Islam: vragen & antwoorden:

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Wel de arabieren hebben zowel de Perzische, als de Babylonische (Mesopotamie), als de Israelische, als de Egyptische beschaving uitgemoord, uit naam van de Islam.

dat weet Fox niet. Die denkt dat de assyriers, perzen en meden in feite moslims waren zie je.
Net zoals de Farao's (volgens Mo waren dat dus ook moslims).

Over de Azteken heeft allah niks gezegd, over de Maya's ook niet. Zou allah wel geweten hebben dat die bestonden?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

OK. Je hebt gelijk. Lincoln, als je wil, kan je ook wraak nemen op de niet-gelovigen. Je kan bv. verwijzen naar atheïsten zoals Hitler of Stalin.

Overigens, had ik een andere reactie van je verwacht, EFL. Je wijst erop dat niet enkel wraak genomen moet worden op de religieuze islam bashers, maar dat ook wraak zou moeten genomen worden op degenen die het geloof verwerpen, omdat het anders onrechtvaardig zou zijn. Zou je er als goed christen niet eerder op moeten wijzen dat wraak an sich verwerpelijk is?

Heb even wat roodgeverfd.

Je legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd/geschreven heb. Nergens heb ik het over moeten. Ik citeer eventjes opnieuw:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het zou onrechtvaardig zijn...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Schuif die plaatsvervangende schaamte maar vlug opzij en ontvang in die vrijgekomen ruimte, mijn eindeloze mededogen met jou kromme en naieve voorstelling van zaken enz...

Ik was van plan hierop te reageren.

Totdat ik hetvolgende las:

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ene zekere Adolf H. had daar ook geen last van, u blijkbaar ook niet.

Hoe zit het man? Wil je echt nog verder praten?

Zo neen, ik lig er niet wakker van.

Zo ja, heb dan tenminste de fair play je excuses aan te bieden. Ik neem genoegen met een eenvoudig privéberichtje.

Dit is er vér over!!!

[Diego Raga]

@ ELF,

In mijn 'geloof' kunnen woorden niet kwetsen, maar slechts aanduiden waar er reeds een wonde was.

Echter, als ik je met mijn opmerking over de rooie heb doen gaan, dan spijt me dit en trek bij deze de gewraakte en aan u misplaatste referentie terug.

Het leek me echter een directe manier, zij het mss iewat provocatief geladen, om de islamitische doortastendheid te vergelijken met die van het nazisme, beider hadden een gelijklopend doel, en de hieraan inherente onverenigbaarheid met het christendom dat, met alle respect hiervoor, op totaal andere waarden gefundeerd is dan de voornoemde ideologieen, vandaar deze grammaticale slip of the pen.

Bij deze hoop ik dan ook op uw fair play te mogen rekenen, bij het beantwoorden van de door mij aan u gerichte vragen in mijn vorige post.

Vriendelijke groet,
Diego

[ElFlamencoLoco]

Okee, ik neem de handschoen weer op. Bedankt voor je excuses.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Schuif die plaatsvervangende schaamte maar vlug opzij en ontvang in die vrijgekomen ruimte, mijn eindeloze mededogen met jou kromme en naieve voorstelling van zaken.

Het valt nog te bezien wie hier naïef is. Je lijkt te suggereren als zouden alle gelovigen in één bedje ziek zijn. Bovendien stel je ontvankelijkheid jegens moslims zonder meer gelijk met het beschouwen van de islam als een humane religie/godsdienst/ideologie of wat je maar wil.

Neen Diego, dat doe ik zeker niet. Als pratikend christen heb ik wel degelijk stevige kritiek op de islam. Zoniet, wat zou me dan letten om moslim te worden?

Maar... er is wel degelijk een onderscheid tussen iemand die de islam belijdt en de islam zélf. En dat onderscheid vervaagt de laatste tijd meer en meer bij al wie over dergelijke aangelegenheden spreekt. Automatisch krijgen de belijders van een religie de hete aardappel in hun religie toegeschoven. Unfair vind ik zoiets.

Waarom is iemand moslim, christen, hindoe, atheïst...?

• Omdat hij de eigen godsdienst/religie/ideologie de beste vindt die de mensheid kan overkomen?
• Of omdat hij het de beste godsdienst/religie/ideologie vindt die hemzélf kan overkomen?
• Of omdat hij toevallig uit een moslim-, christen- of hindoe-nest gekropen is, of uit een atheïstisch?

Ik begrijp vele moslims heden ten dage, en ik voel echt met ze mee hoor. Enerzijds zijn zij, zoals elke gelovige, erg verknocht aan datgene dat ze van hun ouders hebben meegekregen. En anderzijds zitten zijzelf verveeld met de misdaden in naam van hun godsdienst gepleegd.

Laat de islam, de koran... laten zij ruimte voor humaan denken? Liever dan te pretenderen het antwoord op deze vraag te kennen, zeg ik in alle nederigheid: "Ik weet het niet." Dat is alleszins eerlijker dan een antwoord te verzinnen waarin de moslims zichzelf niét herkennen.

Ik wéét het hoor: snel schermt men dan met het takiyya-principe. Geen moslim die nog zijn mond mag opendoen, of men wrijft hem dit onder de neus. Terwijl jij en ik ons tenminste, eerlijkheidshalve, dienen af te vragen in hoeverre het (inderdaad abjecte) takiyya-principe wel degelijk deel uitmaakt van het "erfgoed": de geloofspraktijk die vele moslims van hun ouders erven.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Weet je EFL, de echte paradox zit in meer in uw ontvankelijke houding tov de islam, nota bene een 'religie', waarvan vrome of gematigde belijders ervan, zoals onze vrienden Yahah & Co, er geen enkel probleem van maken om de belijders van andere islamstromingen te bedenken met de term 'niet-moslim', laat staan anders- of nietgelovigen en keuren gelijk in een ruk alle door moslims gepleegde aanslagen goed, ook die onder hun eigen gelovigen. ...
Een knap staaltje van religieuze uitsluiting zou ik denken, of is onversneden racisme hier niet eerder op z'n plaats ?

