Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 2135

Jacob Van Artevelde · 4 februari 2020, 23:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een heel goede kijk op de Tachtigjarige Oorlog, en de mogelijke gevolgen tot in onze tijd, komt van historicus Hans Goedkoop in de volgende podcast.
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/80-ja...uit-extremisme
U hebt met andere woorden een véél te simplistisch beeld ;...

Inderdaad trek dat laatste schoentje zelf maar aan.
Ik onthoud uit die interessante podcast:

1° Op het einde van de oorlog was nog steeds de meerderheid in het noorden katholiek.

2° Het was een burgeroorlog met overal katholieken en protestanten.
Iets heel anders dus dan een strijd van noord tegen zuid...!

Jan van den Berghe · 4 februari 2020, 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Inderdaad trek dat laatste schoentje zelf maar aan.
Ik onthoud uit die interessante podcast:

1° Op het einde van de oorlog was nog steeds de meerderheid in het noorden katholiek.

2° Het was een burgeroorlog met overal katholieken en protestanten.
Iets heel anders dus dan een strijd van noord tegen zuid...!

In de eerste plaats was het een strijd tegen Spanje, waarbij heel wat invloedrijke katholieke edelen zich tegen de Spaanse koning keerden. Willem van Oranje zal trouwens het grootste tijd van het conflict katholiek blijven.

Het Oosten · 4 februari 2020, 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: waar staat er iets over het "uitmoorden van katholieken"? Dat was immers uw eerste bewering.

Het staat er wel symbool voor. Want dat is wat Willem precies heeft gedaan. En moest ik het nu alleen zeggen... Ook Nederlandse geschiedkundigen zeggen dit, nu dat de minder fraaie kant van Willem van Oranje wat 'gedetaboeïseerd' wordt. En dus staat het Wilhelmus, in de praktijk dan, meer dan eens symbool voor : dood aan de katholieken! Zo simpel is het.

Het Oosten · 4 februari 2020, 23:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de eerste plaats was het een strijd tegen Spanje, waarbij heel wat invloedrijke katholieke edelen zich tegen de Spaanse koning keerden. Willem van Oranje zal trouwens het grootste tijd van het conflict katholiek blijven.

Volgens de Nederlandse historicus , Hans Goedkoop, was dit helemaal niet zo in de praktijk.

Jan van den Berghe · 4 februari 2020, 23:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het staat er wel symbool voor. Want dat is wat Willem precies heeft gedaan. En moest ik het nu alleen zeggen... Ook Nederlandse geschiedkundigen zeggen dit, nu dat de minder fraaie kant van Willem van Oranje wat 'gedetaboeïseerd' wordt. En dus staat het Wilhelmus, in de praktijk dan, meer dan eens symbool voor : dood aan de katholieken! Zo simpel is het.

Graag bewijs uit de tekst dat het Wilhelmus een lied is waarin men het uitmoorden van katholieken bezingt.

Dat was uw bewering.

Jan van den Berghe · 4 februari 2020, 23:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens de Nederlandse historicus , Hans Goedkoop, was dit helemaal niet zo in de praktijk.

Wat was "dit niet zo in de prakijk"?

Het Oosten · 4 februari 2020, 23:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met uw laatste zin geeft u gewoon toe dat u totaal geen zicht hebt op de Nederlandse situatie. Door mijn contacten met de SSPX weet ik heel goed hoe het in Nederland gesteld is met de katholieke Kerk: die is veel strijdender dan in Vlaanderen, veel traditioneler en heeft nog een veel grotere wervende kracht. Op de paasnacht worden in alle Nederlandse bisdommen steeds weer vele tientallen volwassenen gedoopt. De modernisten gaan natuurlijk achteruit, maar daar hebben ze jammer genoeg zelf voor gezorgd. Hetzelfde patroon zie je bij de protestanten: traditionele gemeenten groeien, modernistische gaan achteruit.

Dat is allemaal naast de kwestie. De katholieken in Nederland hebben zich altijd laten ringeloren door de protestanten. Nu nog, want ze hebben nog altijd als Nederlands volkslied het Wilhelmus. En de held van het Wilhelmus is Willem van Oranje. Willem van Oranje die vele, véle duizenden katholieken heeft vermoord of doen vermoorden. Dat is nu eenmaal het plaatje en mooier hebben we niet.

Jan van den Berghe · 4 februari 2020, 23:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is allemaal naast de kwestie. De katholieken in Nederland hebben zich altijd laten ringeloren door de protestanten. Nu nog, want ze hebben nog altijd als Nederlands volkslied het Wilhelmus. En de held van het Wilhelmus is Willem van Oranje. Willem van Oranje die vele, véle duizenden katholieken heeft vermoord of doen vermoorden. Dat is het plaatje en mooier hebben we niet.

