Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een poster krijgt van mij altijd een laken van dezelfde broek terug. Dat is het principe.

Mattheus 5:38-39

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De onverdraagzaamheid van de calvinisten in religieuze zaken is van alle tijden. Maar zeker in de tijd waarover wij het hebben.

Wellicht bent u bekend met het isolement van Japan en de rol van de Republiek daar? In Tokugawa Japan werden alle katholieken verbannen / en of vermoord aangezien een bedreiging werden voor de japanse machthebbers. In die tijd werd het verboden voor alle landen om een Japanse haven binnen te varen, schepen met een kruis in de vlag werden zonder pardon gekanonneerd. Alleen Nederlandse (Republikeinse) schepen werden NIET gekelderd, en mochten aanmeren. Dat kwam omdat de Nederlanders zich niet bezig hielden met 'missie-activiteiten' en geen bedreiging werden voor de lokale machthebbers. Dat de Nederlanders de Spanjaarden en Portugezen onvriendelijk gezind waren was uiteraard welkom.
ca 250 jaar (tot 1854) heeft Japan zich afgesloten van de rest van de wereld, met uitzondering van Nederland (en enige aziatische contacten zoals China). Wat het Latijn in Europa was voor de wetenschap was het Nederlands dat in Japan.

Zou dat komen door de onverdraagzaamheid van de calvinisten?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu bent u weer bezig ad personam.

In het vervolg antwoord ik niet meer op posten van dien aard en die niets met het onderwerp te maken hebben. Ik ben voorstander van ernstige discussies en niet van dat miezerig gedoe dat u soms, of beter eerder dikwijls, eigen is.

Ik heb helemaal geen behoefte aan een antwoord van uwentwege, laat maar...ik stel gewoon vast dat jij hier optreedt als een zeefmachientje van de geschiedenis. Je zeeft er gewoon uit wat je denkt nuttig te kunnen zijn voor jouw anti-Nederland retoriek. Wanneer dan iemand als repliek evenzeer een historisch gegeven citeert dat evenwel jouw verhaal onderuithaalt of verzwakt dan is het voor jou "naast de kwestie". Wees er maar van overtuigd dat ik niet de enige ben die dit vaststelt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Mattheus 5:38-39

Zo ken ik er nog een.

Mattheus 10: 34.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik heb helemaal geen behoefte aan een antwoord van uwentwege, laat maar...ik stel gewoon vast dat jij hier optreedt als een zeefmachientje van de geschiedenis. Je zeeft er gewoon uit wat je denkt nuttig te kunnen zijn voor jouw anti-Nederland retoriek. Wanneer dan iemand als repliek evenzeer een historisch gegeven citeert dat evenwel jouw verhaal onderuithaalt of verzwakt dan is het voor jou "naast de kwestie". Wees er maar van overtuigd dat ik niet de enige ben die dit vaststelt.

Ik wil nog een laatste keer ingaan op zulke futiele post.

Ik kan het ook omdraaien. Ik zou kunnen zeggen: ‘u en een paar kompanen hier doen er alles aan om de Republiek in een zeer goed daglicht te stellen’. Drie keer raden waarom. Ik zou er zelfs kunnen aan toevoegen: iedereen hier weet wel waarom u dit probeert te doen.

Edoch, verwonderlijk misschien voor u, maar voor mijn part moogt u dit doen. Geen probleem. Op voorwaarde nochtans dat u hiervoor goede argumenten hebt. En die valabele argumenten ontbreken o toch zo dikwijls in uw betoog.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik wil nog een laatste keer ingaan op zulke futiele post.

Ik kan het ook omdraaien. Ik zou kunnen zeggen: ‘u en een paar kompanen hier doen er alles aan om de Republiek in een goed daglicht te stellen’. Drie keer raden waarom. Ik zou er zelfs kunnen aan toevoegen: iedereen hier weet wel waarom u dit probeert te doen.