Je stelt het juist, Diego. Mijn houding als gelovige is inderdaad paradoxaal. Maar vergeet niet: een paradox is een schijnbare tegenstelling, die met wat goede wil makkelijk kan overstegen worden. Wat jij "ontvankelijk" noemt is niks meer of minder dan een duidelijk onderscheid maken tussen:

• de bronnen van de islam (koran, ahadith...)
• de interpretatie ervan
• de dagdagelijkse geloofspraktijk.

Als onze vriend Yahyazakarya (waarom heeft hij eigenlijk zijn nick gewijzigd?) sji'ieten als niet-moslims beschouwt, dan is dat zijn goed recht. Daarmee doet hij niemand kwaad. Dat is toch wel degelijk van een gans andere orde dan een passagiersvliegtuig in een wolkenkrabber knallen!

Als Yahya al tenminste een poging doet - hoe aandoenlijk soms ook - om op dit forum met niet-moslims in discussie te willen gaan, dan impliceert dit een minimum aan respect voor niet-moslims. Tussen die niet-moslims (of wat hij als dusdanig beschouwt) zitten naast christenen en andere moslims (misschien van andere stromingen dan die waartoe Yahya behoort) zelfs niet-gelovigen.

Ik moet het hem in elk geval nageven dat hij soms op de grofste beledigingen nog reageert. Inhoudelijk ben ik het niet altijd met hem eens. Maar hij reageert tenminste, en bewijst zijn lasteraars toch nog altijd iets méér respect dan zij hem. Als hij zelfs islambashers met (een minimum aan) respect bejegent, dan zal het met zijn respect jegens sji'ieten zeker niet slechter gesteld zijn, zelfs al beschouwt hij hen niet als moslims.

Terloops: misschien heb je gemerkt dat ik bepaalde elementen op dit forum allang geen antwoord meer geef. Op dat vlak ben ik zelfs veel minder tolerant dan Yahya. Respectloze postings beantwoord ik met één oproep tot respect. En als dat dan niet komt, dan eindigt voor mij daar de gedachtewisseling.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Kunt u zich evenvoor de gelegenheid, waar dan ook, een christen voorstellen die ditzelfde ook zou beweren tov van andere christelijke stromingen of kerkgenootschappen ?

Diego, ik heb Yahya exact dezelfde vraag gesteld op blz 13 van dit eigenste onderwerp. Ik wacht nog steeds op zijn antwoord.

De arme jongen begrijpt echter niet dat niet antwoorden... ook een antwoord is. Nl. dat hij zich kennelijk geen raad weet met mijn vraag.

Mag ik daaruit besluiten dat hij zich plots ook geen raad meer weet met zijn eigen houding tegenover sji'ieten?

De kunst van het discussiëren, Diego, bestaat erin vooral datgene te lezen dat niet geschreven wordt. Pas dan wordt het interessant. Want nu vul ik zijn intenties zélf in. Maar ik hou die ook voor mezelf. Bovendien weet ik dat zijn niet-antwoorden voor elk forumlid zichtbaar is. Daarmee neem ik genoegen.

Wat niet wegneemt dat een antwoord van zijnentwege altijd welkom is... Beter laat dan niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Of ook goedkeurend zou instemmen met Europese bommenleggers ea terroristisch ongedierte ?
Ergens eentje ? Ik dacht het dus ook niet.

Tja, één van de sterkere punten van het christendom tegenover de islam is dat eerstgenoemde alleszins veel minder opening laat voor het zich misdragen tegenover zijn medemens.

Maar dat betekent hoegenaamd niet dat de islam per definitie onmenselijk is. Veel hangt ervan af hoe de moslims zelf de "gaten" dichtplakken. In het huidige klimaat van verdachtmakerijen, het te pas en te onpas schermen met de takiyya enz... geef je ze daartoe niet eens de kans.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Vandaar m'n eerder aan u gerichte en nog niet door u beantwoordde 'provocatieve' voorstel, voor een religieus verzorgingsweekendje met Yahyah, dat slechts een manier is om u wat stof te denken te geven over de onverenigbaarheid tussen de fundamentele grondslagen uwer beide religies.

Ik weet niet of het gepast is dit te melden. Maar enkele dagen geleden benaderde betrokkene me per privébericht, waarin hij zijn respect uitte voor mijn manier van discussiëren. Hij vroeg me of een ontmoeting in levenden lijve mogelijk is.

Ik heb hem - overigens redelijk omstandig - geantwoord dat ik in principe niet tégen ben. Wel heb ik hem gewezen op de risico's. En die risico's hebben niks, maar dan ook niks te maken met het feit dat hij een moslim is - althans wat mij betreft - maar gewoon met het diepmenselijke feit dat een ontmoeting tussen twee voorheen onbekenden altijd op frustraties kan uitmonden. Uiteraard kan het ook precies het tegendeel bewerkstelligen: ik heb via twee andere forums waarop ik geregeld actief ben vrienden gemaakt in Frankrijk en Nederland. Lui met wie ik geregeld in contact blijf en die ik geregeld ontmoet.

Dus waarom niet met leden van dit forum? En eerlijk gezegd ga ik dan liever met Yahya in zee dan met sommige bashers hier, wier uitnodiging ik onmiddellijk vertikaal zou klasseren.

Ik laat het initiatief tot een ontmoeting verder aan Yahya over. Ik zie wel hoe hij reageert.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Heeft Jezus ooit een zwaard gehanteerd ter uitbreiding van zijn leer ? Nee
Liefde is hier het sleutelwoord.
Heeft de islamprofeet ooit een zwaard geh...? Euh...!
Onderwerping is hier het sleu...

Ja jongen, de leer van Jezus ken ik omdat ik er al mijn ganse leven mee bezig ben. En wat je over de islam zegt - of beter: over het bronmateriaal - is ook allemaal waar.