U beweert: het Wilhelmus IS een geuzenlied. Dan vraag ik mij af hoe het komt dat het Wilhelmus meerdere keren per jaar in de kapellen van de SSPX wordt gezongen? De lijn van mgr. Lefebvre is niet onmiddellijk die van toegeeflijkheid...

En u weet geen antwoord.

De reden is heel eenvoudig: het is geen lied tegen katholieken, maar een lied tegen de Spaanse verdrukker.

Het Oosten · 4 februari 2020, 23:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat was "dit niet zo in de prakijk"?

Bekijkt u het filmpje nog eens. Het was niet alleen een strijd tegen de Spanjaarden. Het was een strijd tegen 'jij en mij' . Hans Goedkoop voegt er zelfs aan toe 'zoals in Syrië tijdens die gruwelijke oorlog'.

Jacob Van Artevelde · 4 februari 2020, 23:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de eerste plaats was het een strijd tegen Spanje, waarbij heel wat invloedrijke katholieke edelen zich tegen de Spaanse koning keerden. Willem van Oranje zal trouwens het grootste tijd van het conflict katholiek blijven.

Dat was zeer zeker in het begin het geval.
Maar wisten ze op het einde in die spiraal van wraak en weerwraak nog waarover het eigenlijk ging ?
Van een soort Nederlands nationalisme (avant-la-lettre) tegen Spanje wordt toch weinig of niets gerapporteerd.

Jan van den Berghe · 4 februari 2020, 23:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bekijkt u het filmpje nog eens. Het was niet alleen een strijd tegen de Spanjaarden. Het was een strijd tegen 'jij en mij' . Hans Goedkoop voegt er zelfs aan toe 'zoals in Syrië tijdens die gruwelijke oorlog'.

Aha. We zijn er dus: u geeft al toe dat het inderdaad een strijd tegen de Spaanse macht was.

Jan van den Berghe · 4 februari 2020, 23:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat was zeer zeker in het begin het geval.
Maar wisten ze op het einde in die spiraal van wraak en weerwraak nog waarover het eigenlijk ging ?
Van een soort Nederlands nationalisme tegen Spanje wordt toch weinig of niets gerapporteerd.

HO kan blijkbaar niet begrepen dat er bij de hele zaak een reeks verschillende lijnen samenkomen maar ook van elkaar verschillen. Het verzet tegen Spanje is heus geen protestants alleenrecht. Ook belangrijke katholieke edelen gaan mee in het verzet. Ook steden, alhoewel in meerderheid katholiek, geen mee in de strijd. Daarnaast is er de hele zaak van de Reformatie die ook meespeelt, naast een algemene ontevredenheid die er heerst over de Kerk. Dat laatste was al aan de orde bij bijvoorbeeld de Nederlandse Devotie, een beweging die sommigen zien als een voorloper van het protestantisme of de reden is geweest waarom het protestantisme zo gemakkelijk en snel wortel heeft geschoten in bijvoorbeeld het graafschap Vlaanderen en bepaalde delen van Brabant.

Het Oosten · 5 februari 2020, 00:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beweert: het Wilhelmus IS een geuzenlied. Dan vraag ik mij af hoe het komt dat het Wilhelmus meerdere keren per jaar in de kapellen van de SSPX wordt gezongen? De lijn van mgr. Lefebvre is niet onmiddellijk die van toegeeflijkheid...

En u weet geen antwoord.

De reden is heel eenvoudig: het is geen lied tegen katholieken, maar een lied tegen de Spaanse verdrukker.

Tja dan heeft wijlen monseigneur Lefebvre maar weinig historisch inzicht verworven tijdens zijn leven in deze aangelegenheid. In ieder geval, de katholieken in 1932 moesten maar weinig hebben van het Wilhelmus als nationale hymne. Zij in ieder geval vonden het te protestants, kortom een geuzenlied. En ik denk dat zij het beter bergrepen dan uw monseigneur.

Jan van den Berghe · 5 februari 2020, 00:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tja dan heeft wijlen monseigneur Lefebvre maar weinig historisch inzicht verworven tijdens zijn leven in deze aangelegenheid. In ieder geval, de katholieken in 1932 moesten maar weinig hebben van het Wilhelmus als nationale hymne. Zij in ieder geval vonden het te protestants, kortom een geuzenlied. En ik denk dat zij het beter bergrepen dan uw monseigneur.

