. Familieverbondenheid speelt sterk in milieus die elitair zijn of die zich elitair wanen. Daarbuiten is het van weinig tel.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu zelfs indien het zo zou zijn, dan zegt het NT hier in ieder geval ook niets over.

Inderdaad, want ook het NT handelt niet over de elite, maar over gewone mensen zoals jij en ik.

system · 10 februari 2007, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar wat heb ik nu juist gezegd?

In de elite is het begrip "familie", "clan", "geslacht" of hoe je het ook noemen wil belangrijk. In niet-elitaire milieus veel minder. Dus schrijft men er ook niet over, wanneer het over gewone lui gaat.Wat heb ik beweerd? Dat je in de literatuur wel adoptieverhalen bij gewone lui terugvindt? Neen, integendeel, juist niet omdat bij gewone lui de clangeest veel minder prominent aanwezig is; daardoor bestaat de behoefte niet om veel woorden aan adoptie vuil te maken.Dat beweerden ze zelf. Is het daarom wel waar? Hadden zij niet veel meer gemeen met de heidenen dan dat ze zelf wilden toegeven.

Ik denk dat het gegeven niet echt cultuur- of tijdgebonden is. Adoptie kan belangrijk zijn in situaties waarin familieverbondenheid sterk speelt. Familieverbondenheid speelt sterk in milieus die elitair zijn of die zich elitair wanen. Daarbuiten is het van weinig tel.Inderdaad, want ook het NT handelt niet over de elite, maar over gewone mensen zoals jij en ik.

Ja maar het gaat hier toch over de familie van de Messias. Ik denk dat als er sprake zou zijn geweest van een adoptie, dat dit op een of andere manier zou zijn vermeld. Maar nogmaals ik vind het nergens terug in de geschriften, dat wilde ik maar zeggen. Jij stapt er anders wel vlug over heen.

Jan van den Berghe · 11 februari 2007, 07:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jij doet nu hetzelfde als Hiëronymus mbt tot het netelige probleem van Jacobus, de broeder van Jezus.Want als Jezus broers (ondermeer Jacobus, die vermoedelijk ouder was de Jezus) en zusters had, hoe kon Maria dan maagd zijn? Vooral voor Hiëronymus bleek dit een pijnlijke vraag toen hij aan zijn 'vulgaat' werkte in de jaren 386 tot 405. Hij verving in zijn vertaling het woord 'broers' dan ook door 'neven'. Tot voor kort bleven vooral de rooms-katholieke vertalingen trouw aan de 'interpretatie' van Hiëronymus. Nochtans bezigen de evangelieteksten het woord adelphoi wat 'broeders' betekent. Voor het woord 'neven' gebruikte men het woord anepsioi, zoals Paulus dit doet in zijn brief aan de Kolossensen (Kol4:10). Hiëronymus maakte gebuik van die constructie om het NT in overeenstemming de brengen met de orthodoxe (???) leer, zoals jij nu ook doet met jouw constructie.

Is dat zo? Waarom staat er dan de volgende tekst in de Vulgaat?

Citaat:

Nonne hic est faber, filius Mariæ, frater Jacobi, et Joseph, et Judæ, et Simonis ? nonne et sorores ejus hic nobiscum sunt ? Et scandalizabantur in illo.

http://www.drbo.org/lvb/chapter/48006.htm

De Kerk in Oost en West heeft met dit woord geen enkel probleem gehad, daar men dit steeds gezien heeft dat het hier ofwel ging om halfbroers uit een eerder huwelijk van Jozef, ofwel als toen gebruikelijke omschrijving voor de bevestiging van een familiale of geestelijke band met Jezus.

Gelieve ook eens te lezen:
http://www.newadvent.org/cathen/08280a.htm
http://www.newadvent.org/cathen/02767a.htm

Jan van den Berghe · 11 februari 2007, 07:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het punt dat ik wilde maken is dat Hiëronymus de woorden die in het evangelie staan (adelphoi) doelbewust verkeerd vertaalt.

Nochtans lees ik in drie verschillende edities van de Vulgaat steeds "frater" op die plaats...

Hier nog eens een andere vindplaats (vers 3):

http://www.intratext.com/IXT/LAT0001/_PU1.HTM

http://www.intratext.com/X/LAT0001.htm

system · 11 februari 2007, 07:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat zo? Waarom staat er dan de volgende tekst in de Vulgaat?

http://www.drbo.org/lvb/chapter/48006.htm

De Kerk in Oost en West heeft met dit woord geen enkel probleem gehad, daar men dit steeds gezien heeft dat het hier ofwel ging om halfbroers uit een eerder huwelijk van Jozef, ofwel als toen gebruikelijke omschrijving voor de bevestiging van een familiale of geestelijke band met Jezus.