Maar... het is de vraag of die drang tot onderwerping moslims per definitie met de paplepel wordt ingegoten. Ik vermoed dat het bij moslims niet veel anders is dan bij christenen, en dat zij van jongsafaan leren om op vrijdag naar de moskee te tijgen, om zich vijfmaal daags (of eventueel minder) in gebed neer te werpen, om hun ramadan te houden...

... maar ik vermoed niet dat die ouders hun kroost leren om de wereld te veroveren. Daarmee houdt de meerderheid van hen zich écht niet bezig hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik hoop vanuit m'n bodemloze hart, dat u nog vaak en hard genoeg lacht, dit om de bittere smaak van spijt en wroeging te maskeren, hetgeen is wat u uiteraard pas zal proeven, nadat u het daadwerkelijk heeft aangedurft om een rechtstreeks samenleven met moslims aan te gaan.
Tot dan maakt u zichzelf blaasjes wijs en begrijpt u werkelijk de ballen van volgelingen die bezield zijn van een onderwerpingsideologie, niet gehinderd door enige scheiding van kerk en staat.

En nu ga ik jou vertellen wat mij koude rillingen bezorgt, Diego.

Ik heb in deze posting gepoogd het verschil te duiden tussen enerzijds "de islam als onderwerpingsideologie" en anderzijds de dagdagelijkse geloofspraktijk bij de meeste moslims.

Ik geef toe dat die moslims een makkelijke prooi zijn voor een fundamentalistische minderheid. Ik besef maar al te wel hoe makkelijk zij zich voor fundamentalistische karretjes laten spannen.

Maar - en nu komt het - door te blijven bashen dragen wij zélf toe om ze nog sneller in fundamentalistische armen te jagen. De weinigen van hen die nog tot reflectie kunnen worden gestemd horen hun stem verloren gaan in het gejoel van een massa die niet alleen door fundamentalisten tot regelrechte hysterie wordt opgefokt, maar ook door het onophoudelijke gebash vanuit niet-moslimhoek.

En dus krijg ik minstens zoveel koude rillingen vanwege niet-moslims. Temeer omdat zij, o zo hoog oplopend met hun "humanistische gedachtegoed", kennelijk even blind zijn als tot hysterie gebrachte moslims. Laatstgenoemden kunnen nog net iéts meer op mijn begrip rekenen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Okee, ik neem de handschoen weer op. Bedankt voor je excuses.

EFL, u bent een groot mens en hebt mijn respect. Bedankt !

Het valt nog te bezien wie hier naïef is. Je lijkt te suggereren als zouden alle gelovigen in één bedje ziek zijn. Bovendien stel je ontvankelijkheid jegens moslims zonder meer gelijk met het beschouwen van de islam als een humane religie/godsdienst/ideologie of wat je maar wil.

Toegegeven, niet alle moslims haten het westen of sympathiseren met de minderheid aan echte fundi's en het hieraan gelinkte terrorisme.

Echter, 'gematigde moslims' draaien snel bij, als ze sociaal op de vingers gekeken en ook eventueel getikt worden door hun meer radicaal ingestelde geloofsbroeders, de fundi's onder hen, de ogen en oren van de imam en in het rechtstreekse verlengde hiervan hun god.
De sociale controle is daar enorm en het risico op betrapping van 'niet-islamitische' handelingen en dus koranische overtredingen is te groot.
Voeg daar nog de 'losse opvoedhandjes' aan toe, waaraan weinig of geen moslims in hun kinderjaren zijn ontsnapt, dan komt stilaan de morele en mentale dwang in zicht, waardoor moslims steeds hun met militaire tucht beleden ideologie voor elke andere zullen kiezen, waar dan ook ter wereld.

Ook de natuurlijke zelfbevestigingsdrang van elk normaal opgroeiend kind, wordt in de islam gekanaliseerd naar koranisch gevormde richtingen en denkpatronen, die toch niet zo echt blijken te matchen met gelijk welk andere niet-islamitische richtingen annex denkpatronen, als veelal gewenst.
Wie als kind goed de koran studeert wordt opgehemeld, de iets minder cleveren tot bloedens toe gestraft, getuige het overlaatst toevallig uitgekomen incident in een koranschooltje in Borgerhout.
Een kijkje op de wereld zegt genoeg.

Vandaar dat ik stel, dat de sociale dwangcontrole tov de 'gematigden' die uitgaat van de fundi's en haatimams, de door oliegeld aangedreven islammotor is van het sociale en mentale verwijderingsproces met de rest van de wereld, met nog genoeg petrol in de tank, om het nog wat jaartjes uit te houden voor de verwezenlijking van hun einddoel.

En daar gaat zal zelfs de gematigste moslim op aarde niets aan kunnen veranderen.
Integendeel, de op ingepompte angst, dwang en geweld gebouwde lankmoedigheid en afwezigheid van enige zelfkritiek of kritiek tov islamcriminelen, is het 'broederlijk' bindmiddel van de islam an sich.
Je bent moslim of je bent het niet, en moslims weten hoe zelfs 'gematigde' moslims denken over niet-moslims.
De keuze 'stay or die', die er uiteindelijk geen blijkt te zijn, is dan voor de moslim met eventuele 'uitstapplannen' snel gemaakt.
Hoe zou u zelf zijn ?

Neen Diego, dat doe ik zeker niet. Als pratikend christen heb ik wel degelijk stevige kritiek op de islam. Zoniet, wat zou me dan letten om moslim te worden?

Uw geloof en uw opvoeding, idem voor een moslim.
Maar, mocht u dit wensen, u hebt de keuze van uittreding, een moslim niet.
Daarom.

Maar... er is wel degelijk een onderscheid tussen iemand die de islam belijdt en de islam zélf. En dat onderscheid vervaagt de laatste tijd meer en meer bij al wie over dergelijke aangelegenheden spreekt. Automatisch krijgen de belijders van een religie de hete aardappel in hun religie toegeschoven. Unfair vind ik zoiets.

Waarom is iemand moslim, christen, hindoe, atheïst...?

