Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dat is een twijfelachtige uitspraak, aangezien die 'kliek' ( u laat zich al net zo laatdunkend uit als Charles de Berlaymont) middels enkele 'Smeekschriften' heeft gepoogd de inquisitie te temperen, en helemaal niet van zins was de Nederlanden af te scheuren van het Spaanse rijk. Toen die 'kliek' de wapenen wilde opnemen, was Willem van Oranje daar eigenlijk geeneens voorstander van. (hij adviseerde hier zelfs tegen).

Dus waar baseert u dat op?

Hmm... dat valt nog te bezien. Het is wat gecompliceerder. Filips had de (traditionele) hoge adel gepasseerd in een aantal hoge benoemingen. Waaronder ook Willem van Oranje. Willem vermoedde dat zijn machtspositie bij Filips uitgespeeld was en begon (samen met anderen van zeer hoge bestuursadel) tegen te werken. Dat is dan geëscaleerd en Willem moest zich gaan verantwoorden bij Filips. Dat laatste riskeerde hij niet (en misschien wel terecht, zie het geval Marnix van Sint Aldegonde ) en hij vluchtte naar Duitsland. Willem van Oranje zat niet zoveel in met de slachtoffers van Alva. Voordien al (toen hij nog katholiek was...) had hij in zijn vorstendom Orange de meeste protestanten laten ombrengen. Vanuit Duitsland werkte hij aan de opbouw van een leger waarmee hij de Nederlanden op vier plaatsen kon binnenvallen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb gesteld dat deze twee historici dit vermeldden. Vervolgens vond ik het aannemelijk dat , als Willem die bijnaam kreeg, dat hij die al kreeg tijdens zijn leven. En dat vind ik nog altijd. En tevens vind ik nog steeds dat we nog altijd niet echt weten hoe de historische vork dienaangaande in de steel zit.

Toch wel.

Ondertussen heb ik het desbetreffend hoofdstuk uit Fruins studie gelezen en het is onmiskenbaar: die bijnaam duikt niet op tijdens het leven van Willem van Oranje. In de geschriften van Willems tijdgenoten is er geen spoor van te bekennen. In geen enkel pamflet duikt de bijnaam op. Er zijn nochtans genoeg pamfletten van katholieke zijde tot ons gekomen. Als u aanhaalt dat de bijnaam in die tijd een bijzonder negatieve bijklank had, dan moet die naam wel opduiken in de geschriften van Willems vijanden. Wel, er is geen bron te vinden. Ook trouwens niet in Granvelles brieven, iets wat toch wel heel tekenend is daar er heel veel persoonlijk materiaal van die kardinaal de tand des tijds heeft overleefd.

Als u trouwens naar uw eigen zeggen deze informatie al eerder wist, is het bijzonder vreemd dat u heel eenzijdig verwijst naar Brouwer en Wouters.

Ondertussen heb ik de achtergrond van beide heren eens nagekeken. Marthijn Wouters blijkt alvast geen historicus te zijn. Hij heeft immers zijn studie vroegtijdig onderbroken om een heel andere weg op te gaan. Aron Brouwers volgde een opleiding geschiedenis toen het boek werd geschreven, maar er valt sedertdien niets meer te ontdekken van de man. Ook Brouwers kan men moeilijk neerzetten als een historicus. Hoogstens als student aan een universitaire opleiding.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De bedoeling van Willem van Oranje en zijn kliek was wel de toenmalige Nederlanden los te scheuren van het Spaanse rijk van Filips II. En daar is hij grandioos in mislukt. Want het Zuiden bleef bij Spanje. Willem van Oranje moest zelfs de benen nemen naar het Noorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In uw redenering is er sprake van een verliezer. Logischerwijze dan ook van een winnaar. U kan niet spreken over de ene kant van de medaille zonder de andere te vermelden.

Heel twijfelachtig om Filips neer te zetten als winnaar als je nu eenmaal weet in welke staat hij grote delen van de zuidelijke Nederlanden weer onder zijn gezag wist te brengen: ontvolkt, verarmd, geplunderd, leeggeroofd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En als hij geen dwang had uitgeoefend op ettelijke steden in het Noorden, dan waren die ook bij Spanje gebleven. Zo zit het in mekaar en niet anders. Maar daarover hoor ik u nooit piepen.