Edoch, verwonderlijk misschien voor u, maar voor mijn part moogt u dit doen. Geen probleem. Op voorwaarde nochtans dat u hiervoor goede argumenten hebt. En die valabele argumenten ontbreken o toch zo dikwijls in uw betoog.

Net zoals idereen hier doorheeft wat de reden is van uw anti-Nederland retoriek. Overigens het feit dat u ooit deze draad hier opende zegt meer dan genoeg.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Wellicht bent u bekend met het isolement van Japan en de rol van de Republiek daar? In Tokugawa Japan werden alle katholieken verbannen / en of vermoord aangezien een bedreiging werden voor de japanse machthebbers. In die tijd werd het verboden voor alle landen om een Japanse haven binnen te varen, schepen met een kruis in de vlag werden zonder pardon gekanonneerd. Alleen Nederlandse (Republikeinse) schepen werden NIET gekelderd, en mochten aanmeren. Dat kwam omdat de Nederlanders zich niet bezig hielden met 'missie-activiteiten' en geen bedreiging werden voor de lokale machthebbers. Dat de Nederlanders de Spanjaarden en Portugezen onvriendelijk gezind waren was uiteraard welkom.
ca 250 jaar (tot 1854) heeft Japan zich afgesloten van de rest van de wereld, met uitzondering van Nederland (en enige aziatische contacten zoals China). Wat het Latijn in Europa was voor de wetenschap was het Nederlands dat in Japan.

Zou dat komen door de onverdraagzaamheid van de calvinisten?

Ook dat moet gerelativeerd worden. De sympathie van de Japanners voor de Hollanders was maar zeer matig. En het was vooral gestoeld op handel en op antikatholieke gevoelens die de Japanners koesterden. En zo deden beide partijen er hun voordeel bij. Maar de Japanners zorgden er wel voor dat de Hollanders in toom werden gehouden. Ze mochten alleen vertoeven op een klein eiland van 1.5 ha : Dejima. En dit tot 1859. Want de Hollanders waren zeer brutale kerels en de Japanners vonden hen maar een vies volkje.

"Aanvankelijk leek het de Nederlanders dat aan hen geen restricties zouden worden opgelegd, maar in november 1640 verscheen de inspecteur-generaal Inoue Chikugo-no-kami Masashige om de Nederlandse factorij in Hirado te inspecteren. Nadat hij alle opslagplaatsen en woonhuizen had doorzocht naar christelijke objecten, beval hij het opperhoofd François Caron dat een nieuw gebouwd pakhuis van de VOC moest worden afgebroken. De shogun zou zich geërgerd hebben aan het onbeschaamde gedrag van de Hollanders."

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook dat moet gerelativeerd worden.

ik stelde een vraag, en die bevatte niet het woord 'sympathie'

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

ik stelde een vraag, en die bevatte niet het woord 'sympathie'

De VOC was een handelsmaatschappij."En affaire pas de sentiments.", zoals de Fransen zeggen. En zeker geen 'sentiments relgieux'!

De Japanners hadden gelijk de Hollanders buiten te houden. Want ze zouden op dezelfde manier geconfronteerd zijn geworden in hun binnenland met de calvinistische inhaligheid als deze die ze dit hadden ondervonden met de Portugese katholieken. Want na de VOC volgden gegarandeerd en in een vrij korte tijd de fanatieke protestantse predikanten, de bijbel in de hand!

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

ik stelde een vraag, en die bevatte niet het woord 'sympathie'

Je zult nu maar geweten hebben hé Hollander!!!

Want de Hollanders waren zeer brutale kerels en vonden ze maar een vies volkje.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je zult nu maar geweten hebben hé Hollander!!!

Want de Hollanders waren zeer brutale kerels en vonden ze maar een vies volkje.

Ik zeg dat niet. De Shogun vond dit. En de kronieken zeggen dit.
Sommigen horen dit niet graag. Edoch dat is weer een ander paar mouwen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zeg dat niet. De Shogun vond dit. En de kronieken zeggen dit.
Sommigen horen dit niet graag. Edoch dat is weer een ander paar mouwen.