• Omdat hij de eigen godsdienst/religie/ideologie de beste vindt die de mensheid kan overkomen?
• Of omdat hij het de beste godsdienst/religie/ideologie vindt die hemzélf kan overkomen?
• Of omdat hij toevallig uit een moslim-, christen- of hindoe-nest gekropen is, of uit een atheïstisch?

• Alle drie keuzes zijn mogelijk, alleen bij alle andere religies ea gangbare gedachtepatronen, staat er geen religieuze controlepost op elke hoek van elke straat, ter persoonlijke correctie van eventueel persoonlijk afwijkend of 'niet-gelovig' gedrag.

Ik begrijp vele moslims heden ten dage, en ik voel echt met ze mee hoor. Enerzijds zijn zij, zoals elke gelovige, erg verknocht aan datgene dat ze van hun ouders hebben meegekregen. En anderzijds zitten zijzelf verveeld met de misdaden in naam van hun godsdienst gepleegd.

Het binnen de islam geldende verbod op deftige kritiek en de rigoureuze navolging hiervan is recht evenredig tegengesteld, aan wat in Europa te zien is geweest na '45.
Hier hadden kinderen het volste recht om de westerse geschiedenis en bijhorende waarden in vraag te stellen, en daar zich dan desnoods tegen af te zetten door daar met afwijkend of provocatief gedrag op te reageren.
Of dit nu wenselijk was of niet, feit is dat de keuzemogelijkheden die er toen al waren, niet met lijfstraffen of dood werden 'gecorrigeerd' bij afwijzing van hun christelijk geloof of de ouderlijke waarden, ook niet bij andersgelovigen.

Laat de islam, de koran... laten zij ruimte voor humaan denken? Liever dan te pretenderen het antwoord op deze vraag te kennen, zeg ik in alle nederigheid: "Ik weet het niet." Dat is alleszins eerlijker dan een antwoord te verzinnen waarin de moslims zichzelf niét herkennen.

Ik wéét het hoor: snel schermt men dan met het takiyya-principe. Geen moslim die nog zijn mond mag opendoen, of men wrijft hem dit onder de neus. Terwijl jij en ik ons tenminste, eerlijkheidshalve, dienen af te vragen in hoeverre het (inderdaad abjecte) takiyya-principe wel degelijk deel uitmaakt van het "erfgoed": de geloofspraktijk die vele moslims van hun ouders erven.

Sorry, over dat 'erfgoed' en de uitdeling ervan had ik het hierboven reeds.

Je stelt het juist, Diego. Mijn houding als gelovige is inderdaad paradoxaal. Maar vergeet niet: een paradox is een schijnbare tegenstelling, die met wat goede wil makkelijk kan overstegen worden. Wat jij "ontvankelijk" noemt is niks meer of minder dan een duidelijk onderscheid maken tussen:

• de bronnen van de islam (koran, ahadith...)
• de interpretatie ervan
• de dagdagelijkse geloofspraktijk.

• Het onderscheid dat u hier aanhaalt is voor een moslim niet-bestaand. Het interpreteren van bronmateriaal en de dagdagelijkse geloofspraktijk, hangt dan ook af van het begrip en het sociale vermogen van de moslim zelf.
• Er zullen wel moslims zijn die hun vrouw nooit slaan, maar zullen zich steeds het voorgeschreven recht toeeigenen dit wel te doen indien zij dit nodig achten, terwijl de moslimse 'Rob Klop', zich wettig gedekt weet.

Als onze vriend Yahyazakarya (waarom heeft hij eigenlijk zijn nick gewijzigd?) sji'ieten als niet-moslims beschouwt, dan is dat zijn goed recht. Daarmee doet hij niemand kwaad. Dat is toch wel degelijk van een gans andere orde dan een passagiersvliegtuig in een wolkenkrabber knallen!

Daar waar de islam het voor het zeggen heeft, dwz numerieke meerderheid, zal onze vriend Yahyazakaraya niet meer 'het recht' hebben om te kiezen, maar zal het zijn tuchtige moslimplicht zijn die hem ook eventueel zal doen besluiten om geldelijke, morele of materiele bijstand te bieden, aan kandidaat-zelfmoordenaars.
Hier zou zelfs Jezus in eigen persoon niks aan kunnen veranderen.

Dat doet me even op een andere tak springen.
Imagine, wat zou er kunnen gebeurt zijn, de ene wat later, en de andere wat vroeger geboren, indien Jezus en Mohammed elkaar hadden ontmoet ergens ten velde van de Sinai-woestijn.
Weet je EFL, ik heb dan hierbij toch een vaag vermoeden, dat Hij geen kruisdood zou zijn gestorven.

Als Yahya al tenminste een poging doet - hoe aandoenlijk soms ook - om op dit forum met niet-moslims in discussie te willen gaan, dan impliceert dit een minimum aan respect voor niet-moslims. Tussen die niet-moslims (of wat hij als dusdanig beschouwt) zitten naast christenen en andere moslims (misschien van andere stromingen dan die waartoe Yahya behoort) zelfs niet-gelovigen.

Ik moet het hem in elk geval nageven dat hij soms op de grofste beledigingen nog reageert. Inhoudelijk ben ik het niet altijd met hem eens. Maar hij reageert tenminste, en bewijst zijn lasteraars toch nog altijd iets méér respect dan zij hem. Als hij zelfs islambashers met (een minimum aan) respect bejegent, dan zal het met zijn respect jegens sji'ieten zeker niet slechter gesteld zijn, zelfs al beschouwt hij hen niet als moslims.

Idd, zijn verdraagzaamheid tov islamgebash is opmerkzaam en verdient menselijke waardering en een wederkerend respect.

Terloops: misschien heb je gemerkt dat ik bepaalde elementen op dit forum allang geen antwoord meer geef. Op dat vlak ben ik zelfs veel minder tolerant dan Yahya. Respectloze postings beantwoord ik met één oproep tot respect. En als dat dan niet komt, dan eindigt voor mij daar de gedachtewisseling.Diego, ik heb Yahya exact dezelfde vraag gesteld op blz 13 van dit eigenste onderwerp. Ik wacht nog steeds op zijn antwoord.

