Waterboarding - ogen toe, niets gezien

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De kans dat zoiets zich voordoet is quasi nihil en zelfs als het gebeurt dan nog heb je totaal geen idee of het slachtoffer er een trauma aan gaat overhouden.

Baseer je dit op iets?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Dus sinds Iraq is er minder terrorisme? Sinds Guantamo? Abu Ghraib? Wat was zowat het keerpunt? En waarom spreken alle rapporten u tegen?

En waaruit leid je dat nu weer allemaal af? Ik stel simpelweg dat moslimterrorisme met alle middelen bestreden dient te worden, en bijgevolg haal jij er weer eens vanalles bij dat er nog niet in de minste mate ermee te maken heeft en verbeeld je jezelf daarbij (al weer) dingen die mensen nooit gezegd hebben.

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En waaruit leid je dat nu weer allemaal af?

Dat was uw claim.. dat het beter ging sinds we alle middelen hebben ingezet.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Baseer je dit op iets?

"Onze" heavy metalfan heeft lak aan bronnen etc....

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Dat was uw claim.. dat het beter ging sinds we alle middelen hebben ingezet.

Nope, ik zei enkel dat het met alle middelen bestreden dient te worden. Dat het daardoor ineens allemaal stukken beter zou gaan, heb ik niet gezegd dat heb jij je verbeeld.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

"Onze" heavy metalfan heeft lak aan bronnen etc....

Ik zie StevenNr1 nergens een bron posten waarin staat dat:

1) waterboarding op onschuldigen wordt toegepast
2) men een trauma eraan overhoudt

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Ik dacht nochthans dat die dreiging erger werd net omdat we "alle middelen" gebruikten?

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik niet.

Of je weet niet wat je zegt of je krabbelt terug...

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Of je weet niet wat je zegt of je krabbelt terug...

En waar zie jij nu staan dat ik zeg dat alles beter gaat indien alle middelen worden ingezet?

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik zie StevenNr1 nergens een bron posten waarin staat dat:

1) waterboarding op onschuldigen wordt toegepast
2) men een trauma eraan overhoudt

http://www.commondreams.org/archive/2007/04/27/804/
http://bellaciao.org/en/article.php3?id_article=10503
http://www.usatoday.com/news/world/2...mo-freed_x.htm
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...121700700.html
http://www.milkandcookies.com/link/100113/detail/
http://www.youtube.com/watch?v=41m5_lmWUMU

To be effective, waterboarding is usually real drowning that simulates death. That is,

the victim experiences the sensations of drowning: struggle, panic, breath-holding, swallowing, vomiting, taking water into the lungs and, eventually, the same feeling of not being able to breathe that one experiences after being punched in the gut. The main difference is that the drowning process is halted. According to those who have studied waterboarding's effects, it can cause severe psychological trauma, such as panic attacks, for years.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...110201170.html

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En waar zie jij nu staan dat ik zeg dat alles beter gaat indien alle middelen worden ingezet?

Je weet dus niet of het beter of slechter is momenteel?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik zie StevenNr1 nergens een bron posten waarin staat dat:

1) waterboarding op onschuldigen wordt toegepast
2) men een trauma eraan overhoudt

Zoals Akufen aantoonde kunnen ze bij mijn beweringen wel gepost worden als er achter gevraagd wordt, bij u daarentegen...

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Waar gehakt wordt vallen spaanders...

Dus,probeer niet te hakken.Als ze Saddam met sancties op de knieën hadden gekregen,geen oorlog gestart (onder de verkeerde voorwendselen weet je nog?),dan voerden we deze discussie niet.
De Amerikanen hebben trouwens het Iraakse leger ontbonden,tienduizenden misnoegde,gewapende werklozen gecreeërd.Ze hadden ook een formele overgave kunnen aanvaarden en de militairen terug naar hun kazernes kunnen sturen,het leger "debaathiseren" en opleiden.(Lees "Staat van Ontkenning" door Bob Woodward)

Wat de Amerikanen doe is symptoombestrijding,geen aanpak aan de bron van het probleem.Trouwens,diegene die vandaag terroristen zijn,hebben ze die niet zelf bewapend en opgeleid?(Afghanistan,Iran-Irak oorlog,...)