Edoch, waren het, i.p.v. Hollanders, Vlamingen geweest die van de
Japanners toelating hadden gekregen om op dat eilandje hun koopwaar te presenteren, dan ben ik ervan overtuigd dat de Shogun zijn oordeel gelijklopend zou geweest zijn. Japanners hadden (en hebben) nu eenmaal andere (en meer verfijnde) normen en gewoonten dan de Europeanen. En in de 17e eeuw zal dat vermoedelijk nog meer het geval geweest zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Edoch, waren het, i.p.v. Hollanders, Vlamingen geweest die van de
Japanners toelating hadden gekregen om op dat eilandje hun koopwaar te presenteren, dan ben ik ervan overtuigd dat de Shogun zijn oordeel gelijklopend zou geweest zijn. Japanners hadden (en hebben) nu eenmaal andere (en meer verfijnde) normen en gewoonten dan de Europeanen. En in de 17e eeuw zal dat vermoedelijk nog meer het geval geweest zijn.

Inderdaad. Bovendien, wie monsterde aan op zulke schepen? Behalve de officieren bestond de bemanning vermoedelijk voor meer dan de helft uit racaille. Dat was zo op Portugese, Spaanse, Engelse, Franse schepen en noem maar op.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De VOC was een handelsmaatschappij."En affaires pas de sentiments.", zoals de Fransen zeggen. En zeker geen 'sentiments relgieux'!

De Japanners hadden gelijk de Hollanders buiten te houden. Want ze zouden op dezelfde manier geconfronteerd zijn geworden in hun binnenland met de calvinistische inhaligheid als deze die ze dit hadden ondervonden met de Portugese katholieken. Want na de VOC volgden gegarandeerd en in een vrij korte tijd de fanatieke protestantse predikanten, de bijbel in de hand!

Foutje.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. Bovendien, wie monsterde aan op zulke schepen? Behalve de officieren bestond de bemanning vermoedelijk voor meer dan de helft uit racaille. Dat was zo op Portugese, Spaanse, Engelse, Franse schepen en noem maar op.

zoals beschreven in deze casus was dat bij de Nederlanders vermoedelijk een bende onbehouwen barbaren.

Bij de Spanjaarden en Portugezen kennelijk ook een hele bende bekeringsdriftige missionarissen. En dan zijn we weer terug bij het punt van de discussie. De Nederlanders interesseerde het geen biet wat het geloof van de Japanners was, die kwamen voor handel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

zoals beschreven in deze casus was dat bij de Nederlanders vermoedelijk een bende onbehouwen barbaren.

Bij de Spanjaarden en Portugezen kennelijk ook een hele bende bekeringsdriftige missionarissen. En dan zijn we weer terug bij het punt van de discussie. De Nederlanders interesseerde het geen biet wat het geloof van de Japanners was, die kwamen voor handel.

Hmm...toch wat voorzichtig zijn met zulke beweringen. In Japan kregen de Hollanders geen kans om hun gereformeerd geloof te verbreiden. Maar elders?

“De Compagnie was uiteraard een handelsonderneming en ze werd ook zo geleid door haar bewindhebbers. We mogen echter niet vergeten dat deze Compagnie een statelijke creatie was en ze bleek dan ook maar al te vaak de overzeese arm van de Nederlandse Republiek te zijn. In deze Republiek der vrije Nederlanden was de gereformeerde religie de godsdienst van de staat. De relatie tussen de VOC en het protestantse christendom hoeft dus niet te verwonderen. Het tweede Compagnie-octrooi van 1623 bepaalde zelfs expliciet dat de VOC het gereformeerde christelijke geloof moest beschermen en voortplanten.”

De verwoede bekeringsijver van de katholieke missionarissen had de VOC wellicht niet, dat klopt.