De arme jongen begrijpt echter niet dat niet antwoorden... ook een antwoord is. Nl. dat hij zich kennelijk geen raad weet met mijn vraag.

Mag ik daaruit besluiten dat hij zich plots ook geen raad meer weet met zijn eigen houding tegenover sji'ieten?

U ziet ook duidelijk de mens achter de moslim.
Hij zal wsl niet voorbereid geweest zijn op de vloed van tegenstrijdige posts, al dan niet gebasht, die zijn kant van het koranische verhaal overstelpten met onzekerheden en elementen, die hij nog niet op die wijze bekeek of voor zichzelf kon verantwoorden.
't Ja, der kritiek der reine vernunft krijgt hier mss een oprisping ?
Let's pray.

De kunst van het discussiëren, Diego, bestaat erin vooral datgene te lezen dat niet geschreven wordt. Pas dan wordt het interessant. Want nu vul ik zijn intenties zélf in. Maar ik hou die ook voor mezelf. Bovendien weet ik dat zijn niet-antwoorden voor elk forumlid zichtbaar is. Daarmee neem ik genoegen.

Wat niet wegneemt dat een antwoord van zijnentwege altijd welkom is... Beter laat dan niet.Tja, één van de sterkere punten van het christendom tegenover de islam is dat eerstgenoemde alleszins veel minder opening laat voor het zich misdragen tegenover zijn medemens.

Maar dat betekent hoegenaamd niet dat de islam per definitie onmenselijk is. Veel hangt ervan af hoe de moslims zelf de "gaten" dichtplakken. In het huidige klimaat van verdachtmakerijen, het te pas en te onpas schermen met de takiyya enz... geef je ze daartoe niet eens de kans.Ik weet niet of het gepast is dit te melden. Maar enkele dagen geleden benaderde betrokkene me per privébericht, waarin hij zijn respect uitte voor mijn manier van discussiëren. Hij vroeg me of een ontmoeting in levenden lijve mogelijk is.

Ik heb hem - overigens redelijk omstandig - geantwoord dat ik in principe niet tégen ben. Wel heb ik hem gewezen op de risico's. En die risico's hebben niks, maar dan ook niks te maken met het feit dat hij een moslim is - althans wat mij betreft - maar gewoon met het diepmenselijke feit dat een ontmoeting tussen twee voorheen onbekenden altijd op frustraties kan uitmonden. Uiteraard kan het ook precies het tegendeel bewerkstelligen: ik heb via twee andere forums waarop ik geregeld actief ben vrienden gemaakt in Frankrijk en Nederland. Lui met wie ik geregeld in contact blijf en die ik geregeld ontmoet.

Dus waarom niet met leden van dit forum? En eerlijk gezegd ga ik dan liever met Yahya in zee dan met sommige bashers hier, wier uitnodiging ik onmiddellijk vertikaal zou klasseren.

Ik laat het initiatief tot een ontmoeting verder aan Yahya over. Ik zie wel hoe hij reageert.Ja jongen, de leer van Jezus ken ik omdat ik er al mijn ganse leven mee bezig ben.

Waarlijk EFL, u bent een wijs man, met een praktische levenskennis van uw christelijke voorbeeld.
Uw omgeving mag trots op u zijn
Ik wens u dan ook alle vreugden toe van nieuwe vriendschappen in uw verdere levensviering.

En wat je over de islam zegt - of beter: over het bronmateriaal - is ook allemaal waar.

Maar... het is de vraag of die drang tot onderwerping moslims per definitie met de paplepel wordt ingegoten. Ik vermoed dat het bij moslims niet veel anders is dan bij christenen, en dat zij van jongsafaan leren om op vrijdag naar de moskee te tijgen, om zich vijfmaal daags (of eventueel minder) in gebed neer te werpen, om hun ramadan te houden...

... maar ik vermoed niet dat die ouders hun kroost leren om de wereld te veroveren. Daarmee houdt de meerderheid van hen zich écht niet bezig hoor.En nu ga ik jou vertellen wat mij koude rillingen bezorgt, Diego.

Ik heb in deze posting gepoogd het verschil te duiden tussen enerzijds "de islam als onderwerpingsideologie" en anderzijds de dagdagelijkse geloofspraktijk bij de meeste moslims.

Ik geef toe dat die moslims een makkelijke prooi zijn voor een fundamentalistische minderheid. Ik besef maar al te wel hoe makkelijk zij zich voor fundamentalistische karretjes laten spannen.

Maar - en nu komt het - door te blijven bashen dragen wij zélf toe om ze nog sneller in fundamentalistische armen te jagen. De weinigen van hen die nog tot reflectie kunnen worden gestemd horen hun stem verloren gaan in het gejoel van een massa die niet alleen door fundamentalisten tot regelrechte hysterie wordt opgefokt, maar ook door het onophoudelijke gebash vanuit niet-moslimhoek.

De reden dat er vanuit islamhoek weinig of nooit kritiek komt kennen we, degenen die het toch waagden, lopen voor de rest van hun leven met bodyguards rond.
Kan jij je herinneren dat eind '80 begin '90 de Ierse zangeres Sinnead O' Connor, tijdens een live-uitzending, een foto van de paus verscheurde ?
Buiten wat boze brieven in de krant en wat fans die afhaakten, is er niets gevolgd.
Ondertussen zijn we X- CD's later en ons Sinneadje loopt nog steeds vrij rond, happy as ever, in tegenstelling tot islam-afvalligen.
Zolang dat niet kan bij moslims, tot zolang hoef ik niet tolerant te zijn of positief te staan tegen geloof dat mij als ongelovige bij voorbaat uitsluit.
En dat ik in deze mening niet alleen in sta, bewijze dit forum maar al te goed.

En dus krijg ik minstens zoveel koude rillingen vanwege niet-moslims. Temeer omdat zij, o zo hoog oplopend met hun "humanistische gedachtegoed", kennelijk even blind zijn als tot hysterie gebrachte moslims. Laatstgenoemden kunnen nog net iéts meer op mijn begrip rekenen.