En om op je vraag te antwoorden,als je een land bezet,eender welk land,dan krijg je reactie,nationalisme,acties...Ook in ons land (Verzet tijdens de tweede wereldoorlog bv.)
Of zijn onze weerstanders ook terroristen?
En tijdens zo een bezetting zijn er altijd (te veel) onschuldige slachtoffers,gemaakt door beide kampen niet te vergeten....Dus ik zou liever een andere aanpak zien dan een (onnodige) inval en een bezetting met alle nare gevolgen.

Kan jij me trouwens eens uitleggen waarom de Amerikanen nog altijd in Irak ronddolen?

Ik zal op jou vraag antwoorden als jij nu eerst eens op de mijne wilt antwoorden.

Jij zei dat je zelf ook aanslagen zou plegen vanaf het moment dat de amerikanen beslissen wat jij moet doen, of iets dergelijks was het.
Jij vergelijkte jezelf dus met degene die nu om dezelfde reden aanslagen plegen.

Mijn vraag daarop...zou jij dan ook Belgen beginnen opblazen?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Dat is EXACT wat het wil zeggen.

Als je iets veroorzaakt dat je probeert tegen te gaan, dan stop je met het veroorzaken. Zo simpel is het.

Het wordt iets gecompliceerder wanneer de bevolking DENKT dat het om het tegenhouden gaat van terroristen. Terwijl de overheid net het tegengestelde voor ogen had met de oorlog in Irak.

Dit moest zo chaotisch mogelijk worden, zo lang mogelijk duren, en met zoveel mogelijk banden naar Iran toe dat we die er ook bij kunnen betrekken.

En mensen zoals jij kiezen er dus voor die farce gaande te houden omdat ze nog altijd geloven in de sprookjes die het pentagon verteld over hoe hard de strijd tegen het terrorisme wel niet is en hoe belangrijk het is dat we die vandaag vechten!

Wat het pentagon verteld of niet boeit me geen seconde. Ik heb al jaren geen enkel verhaaltje van het pentagon gehoord.
Wat mij boeit is dat Saddam om genoeg redenen moest verwijdert worden, ook al vind ik dat het al veel eerder had moeten gebeuren en dat sindsdien buitenlandse terroristen en binnenlandse barbaren (aanhangers van Saddam) nog steeds hun eigen volk opblazen. Het enige wat dus is verandert is de leidinggevende nm Saddam.
Ik heb het pentagon niet nodig om te weten wat en wie er door wie vermoord word.
De enige die verantwoordelijk zijn voor de aanslagen zijn degene die op de knoppen drukken en niemand anders.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik vrees dat je enkel bronnen vh US army onder ogen kreeg: de werkelijkheid is veel erger:

LEES DIT DAN, de gruwelijke boekhouding:

http://www.unicef.org/newsline/99pr29.htm




Dat waren de kinderen, tgv de , onder leugendruk (de WMD) door de US bekomen VN-blokkade en voor de invasie...
Dat cijfer werd toegegeven door de toenmalige Usambassadeur bij de UNO, Albright in een bekend interview aan CBS (60Minutes):”It was a hard decision, but in the end, it was worth it...”zei die doodleuk

Nu de burgers, na de invasie:

http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...s_de_trop.html




In de Engelse vertaling :


DUS bronnen: UNICEF (directe link erbij)
en John Hopkins University in Baltimore... berichtgeving door Le Nouvel Observateur

Geen fantazie...
Citaat:

500.000+655.000=1.155.000 burgerdoden TE VEEL tgv het US optreden!!!