Of soms toch? Neem nu Formosa. Formosa (Taiwan) werd door de VOC slechts 40 jaar overheerst, van 1624 tot 1662.

"De predikanten, die de VOC in kasteel Zeelandia stationeerden, beperkten zich in hun bekeringsijver niet tot het garnizoen en verdere Compagniesdienaren, maar evangeliseerden ook onder de inheemse bevolking. Zij hadden veel succes, en de Formosanen waren op weg een christelijk volk te worden toen de Chinese warlord Zheng Chenggong (door de Nederlanders Koksengya genoemd) in 1661 met een grote legermacht een invasie pleegde en het eiland opeiste voor de Chinese keizer."

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm...toch wat voorzichtig zijn met zulke beweringen. In Japan kregen de Hollanders geen kans om hun gereformeerd geloof te verbreiden. Maar elders?

“De Compagnie was uiteraard een handelsonderneming en ze werd ook zo geleid door haar bewindhebbers. We mogen echter niet vergeten dat deze Compagnie een statelijke creatie was en ze bleek dan ook maar al te vaak de overzeese arm van de Nederlandse Republiek te zijn. In deze Republiek der vrije Nederlanden was de gereformeerde religie de godsdienst van de staat. De relatie tussen de VOC en het protestantse christendom hoeft dus niet te verwonderen. Het tweede Compagnie-octrooi van 1623 bepaalde zelfs expliciet dat de VOC het gereformeerde christelijke geloof moest beschermen en voortplanten.”

De verwoede bekeringsijver van de katholieke missionarissen had de VOC wellicht niet, dat klopt.


Of soms toch? Neem nu Formosa. Formosa (Taiwan) werd door de VOC slechts 40 jaar overheerst, van 1624 tot 1662.

"De predikanten, die de VOC in kasteel Zeelandia stationeerden, beperkten zich in hun bekeringsijver niet tot het garnizoen en verdere Compagniesdienaren, maar evangeliseerden ook onder de inheemse bevolking. Zij hadden veel succes, en de Formosanen waren op weg een christelijk volk te worden toen de Chinese warlord Zheng Chenggong (door de Nederlanders Koksengya genoemd) in 1661 met een grote legermacht een invasie pleegde en het eiland opeiste voor de Chinese keizer."

De VOC bekeerde niet tot het Calvinisme .
Dat deden alleen de katholieke Spanjaarden en Portugezen.
Vandaar dat Indonesië het grootste Moslimland ter wereld is, in tegenstelling tot het katholieke Zuid Amerika,

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De VOC bekeerde niet tot het Calvinisme .
Dat deden alleen de katholieke Spanjaarden en Portugezen.
Vandaar dat Indonesië het grootste Moslimland ter wereld is, in tegenstelling tot het katholieke Zuid Amerika,

Het verhaal van Formosa spreekt dit wel wat tegen. Dat komt natuurlijk ook omdat de VOC nauw verweven was met de calvinistische Republiek zoals het tweede Compagnieoctrooi van 1623 duidelijk suggereert.

Maar het eerste doel van de VOC was natuurljk handeldrijven. Soms echter gingen de twee (handeldrijven en bekeren tot het calvinisme) hand in hand.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het verhaal van Formosa spreekt dit wel wat tegen. Dat komt natuurlijk ook omdat de VOC nauw verweven was met de calvinistische Republiek zoals het tweede Compagnieoctrooi van 1623 duidelijk suggereert.

Maar het eerste doel van de VOC was natuurljk handeldrijven. Soms echter gingen de twee (handeldrijven en bekeren tot het calvinisme) hand in hand.

90 % van de bevolking is moslim , dus meer dan 200 miljoen.
Hoe verklaar je dat?

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zeg dat niet. De Shogun vond dit. En de kronieken zeggen dit.
Sommigen horen dit niet graag. Edoch dat is weer een ander paar mouwen.

Erg grappig enigzins. De shogun had even goed een moderne Limburger kunnen geweest zijn ook al leefde hij aan de andere kant van de planeet.