De 'blindheid' die ik moslims verwijt, bestaat erin om het normaal te vinden om zich op elk vlak beter te achten dan de overige 4,5 miljard mensen, inclusief de vrouwelijke helft van hun geloofsgemeenschap.
In deze 'normaliteit' groeien ze dan op als was het een keurslijf, een harnas van onkwetsbaar koranisch materiaal zonder mogelijkheid tot vrijwillige aflegging ervan.
Sta daar maar eens tegenover met de beste wil en bedoelingen van de wereld.
Alsof het schaap de wolf op andere gedachten zou kunnen brengen...

Tot slot beste EFL, bij deze intussen iewat uitgelopen post heb je alvast m'n hartelijke groet en wens ik je verder nog een prettig leven toe, I really do !

[_Yahya_]

Hallo,
Waar zijn we aangekomen?
Zijn er geen nieuwe vragen over de Islam?


Groetjes



Yahya

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Hallo,
Waar zijn we aangekomen?
Zijn er geen nieuwe vragen over de Islam?


Groetjes



Yahya

Allé dan, waarom geloven moslims dat Mohammed een profeet was?

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Hallo,
Waar zijn we aangekomen?
Zijn er geen nieuwe vragen over de Islam?


Groetjes



Yahya

Moslimleider pleit voor kuisheidsgordel vrouwen

Een invloedrijke moslimgeestelijke in Maleisië vindt dat vrouwen een kuisheidsgordel moeten dragen. De gordel moet de draagsters tegen verkrachtingen en incest beschermen.

De mohammedaan Abu Hassan al-Hafiz uit de deelstaat Terengganu pleitte voor de maatregel in een preek. Hij benadrukte dat hij vrouwen niet wil beledigen, maar dat hij ze uitsluitend wil beschermen tegen mannelijke moslims. (anp/hln) </STRONG></EM></U></I></B>

Waarom moeten vrouwen beschermt worden tegen mannelijke moslims?

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Moslimleider pleit voor kuisheidsgordel vrouwen

Een invloedrijke moslimgeestelijke in Maleisië vindt dat vrouwen een kuisheidsgordel moeten dragen. De gordel moet de draagsters tegen verkrachtingen en incest beschermen.

De mohammedaan Abu Hassan al-Hafiz uit de deelstaat Terengganu pleitte voor de maatregel in een preek. Hij benadrukte dat hij vrouwen niet wil beledigen, maar dat hij ze uitsluitend wil beschermen tegen mannelijke moslims. (anp/hln) </STRONG></EM></U></I></B>

Waarom moeten vrouwen beschermt worden tegen mannelijke moslims?

Beter die venten hun pietje deraf snijden...gedaan met de onderdrukking van de vrouw...tijd om de onderdrukking van de man te starten! Snij af die lullen!

[circe]

Moslimleider pleit voor kuisheidsgordel vrouwen

Het zal in elk geval beter helpen dan hun hoofddoekje denk ik.

Waarom moeten vrouwen beschermt worden tegen mannelijke moslims?

Omdat het zo in de koran staat tiens. Het "lastigvallen" wordt niet veroordeeld, het "zich outen als moslima zodat ze herkend worden en niet lastiggevallen" is daarentegen verplicht. Blijkbaar helpt het ginder in Maleisië niet meer, dus zal een kuisheidsgordel soelaas moeten brengen.
In het Groeninghe museum liggen er nog een paar tentoongesteld dacht ik, misschien kunnen we die alvast naar ginder sturen?

[Flippend Rund]

Best wel kinky van die moslims

[_Yahya_]

fox ,
Kun je zelf niet met FotoShop werken of wat?
Beweren dat de moslima onderdrukt wordt, onderdrukt de moslima.

Vergeet da ni..!


Groetjes


Yahya

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Allé dan, waarom geloven moslims dat Mohammed een profeet was?

Beste,
Moslims geloven dat Mohammed een profeet is, omdat hij een profeet is.

Het is belangrijk te weten dat de mensen tot wie Mohammed (saw) zich richtte in Mekkah, de Qoraish, nooit hebben beweerd dat de Koran afkomstig was van Mohammed (saw) zelf. De mensen kenden hem, zijn manier van spreken, en zij erkenden het verschil dat bestaat tussen de Koran en zijn manier van omgaan met de Arabische taal.

De koran is een bewijs: Men hoort het, het is in de eigen moedertaal en het is prachtig. Maar, men kan het gewoonweg niet nadoen.

In de koran, staat dat Mohammed een boodschapper is.


Groetjes


Yahya

[Dronkoers]

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Beste,
Moslims geloven dat Mohammed een profeet is, omdat hij een profeet is.

Het is belangrijk te weten dat de mensen tot wie Mohammed (saw) zich richtte in Mekkah, de Qoraish, nooit hebben beweerd dat de Koran afkomstig was van Mohammed (saw) zelf. De mensen kenden hem, zijn manier van spreken, en zij erkenden het verschil dat bestaat tussen de Koran en zijn manier van omgaan met de Arabische taal.

De koran is een bewijs: Men hoort het, het is in de eigen moedertaal en het is prachtig. Maar, men kan het gewoonweg niet nadoen.

In de koran, staat dat Mohammed een boodschapper is.


Groetjes


Yahya

Leeft Mohammed nog? aangezien gij nooit in verleden tijd spreekt...

En wat betekend die SAW eigenlijk? Gij plaatst dat altijd achter die mohammed.


mvg

een moslimonwetend atheïst

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers

En wat betekend die SAW eigenlijk? Gij plaatst dat altijd achter die mohammed.


mvg

een moslimonwetend atheïst

volgens mij is dat de arabische afkorting van het (vzmh) "vrede zij met hem", wat ikzelf dan weer afkort tot "vzw" als ik niet oplet

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers

Leeft Mohammed nog? aangezien gij nooit in verleden tijd spreekt...