Over welke steden spreekt u en waaruit bestond die "dwang" die door Willem zou zijn uitgeoefend?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dat is een twijfelachtige uitspraak, aangezien die 'kliek' ( u laat zich al net zo laatdunkend uit als Charles de Berlaymont) middels enkele 'Smeekschriften' heeft gepoogd de inquisitie te temperen, en helemaal niet van zins was de Nederlanden af te scheuren van het Spaanse rijk. Toen die 'kliek' de wapenen wilde opnemen, was Willem van Oranje daar eigenlijk geeneens voorstander van. (hij adviseerde hier zelfs tegen).

Dus waar baseert u dat op?

Samen met Granvelle en nog enkele hoge edelen uit de Nederlanden ondertekende Willem van Oranje een smeekschrift over deze materie. Dat smeekschrift was rechtstreeks gericht aan de koning van wie men dacht dat hij onjuist of eenzijdig werd ingelicht door Alva. Van Granvelle kan men moeilijk stellen dat hij de zaak van de protestanten genegen was...

Ook in het katholieke kamp liep men niet warm voor Alva's aanpak. Hier ziet men nogmaals de grote kloof tussen de Spaanse bestuurders (Alva liet zich voor zijn bestuur over de Nederlanden grotendeels omringen met landgenoten) en de Nederlandse elite.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel.

Ondertussen heb ik het desbetreffend hoofdstuk uit Fruins studie gelezen en het is onmiskenbaar: die bijnaam duikt niet op tijdens het leven van Willem van Oranje. In de geschriften van Willems tijdgenoten is er geen spoor van te bekennen. In geen enkel pamflet duikt de bijnaam op. Er zijn nochtans genoeg pamfletten van katholieke zijde tot ons gekomen. Als u aanhaalt dat de bijnaam in die tijd een bijzonder negatieve bijklank had, dan moet die naam wel opduiken in de geschriften van Willems vijanden. Wel, er is geen bron te vinden. Ook trouwens niet in Granvelles brieven, iets wat toch wel heel tekenend is daar er heel veel persoonlijk materiaal van die kardinaal de tand des tijds heeft overleefd.

Als u trouwens naar uw eigen zeggen deze informatie al eerder wist, is het bijzonder vreemd dat u heel eenzijdig verwijst naar Brouwer en Wouters.

Ondertussen heb ik de achtergrond van beide heren eens nagekeken. Marthijn Wouters blijkt alvast geen historicus te zijn. Hij heeft immers zijn studie vroegtijdig onderbroken om een heel andere weg op te gaan. Aron Brouwers volgde een opleiding geschiedenis toen het boek werd geschreven, maar er valt sedertdien niets meer te ontdekken van de man. Ook Brouwers kan men moeilijk neerzetten als een historicus. Hoogstens als student aan een universitaire opleiding.

Ik zou zeggen : toch maar eerst hun boek lezen vooraleer u die auteurs afkraakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Voordien al (toen hij nog katholiek was...) had hij in zijn vorstendom Orange de meeste protestanten laten ombrengen.

Waar haalt u dit vandaan? In die tijd is Willem niet in het graafschap Orange. In 1561 benoemt Willem een gouverneur die in zijn naam over het graafschap en de stad regeert. In datzelfde jaar gaat de stad over naar het protestantisme, maar wordt de katholieken vrijheid van godsdienst gegarandeerd. Pas een jaar later wordt het katholicisme weer opgelegd nadat de stad was veroverd. Alleen gebeurde dat door de troepen van de Franse koning die er zwaar huis houden en de stad bijna tot op de grond verwoestten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zou zeggen : toch maar eerst hun boek lezen vooraleer u die auteurs afkraakt.