Gelieve ook eens te lezen:
http://www.newadvent.org/cathen/08280a.htm
http://www.newadvent.org/cathen/02767a.htm

De kerk (vooral de Katholieke) heeft steevast vertaald door 'neven'. Het pas recent dat men 'schoorvoetend' vertaald door broers. In mijn godsdienstlessen ging het ook altijd over 'neven'. Men kon het niet maken dat Jezus 'broers' had. Waar u die tekst vandaan haalt weet ik niet. Het zal een nieuwe vertaling zijn vermoed ik.

Jan van den Berghe · 11 februari 2007, 07:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De kerk (vooral de Katholieke) heeft steevast vertaald door 'neven'. Het pas recent dat men 'schoorvoetend' vertaald door broers. In mijn godsdienst les ging het ook altijd over 'neven'. Men kon het niet maken dat Jezus 'broers' had. Waar u die tekst vandaan haalt weet ik niet. Het zal een nieuwe vertaling zijn vermoed ik.

Jongetje, ik citeer uit de Vulgaat. Daar staat "frater". Ik lees dezelfde tekst in tweetalige bijbel van Beelen... Wat komt u hier dan aanzetten met de bewering dat "de Kerk"dit vertaald heeft met "neven". "Frater" staat er in de Latijnse tekst.

Hier nog een andere vindplaats (lees de titel: "[FONT=Palatino Linotype]Hieronymi Vulgata")[/FONT]:
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Ch.../hie_vn00.html

Hier valt vers 3 te lezen:
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Ch...e_vn02.html#06

system · 11 februari 2007, 07:46

El Flamenco

Citaat:

Op de keper beschouwd, en vanuit het standpunt van haar naasten die niets wisten (of wilden weten) van de boodschap die de engel Gabriël haar bracht, heb je gelijk: vanuit dat standpunt is er sprake van overspel.

De geboorteverhalen zijn mythische verhalen die nooit hebben plaatsgevonden. Het paste in het magisch denken van die tijd.

Jan van den Berghe · 11 februari 2007, 07:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De geboorteverhalen zijn mythische verhalen die nooit hebben plaatsgevonden. Het paste in het magisch denken van die tijd.

Dat is de zoveelste gratuite bewering van uw kant...

Jan van den Berghe · 11 februari 2007, 07:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De kerk (vooral de Katholieke) heeft steevast vertaald door 'neven'. Het pas recent dat men 'schoorvoetend' vertaald door broers. In mijn godsdienstlessen ging het ook altijd over 'neven'. Men kon het niet maken dat Jezus 'broers' had. Waar u die tekst vandaan haalt weet ik niet. Het zal een nieuwe vertaling zijn vermoed ik.

Ook even dit nog meegeven: op deze webstek kunt u zowel de Vulgaat van Hiëronynimus nalezen als de nieuwe Vatikaanse Vulgaat:

http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Ch.../hie_v000.html

system · 11 februari 2007, 07:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is de zoveelste gratuite bewering van uw kant...

U moet dit als gelovige zeggen.

Jan van den Berghe · 11 februari 2007, 08:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet dit als gelovige zeggen.

Ik stel vast dat u allerlei zaken de Kerk in het algemeen en de RKK in het bijzonder aanwrijft. Gaande van vertalingsverboden tot foutieve vertalingen. Als uw stellingen weerlegd worden, begint u iedere keer weer over iets anders.

Nu beweert u dat Hiëronynimus doelbewust een verkeerde vertaling neerschreef en dat de Kerk dit in haar uitgaven altijd heeft blijven doen. Ik leg u evenwel de tekst voor van de Vulgaat. Daar staat "frater", "broer" dus. Niet wat u beweert.

Kunt u dan misschien de eerlijkheid hebben gewoon toe te geven dat u verkeerd zat?

system · 11 februari 2007, 08:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet dit als gelovige zeggen.

Ik beschouw u verhalen als eerder gratuit.

U kunt toch niet in onze tijd afkomen met magische verhalen van een verschijning van een engel die een jonge vrouw komt vertellen dat zij gaat zwanger worden van god. We leven in de 21ste eeuw.