En wat betekend die SAW eigenlijk? Gij plaatst dat altijd achter die mohammed.


mvg

een moslimonwetend atheïst

Ja, die leeft nog zolang zijn sunnah aanwezig is.

(saw) zo iets als vrede zij met hem.

Groetjes



Yahya

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers

Leeft Mohammed nog? aangezien gij nooit in verleden tijd spreekt...

En wat betekend die SAW eigenlijk? Gij plaatst dat altijd achter die mohammed.


mvg

een moslimonwetend atheïst

SAW staat voor "salla Allah °alaihi wa salaam", wat theologisch gezien eigenlijk een vreemde uitdrukking is, want het betekent "het gebed Gods en zijn vrede zij met hem". Zo zie je maar dat een religie een complexe materie is.

Als je bepaalde fragmenten uit hun context rukt, dan kom je heel ver van huis. Als je met het totaal gebrek aan hermeneutische methodologie dat de islamofoben kenmerkt, te werk gaat, dan zou je uit deze spreuk b.v. kunnen afleiden dat de islam polytheistisch is. Immers, Allah zou bidden tot een andere God. Dat is natuurlijk absolute nonsens.

Ik hoop dat ik hiermee eindelijk geïllustreerd heb dat je religieuze formules of Koranverzen niet uit hun context mag rukken om er een arbitraire betekenis aan te verlenen. Zoals de Saussure heeft aangetoond, heeft een "signifiant" slechts betekenis binnen de relatie met de andere "signifiants". Een citaat uit Koran of Sunna kan pas geïnterpreteerd worden binnen de hele islamitische context.

Gelijkaardigs geldt uiteraard voor de Veda's, de Talmud, enzovoort. De islamofoben lezen de Koran op dezelfde manier als de antisemieten de Talmud lezen.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Beste,
Moslims geloven dat Mohammed een profeet is, omdat hij een profeet is.

...

Het is belangrijk te weten dat de mensen tot wie Mohammed (saw) zich richtte in Mekkah, de Qoraish, nooit hebben beweerd dat de Koran afkomstig was van Mohammed (saw) zelf. De mensen kenden hem, zijn manier van spreken, en zij erkenden het verschil dat bestaat tussen de Koran en zijn manier van omgaan met de Arabische taal.

Die man had mogelijks een gespleten persoonlijkheid? Welke van zijn daden kan je aanhalen om te zeggen van "dit is een profeet"?

Bij Jesus heb je tenminste nog zijn "mirakels", wat heb je bij Mohammed?

Ik vraag dit in alle eerlijkheid & niet met de bedoeling je in een val te lokken, ik weet gewoon bitter weinig tot niets over de Mohammed.

De koran is een bewijs: Men hoort het, het is in de eigen moedertaal en het is prachtig. Maar, men kan het gewoonweg niet nadoen.

In de koran, staat dat Mohammed een boodschapper is.

Wat kwam er eerst, Mohammed of de Koran?

[ElFlamencoLoco]

Yahya,

Men zegt wel eens dat een gek meer vragen kan stellen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden. Ik vraag niet omdat ik gek ben. Ik vraag om te weten.

De vraagjes hieronder staan in het rood, om het je makkelijker te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

U kunt Christendom niet met de Islam vergelijken, dat is één.

Dat kan ik wel. Waarom zou ik dat niet kunnen? Geef me eens een goede reden, want dat laat je na. Vergeten misschien?

Uit het vervolg van deze bijdrage zal spoedig blijken dat zo'n vergelijking zelfs veel duidelijk maakt. Het zou dus dom zijn ze achterwege te laten.

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Moslim niet verwarren met Islam, dat is twee.

Doe ik ook niet.

Als ik je goed begrijp dan stel je dat een soenniet de islam volgt én moslim is, maar dan een sji'iet weliswaar de islam volgt zonder moslim te wezen. Je stelt op het einde van je posting echter exact het tegendeel: dat je de islam niet kan volgen zonder moslim te zijn. Beetje verwarrend, en ik raak het noorden kwijt.

Daarom eerst even een andere vraag. Respecteer jij de sji'ieten in hun geloofspraktijk?

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

U zei: De geloofsbelijdenis van elke moslim luidt: "Er is slechts één God en Mohammed is Zijn profeet." maar dit klopt niet, er zijn moslims die Ali waly Allah toevoegen en dan wordt als volgt:
"Er is slechts één God en Mohammed is Zijn profeet en Ali is zijn waly".

Waarmee je eigenlijk stelt dat het onderscheid tussen soennieten en sji'ieten niet zozeer religieus, doch vooral politiek geduid wordt.

En dan komen we opnieuw op onze vergelijking met het christendom. Opnieuw permitteer ik me die vergelijking, want ze maakt ons veel duidelijk.

Wist je dat het onderscheid tussen orthodoxen en katholieken, dat uitmondde in het schisma van 1054 in de eerst plaats eveneens een politieke (en culturele) aangelegenheid was, en dat de religieuze verschillen helemaal niet zo diepgaand zijn? Hetzelfde geldt voor de protestanten.

Dus: als politiek de reden vormt achter het schisma tussen soennieten en sji'ieten (of tussen orthodoxen, katholieken en protestanten), méér dan religieuze overwegingen, waarom beschouw jij dan sji'ieten niet als moslims, terwijl ik protestanten en orthodoxen wél als christenen beschouw?

En vergeet niet me eerst uit te leggen waarom volgens jou een vergelijking tussen christendom en islam aangaande schisma's niet opgaat. Ik heb zojuist betoogd dat in beide religies schisma's wel degelijk politiek gestuurd werden (en worden). Waar zit dus het verschil; waarom zouden we geen vergelijking mogen maken?

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Nou, Islam zoals ik al gezegd mag je niet met moslim verwarren, er zijn verschillen tussen de Moslims (tussen individu, tussen rechtscholen, tussen groepen, ..) maar er zijn geen verschillen in de Islam.
De Islam is 1 volledige manier van leven en denken, en iemand die de Islam juist wil volgen met zijn weg in de koran vinden.

Correct, ik volg je volledig.