Ik kraak die mensen niet af. Ik corrigeer het beeld dat u van die mensen naar voor schuift. U stelt ze voor als historici, maar dat waren ze alvast niet tijdens de publicatie van het boek. De een was toen zelfs al geen student geschiedenis meer. De ander volgde wel een opleiding geschiedenis, maar het is wel verbazend dat de man sedertdien van de aardbodem lijkt verdwenen te zijn. Ik vind zelfs nergens een proefschrift van de man die toch zijn studies geschiedenis bekroond zou moeten hebben (in Nederland kan men proefschriften immers digitaal raadplegen).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar haalt u dit vandaan? In die tijd is Willem niet in het graafschap Orange. In 1561 benoemt Willem een gouverneur die in zijn naam over het graafschap en de stad regeert. In datzelfde jaar gaat de stad over naar het protestantisme, maar wordt de katholieken vrijheid van godsdienst gegarandeerd. Pas een jaar later wordt het katholicisme weer opgelegd nadat de stad was veroverd. Alleen gebeurde dat door de troepen van de Franse koning die er zwaar huis houden en de stad bijna tot op de grond verwoestten.

U bent echt niet op de hoogte. Ik raad u aan de brieven te lezen die Willem van Oranje in die tijd aan de toenmalige paus schreef.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent echt niet op de hoogte. Ik raad u aan de brieven te lezen die Willem van Oranje in die tijd aan de toenmalige paus schreef.

Vertel mij eventjes waarvan ik niet op de hoogte ben. Ik sta open voor nieuwe informatie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vertel mij eventjes waarvan ik niet op de hoogte ben. Ik sta open voor nieuwe informatie.

Oranje wees de paus (van Avignon) er op dat er veel protestanten waren in zijn pauselijke staten. Protestanten die veel te veel vrij spel kregen en die van het vorstendom Orange (dat grensde aan de pauselijke staten) een calvinistisch hol hadden gemaakt, een toevluchtsoord voor calvinisten. De prins voorzag imagoproblemen en probeerde daarom het protestantisme in zijn vorstendom in de kiem te smoren. Hij gaf Artus Prunier, heer van Saint-André-en-Beauchêne, de opdracht de protestanten aldaar te vervolgen. Legitimatie voor die vervolging volgens Willem?? Eenvoudig: volgens Willem van Oranje was het katholicisme het ware geloof ‘zoals we dit hebben ontvangen van onze voorouders’(!) (sic) (1)…

De ‘Prince d' Orange' had trouwens niet echt zoveel moeite met de 'kettervervolging' in het algemeen en stedelijke massamoorden in het bijzonder. Zeker niet als zijn eigen belang ermee werd gediend. Hij verweet, op een diplomatieke manier wellicht, de paus zelfs dat deze onvoldoende deed om de ‘uitbreiding van de valse leer’ tegen te gaan in de pauselijke bezittingen die grensden aan het gebied van Orange en die een besmettingshaard vormden voor zijn Orange. (2) Orange dat trouwens al goed ‘besmet’ was door de leer van Calvijn.

En wat te verwachten viel, gebeurde dan ook. Een beetje zoals later in de Nederlanden. Vermits 'Guille' d'Orange te ver af woonde, wilden de paus en zijn bestuurders zich wel bemoeiden met de protestantse ketterij in Orange. De gouverneur van Avignon lichtte een katholiek leger en op 6 juni 1562 werd het stadje Orange na een korte belegering ingenomen en bijna volledig of toch voor een groot deel met de grond gelijkgemaakt. Het werd een regelrechte massamoord op de protestanten aldaar.


___________________________
(1) Brief van Willem van Oranje aan Paus Pius IV van 08-11-1561
(2) Brief van Willem van Oranje aan Paus Pius IV van 29-11-1561

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Oranje wees de paus (van Avignon) er op dat er veel protestanten waren in zijn pauselijke staten. Protestanten die veel te veel vrij spel kregen en die van het vorstendom Orange (dat grensde aan de pauselijke staten) een calvinistisch hol hadden gemaakt, een toevluchtsoord voor calvinisten. De prins voorzag imagoproblemen en probeerde daarom het protestantisme in zijn vorstendom in de kiem te smoren. Hij gaf Artus Prunier, heer van Saint-André-en-Beauchêne, de opdracht de protestanten aldaar te vervolgen. Legitimatie voor die vervolging volgens Willem?? Eenvoudig: volgens Willem van Oranje was het katholicisme het ware geloof ‘zoals we dit hebben ontvangen van onze voorouders’(!) (sic) (1)…

De ‘Prince d' Orange' had trouwens niet echt zoveel moeite met de 'kettervervolging' in het algemeen en stedelijke massamoorden in het bijzonder. Zeker niet als zijn eigen belang ermee werd gediend. Hij verweet, op een diplomatieke manier wellicht, de paus zelfs dat deze onvoldoende deed om de ‘uitbreiding van de valse leer’ tegen te gaan in de pauselijke bezittingen die grensden aan het gebied van Orange en die een besmettingshaard vormden voor zijn Orange. (2) Orange dat trouwens al goed ‘besmet’ was door de leer van Calvijn.