En sindsdien zijn er nog héél wat bijgekomen!
Vergelijk dat met de slachtoffers van Hiroshima en Nagasaki... tel die van Dresden erbij en je komt niet aan dat getal.

ik poste de bronnen al hier:
http://forum.politics.be/showthread....40#post2780740
(maar die thread lijkt weg)
BTW, de Engelse experts van het Ministry of Defense hebben Blair ten sterkste afgeraden de cijfers van de John Hopkins University te betwisten: de gebruikte methodologie is algemeen wetenschappellijk aanvaard. De Engelse regering, (en de US-regering) gingen dus ook niet in frontale aanval tegen die cijfers:

ook nog:
http://www.uruknet.info/?p=36533

http://www.uruknet.info/?p=34258

in:
http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=35

Enkele gedocumenteerde "gevalletjes":
http://www.comw.org/pda/0305iraqcasualtydata.html


Dat zijn héél andere cijfers dan de "maar 90.000" van het State Department(en dat zijn telkens minima)

Cijfers komen niet van het State Departement maar van Iraq Body Count (website)Als het inderdaad nog erger is gesteld (daar lijkt het wel op) kan ik daar niks aan toevoegen.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ik zal op jou vraag antwoorden als jij nu eerst eens op de mijne wilt antwoorden.

Jij zei dat je zelf ook aanslagen zou plegen vanaf het moment dat de amerikanen beslissen wat jij moet doen, of iets dergelijks was het.
Jij vergelijkte jezelf dus met degene die nu om dezelfde reden aanslagen plegen.

Mijn vraag daarop...zou jij dan ook Belgen beginnen opblazen?

Ik dacht dat ik duidelijk was maar kom,here goes:

Inderdaad,ik denk dat als er hier een bezettingsmacht zou komen (Amerikanen,Guatemalteken,Luxemburgers,maakt niks uit)die mij en anderen komen vertellen wat ik moet doen,wat ik mag en niet mag ik mezelf zou zien als een verzetsstrijder en er alles aan zou doen om mijn steentje bij te dragen aan het proberen eindigen van die bezetting.Dat er tijdens zoiets onschuldige slachtoffers vallen zou ik ten zeerste afkeuren en proberen vermijden maar dat zou niet gemakkelijk zijn.
Maar de specifieke situatie in Irak is er één van Soennieten,Sjiieten,Koerden,bloedwraak en vergelding.Dat men elkaar opblaast heeft zijn wortels niet alleen in de bezetting dus is die situatie niet echt vergelijkbaar met een hypothetische bezetting van België,akkoord?

En zeg nu zelf,morgen valt een Moslimstaat België binnen.Ga jij dat leidzaam ondergaan of ga je je verzetten?Want daar is het ginder mee begonnen.

En nu antwoorden op de vragen.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Dat was uw claim.. dat het beter ging sinds we alle middelen hebben ingezet.

Nogal logisch dat ze zich nog sterker verzetten. Als men ze niet aanvalt zullen ze zich ook minder moeten verdedigen. Maar dat wil opnieuw niet zeggen dat men er dan maar niets tegen moet doen.
Trouwens voor irak en 9/11 waren er ook al terroristen die burgers opbliezen.

Hen dus gewoon laten doen helpt ook niet.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Ik dacht dat ik duidelijk was maar kom,here goes:

Inderdaad,ik denk dat als er hier een bezettingsmacht zou komen (Amerikanen,Guatemalteken,Luxemburgers,maakt niks uit)die mij en anderen komen vertellen wat ik moet doen,wat ik mag en niet mag ik mezelf zou zien als een verzetsstrijder en er alles aan zou doen om mijn steentje bij te dragen aan het proberen eindigen van die bezetting.Dat er tijdens zoiets onschuldige slachtoffers vallen zou ik ten zeerste afkeuren en proberen vermijden maar dat zou niet gemakkelijk zijn.
Maar de specifieke situatie in Irak is er één van Soennieten,Sjiieten,Koerden,bloedwraak en vergelding.Dat men elkaar opblaast heeft zijn wortels niet alleen in de bezetting dus is die situatie niet echt vergelijkbaar met een hypothetische bezetting van België,akkoord?

En zeg nu zelf,morgen valt een Moslimstaat België binnen.Ga jij dat leidzaam ondergaan of ga je je verzetten?Want daar is het ginder mee begonnen.

En nu antwoorden op de vragen.

Dat vroeg ik niet. Ik heb het niet over het per ongeluk opblazen van burgers.