Raar dat u plotseling kan peilen in het katholiek gemoed... Ik stel voor dat u komende zondag naar Gerwen rijd en de mensen daar eens uitlegt dat ze het allemaal niet begrepen hebben: dat ze dringend moeten ophouden met het zingen van het Salvum fac regem én het Wilhelmus op de Nederlandse feestdagen.

Het Oosten · 5 februari 2020, 00:03

[

Citaat:

QUOTE=Jan van den Berghe;9239941]Aha. We zijn er dus: u geeft al toe

Neen we zijn er helemaal niet. U oreert dat het een strijd was tegen de Spanjaarden. Neen, het was veel meer dan dat. Het was letterlijk een strijd tussen u en mij, tussen familieleden en verwanten, tussen de geburen, tussen wijken. Kortom iedereen tegen iedereen, zoals dit vaak het geval is in een burgeroorlog. Want dat was het hier. Bekijkt u het filmpje nog maar eens want ik heb de indruk dat u niet goed geluisterd hebt naar geschiedkundige Hans Goedkoop.

Jan van den Berghe · 5 februari 2020, 00:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

[
Neen we zijn er helemaal niet. U oreert dat het een strijd was tegen de Spanjaarden. Neen, het was veel meer dan dat. Het was letterlijk een strijd tussen u en mij, tussen familieleden en verwanten, tussen de geburen, tussen wijken. Kortom iedereen tegen iedereen, zoals dit vaak het geval is in een burgeroorlog. Want dat was het hier. Bekijkt u het filmpje nog maar eens want ik heb de indruk dat u niet goed geluisterd hebt naar geschiedkundige Hans Goedkoop.

Iedere strijd tegen een gevestigde macht (hier: Spanje) brengt verdeeldheid in steden, in gemeenschappen, onder families, zelfs in gezinnen en onder goede vrienden. Het een sluit het ander niet uit.

Schijnbaar ontgaat dat u.

cato · 5 februari 2020, 00:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

[
Neen we zijn er helemaal niet. U oreert dat het een strijd was tegen de Spanjaarden. Neen, het was veel meer dan dat. Het was letterlijk een strijd tussen u en mij, tussen familieleden en verwanten, tussen de geburen, tussen wijken. Kortom iedereen tegen iedereen, zoals dit vaak het geval is in een burgeroorlog. Want dat was het hier. Bekijkt u het filmpje nog maar eens want ik heb de indruk dat u niet goed geluisterd hebt naar geschiedkundige Hans Goedkoop.

U kunt toch niet ontkennen dat het naast een godsdienst oorlog ,
ook een oorlog tegen Spanje was.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Beleg_van_Alkmaar

https://isgeschiedenis.nl/nieuws/het-leids-ontzet

Jan van den Berghe · 5 februari 2020, 00:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

U kunt toch niet ontkennen dat het naast een godsdienst oorlog ,
ook een oorlog tegen Spanje was.

Daarnaast gaat het om een armgeworstel tegen de vorstelijke macht die zich als absoluut zag en de regionale macht die de koning slechts in relatie zag tot het zijn eerbiedigen van de wetten en privilegies die zijn voorgangers hadden toegewezen. Het gaat dus ook over een strijd rond de invulling van de rol van koning en regionale overheden.

Het Oosten · 5 februari 2020, 00:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Raar dat u plotseling kan peilen in het katholiek gemoed... Ik stel voor dat u komende zondag naar Gerwen rijd en de mensen daar eens uitlegt dat ze het allemaal niet begrepen hebben: dat ze dringend moeten ophouden met het zingen van het Salvum fac regem én het Wilhelmus op de Nederlandse feestdagen.

Dat kan wel, maar WO II heeft het Wilhelmus een boost gegeven. Maar strikt genomen is het Wilhelmus een protestants strijdlied. En dat het een calvinist was die het mogelijk schreef:

"In 2016 kwam uit nieuw stylometrisch onderzoek Petrus Datheen naar voren als mogelijke schrijver van de tekst van het Wilhelmus."

Nu die Datheen was een rabiate calvinist. Een radicaal calvinist inderdaad, want hij werd stadspredikant in het toen radicaal calvinistisch Gent.

cato · 5 februari 2020, 00:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is allemaal naast de kwestie. De katholieken in Nederland hebben zich altijd laten ringeloren door de protestanten. Nu nog, want ze hebben nog altijd als Nederlands volkslied het Wilhelmus. En de held van het Wilhelmus is Willem van Oranje. Willem van Oranje die vele, véle duizenden katholieken heeft vermoord of doen vermoorden. Dat is nu eenmaal het plaatje en mooier hebben we niet.

Waar is het bewijs van de vele duizenden katholieken die zijn vermoord?

https://www.ru.nl/kdc/weten/geschied...-katholicisme/