En wat te verwachten viel, gebeurde dan ook. Een beetje zoals later in de Nederlanden. Vermits 'Guille' d'Orange te ver af woonde, wilden de paus en zijn bestuurders zich wel bemoeiden met de protestantse ketterij in Orange. De gouverneur van Avignon lichtte een katholiek leger en op 6 juni 1562 werd het stadje Orange na een korte belegering ingenomen en bijna volledig of toch voor een groot deel met de grond gelijkgemaakt. Het werd een regelrechte massamoord op de protestanten aldaar.

En schreef ik niet al eerder dat Willem zich niet in het graafschap bevond op het moment van de feiten en dat de Franse koninklijke troepen de zaak afwikkelden?! Merkwaardig dat u dan eerst reageerde met "u bent echt niet op de hoogte"...

Het verhaal stopt trouwens niet met de verwoesting. Er mocht dan wel een einde gemaakt zijn aan het protestants stadsbestuur van Orange, de protestantse aanwezigheid bleef sterk op het platteland van het graafschap. Een jaar later zal Willem trouwens godsdienstvrijheid afkondigen in het graafschap Orange. En korte tijd later zal Oranje uitgroeien het belangrijk protestants steunpunt in de wijde omgeving.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En schreef ik niet al eerder dat Willem zich niet in het graafschap bevond op het moment van de feiten en dat de Franse koninklijke troepen de zaak afwikkelden?! Merkwaardig dat u dan eerst reageerde met "u bent echt niet op de hoogte"...

Het verhaal stopt trouwens niet met de verwoesting. Er mocht dan wel een einde gemaakt zijn aan het protestants stadsbestuur van Orange, de protestantse aanwezigheid bleef sterk op het platteland van het graafschap. Een jaar later zal Willem trouwens godsdienstvrijheid afkondigen in het graafschap Orange. En korte tijd later zal Oranje uitgroeien het belangrijk protestants steunpunt in de wijde omgeving.

Natuurlijk bent u niet goed op de hoogte. Ofwel bent u naïef. Het is niet omdat hij er niet was in Orange dat hij niet verantwoordelijk was voor het reilen en zeilen in zijn vorstendom. Zeker omdat hij de paus in brieven verweet dat deze te weinig deed om de protestanten te vervolgen en de ketterij uit te roeien.

En natuurlijk kwamen de Hugenoten terug in Orange en omstreken na de katholieke moordpartij. Wellicht sterker dan ooit. Willem van Oranje zal een soort godsdienstvrijheid (moeten) afkondigen omdat hij de zaak niet onder controle kreeg en de zaak volledig uit de hand liep. De Hugenoten kregen één kerk toegewezen in Orange waar zijn hun eredienst mochten doen. Maar dat deed hij niet van harte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk bent u niet goed op de hoogte. Ofwel bent u naïef. Het is niet omdat hij er niet was in Orange dat hij niet verantwoordelijk was voor het reilen en zeilen in zijn vorstendom. Zeker omdat hij de paus in brieven verweet dat deze te weinig deed om de protestanten te vervolgen en de ketterij uit te roeien.

Ook hier veronderstelt u een bepaalde kijk van mij op Willem van Oranje. Al eerder heb ik een paar keer onderstreept dat Willem als lid van de hoge adel gepokt en gemazeld was in het machtsdenken en het taalgebruik dat gepaard gaat met het beslissingsproces bij de machtigen. Die brieven zijn daar een typisch voorbeeld van. En ja, ondertussen nam ik de moeite om ze eens te lezen (ze werden immers gedigitaliseerd).