De terroristen in Irak blazen met opzet burgers, kinderen ...kortom iedereen op. Zou jij dat dan ook doen?

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Dat vroeg ik niet. Ik heb het niet over het per ongeluk opblazen van burgers.

De terroristen in Irak blazen met opzet burgers, kinderen ...kortom iedereen op. Zou jij dat dan ook doen?

Neen.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Neen.

Was toch niet moeilijk e.
Je kan dus niet de vergelijking maken met wat de terroristen in irak doen.
Verzetstrijders kun je ze om deze reden onmogelijk noemen. Ze bestrijden nm de vijand niet maar ze blazen simpelweg burgers op.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Hier ben ik het niet mee akkoord, door die code even opzij te zetten wilt niet zeggen dat je haar in het geheel verwerpt. .

Nee,iedere afspraak die je maakt of code die je aanhangt (Conventie van Geneve bv.) als het gaat over de behandeling van gevangenen,rechtspraak verliest zijn waarde als je enkel maar gaat toepassen als het je uitkomt.

Bezie het als een contract,als je de voorwaarden van het contract niet nakomt verliest het zijn waarde en is het nietig.

Net om die reden zijn Amerikaanse soldaten als de dood om in handen te vallen van opstandelingen.Ze weten welke behandeling ze zullen ontvangen.
Ook daarom geven opstandelingen zich zeer zelden zomaar over...

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Al Queda leden/activisten kan je best omschrijven door de term terroristen.

Zoals je zelf zegt is dit een term.En in dit geval,misbruikt om allerlei redenen.

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Wat bedoel je met WDMD of welke propaganda? Ik heb hier nergens beweerd dat de Amerikanen engeltjes zijn die overal even vredig te werk gaan. Deze thread gaat over de toepassing van waterboarding tegen terroristen, niet over de oorlog in Irak of een vroegere oorlogssituatie met Japanners of Vietnamezen, laat ons a.u.b. ontopic blijven.

Toch heeft dit relevantie.We zouden deze discussie niet voeren zonder 9/11 dus moet je op zoek naar de redenen daarvan.
En daaruit vloeit de inval in Irak en A'stan voort waaruit weer extraordinary rendition,Guantanamo en waterboarding voortvloeit.

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het hangt ervan af aan de hand van welke gegevens je hun economische toestand wilt meten. De overheidsschuld per capita is hier in België bijvoorbeeld nog altijd hoger dan in Amerika, net zoals het (relatieve) BBP in Amerika nog altijd hoger ligt dan hier.

Zoals ik zei,de werklust en ondernemingszin van de doorsnee Amerikaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik weet niet van welk jaar jij bent, maar ik ken niet veel mensen van mijn leeftijd die al jaren voor het leger of tijdens een oorlog hebben gediend. Dat is ook niet nodig om een mening te hebben over praktijken zoals waterboarding.

Het helpt wel...Ik was liever in een land actief waar men de Conventie van Geneve respecteerde.Dan had ik bepaalde rechten,waaronder vrijwaring van foltering en dwangarbeid.

En als je eens een simulatieondervraging bent ondergaan met stressposities,slaaptekort,...heb je een idee hoe erg waterboarding wel moet zijn...

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Was toch niet moeilijk e.
Je kan dus niet de vergelijking maken met wat de terroristen in irak doen.
Verzetstrijders kun je ze om deze reden onmogelijk noemen. Ze bestrijden nm de vijand niet maar ze blazen simpelweg burgers op.

Het is te kort door de bocht om iedereen met een wapen in Irak te bestempelen als terrorist.Als je de overtuiging bent toegedaan dat dat alles is wat daar gebeurt ben je slecht geïnformeerd.

Er zijn ginder massamoordenaars aan het werk,akkoord.Maar er zijn evengoed groepen actief die enkel hun wijk of straat verdedigen.En alle geledingen daartussen.Juist daarom zijn er nu groepen Soennieten die meewerken met de Amerikanen tegen Al-Quada cellen.

Maar je hebt nog steeds niet geantwoord op mijn vragen...