Daarnaast is de strijd in de Nederlanden na verloop van tijd een onontwarbaar kluwen geworden van belangen en groepen. Iedereen had redenen om wel of niet mee te doen met de strijd tegen de Spaanse koning. Willem ook. Aanvankelijk zien we dat vooral zijn persoonlijke machtsbelangen een rol spelen, maar later wordt dat gekleurd door nog andere zaken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En natuurlijk kwamen de Hugenoten terug in Orange en omstreken na de katholieke moordpartij. Wellicht sterker dan ooit. Willem van Oranje zal een soort godsdienstvrijheid (moeten) afkondigen omdat hij de zaak niet onder controle kreeg en de zaak volledig uit de hand liep. Maar dat deed hij niet van harte.

Waaruit bleek dat hij dat niet van harte deed?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waaruit bleek dat hij dat niet van harte deed?

Dat is toch de evidentie zelf: als u aan de paus zou schrijven dat de paus te laks is tegenover de protestanten en dat hij niet genoeg doet om heel de ketterij de nek om te wringen, dan kan het toch niet zijn dat u zelf wat later diezelfde ketters een kerk toewijst waar zij hun ketterij kunnen beleven.

Dus als de Hugenoten van Willem van Oranje een kerk toegewezen kregen in Orange, dan deed hij dat maar dik tegen zijn goesting.

Edoch... na zijn 'mooie geste' tegenover de Hugenoten kreeg Willem een dreigbrief van de paus. Deze eiste dat de prins 'het ware geloof zou beschermen' (en dat deed men in die tijd natuurlijk niet door aan de ketters een kerk ter beschikking te stellen voor hun ketterij). Anders hoefde de prins in de toekomst niet meer te rekenen op pauselijke steun.

Maar de Hugenoten hadden Willem de Zwijger schaakmat. Want zij wisten dat hij niet eeuwig in Orange kon blijven en dat hij terug zou gaan naar de Nederlanden. En wat later begon de hele heibel opnieuw.


En wanneer we dat allemaal zo lezen, wees dan maar blij, Van den Berghe, dat we in onze tijd leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is toch de evidentie zelf: als u tegen de paus zou schrijven dat de Paus te laks is tegenover de protestanten en dat hij niet genoeg doet om heel de ketterij de nek om te wringen, dan kan het toch niet zijn dat u wat later diezelfde ketters een kerk toewijst waar zij hun godsdienst kunnen beleven.

Dat kan zeker, want alles past binnen de machtspolitiek van de hogere kringen van die tijd. Iets wat toch al duidelijk is met het feit dat Willem luthers was opgevoed, maar dat hij zich bekeert omdat de keizer de toewijzing van de erfenis verbond aan de overstap naar het katholiek geloof. Dan later schippert hij weer als hij met Anna von Saksen wil trouwen. Het past allemaal in dezelfde politiek: het vrijwaren van de hoge belangen van de eigen dynastie. Daarmee was hij geen uitzondering. En daar paste een hoge mate van diplomatiek taalgebruik bij.

Feit is wel dat bij Willem na verloop van tijd de overtuiging groeit dat een modus vivendi noodzakelijk wordt waarbij er in tolerantie naast elkaar kan worden geleefd. Hij stond daar achter, want in 1564 aarzelt hij niet om dat openlijk voor de Raad van Brussel te verklaren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar de Hugenoten hadden Willem de Zwijger schaakmat. Want zij wisten dat hij niet eeuwig in Orange kon blijven en dat hij terug zou gaan naar de Nederlanden. En wat later begon de hele heibel opnieuw.

Nogmaals: in 1561 was hij niet in Orange. In dat jaar was de gouverneur al aangesteld. Willem bevond zich toen meermaals in de Duitstalige gebieden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: in 1561 was hij niet in Orange. In dat jaar was de gouverneur al aangesteld. Willem bevond zich toen meermaals in de Duitstalige gebieden.

Dat maakt niets uit. U vat het nog steeds niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat maakt niets uit. U vat het nog steeds niet.

Toch wel, want u stelt

Want zij wisten dat hij niet eeuwig in Orange kon blijven en dat hij terug zou gaan naar de Nederlanden. En wat later begon de hele heibel opnieuw.

Hij was niet in Orange toen het stadsbestuur de stap zette naar het protestantisme. Hij was er ook niet toen de Franse troepen de stad Orange innamen en verwoestten.

Daarnaast lijkt u ervan uit te gaan dat mensen niet kunnen evolueren in hun opvattingen en zienswijze. Bij Willem van Oranje zien we nochtans een heel duidelijke ontwikkeling.