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Nou, als iemand naar u komt en zegt dat Jezus niet Zoon van God is, en dat het Evangelie niet het woord van God is, en dat Jezus niet de Messiah is, etc ..
Ga je die als een Christen beschouwen?
Dat denk ik niet, je ga zeggen dat die een Jood of Moslim is, ..

Natuurlijk ga ik iemand die Jezus' goddelijkheid ontkent niet als christen beschouwen.

Maar katholieken, protestanten en orthodoxen erkennen allen Jezus' goddelijke natuur. Dus kan ik niet anders dan ook mijn protestantse en orthodoxe broeders als medechristenen beschouwen.

Een theologisch verschil tussen katholieken en orthodoxen is dat laatstgenoemden geloven dat de H. Geest (de Derde natuur van God) enkel uit de Vader voortkomt, terwijl katholieken beweren dat Hij uit zowel de Vader als de Zoon voortkomt. Dit is een erg ingewikkelde aangelegenheid, en het ligt niet in mijn bedoeling daarover in gedachtewisseling te gaan. Zeker niet met een andersgelovige die het in Keulen hoort donderen.

Waar het mij wél om gaat: er bestaat dus een (weliswaar klein) verschil in het credo (geloofsbelijdenis) van een katholiek, en het credo van een orthodox. Niettemin wordt dat verschil voor geen van beiden als zwaarwegend genoeg beschouwd om de andere niet als christen te erkennen.

Jij wijst me op een klein verschil in de geloofsbelijdenis van soennieten en die van sji'ieten - Ali waly Allah. Maar in tegenstelling tot mij vind je dit wél zwaarwegend genoeg om de andere niet als moslim te beschouwen. Waarom?

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Een joof gelooft ook dat er 1 God bestaat, maar die is geen moslim.

Nogal wiedes, een jood gelooft niet in de profetenstatus van Mohammed. En hij is evenmin christen, want hij ziet Jezus als een valse Messias.

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Ik geloof ook dat Het Evangelie het woord van God is, maar ik ben geen Christen .. etc...

Ook heel vanzelfsprekend. Voor jou is Jezus weliswaar een belangrijk profeet, maar je ziet Hem niet als Gods menselijke natuur. Dus... ben je geen christen.

En ik ben geen moslim, want ik beschouw Mohammed geenszins als Gods profeet, en ik ben van oordeel dat de islam op teveel cruciale punten breekt met het christendom om te kunnen doorgaan voor een "vervolmaking" van dat christendom.

Maar goed, elk zijn geloof...

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Islam in het algemeen is geloven dat het universum en gewoon alles wat er besta, 1 Bepaler, Bestuurder, Schepper, .. heeft en dat is De Eerste, de Enige, die Uniek is, etc.. en dan TOEGEVEN dat de waarheid wel bestaat.

Als dat jouw definitie is van islam, dan ben ik een aanhanger van de islam, hoewel geen moslim. Begint wel een beetje verwarrend te worden, nietwaar.

Want ik geloof dat het universum en alles dat bestaat door God geschapen is, net als jij.

Ik geloof dat er maar één God is, net als jij.

Ik geef toe dat de waarheid bestaat, net als jij. Maar... ik geef ook toe die waarheid niet in pacht te hebben.

Je hebt natuurlijk het recht om jouw definitie van islam te hanteren en mij als aanhanger ervan te beschouwen. Doch zelf behoud ik me de vrijheid voor me van de islam te distantiëren. Ik heb daar zo mijn redenen voor.

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

En specifiek is de Islam een geloof of een onderwerping aan de wil van de Enige God en volgens zijn regels leven en denken. In de tijd van Abraham was Islam geloven in 1 God, en Abraham is zijn boodschapper, en dan de regels in zijn boodschap volgen en respecteren.
En dat geldt voor alle boodschappers en profeten : Jezus, Mozes, Jacobs, Jozef, Idris, ... vrede zijn met hen.

Maar vandaag (na 40ste jaar van zijn leven op de aarde, in Mekka het centrum van handel toen, en hiermee bedoel ik de analfabete Arabier Muhammed de zoon van abdullah de zoon van Banu Hashim, ..... .. de zoon van Ismael, de zoon van Abraham) heeft de basis geloof van Islam een nieuwe definitie gekregen voor een oude betekenis:
Er is geen god, dan de God en Muhammed is zijn boodschapper en de koran is de boodchap.

Dus, Yahyazakarya, zijn er naast gelijkenissen ook behoorlijk wat verschillen tussen islam en christendom, zoals hierboven duidelijk blijkt uit jouw eigen woorden.

Stel ik dus voor de derde maal in deze posting de vraag waarom we islam en christendom niet met mekaar zouden kunnen/mogen vergelijken?

En al twee keer ben ik uit die vergelijking iets wijzer geworden. Het zou dus dom zijn de vergelijking niet te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

De God zegt in de Koran dat we -de moslims- volgens de leer van de koran moeten leven en denken zoals de profeet Muhammed (alyahi afdalao assalawaat wa azka attaslimaat wa ala alihi wa sahbih) dat in de praktijk heeft gebracht.
De God in de koran zegt niet dat we Ali (ra) moeten volgen of ahl bayt van de profeet Muhammed of twaalven imams die foutloos zijn , of Hussayen of Hassan, of Khomeini etc ..

Maar de Koran zegt toch ook niet dat je Aboe Bakker moet volgen?

Dus: jij als soenniet verwijt de sji'ieten dat zij Ali, de schoonzoon van Mohammed, volgen. En dus zijn zij volgens jou geen moslims, want nergens staat dat je Ali moet volgen.

En een sji'iet kan met evenveel recht de soennieten verwijten dat zij Aboe Bakker volgen. Dat staat ook niet in de Koran.

Dus: waarom zou jij gelijk hebben en die sji'iet niet? Want evenmin als hij kan jij aanspraak maken op wat er in de Koran staat. Die spreekt alleen over Mohammed zelf, niet over diens opvolgers: noch over Ali (sji'ieten), noch over Aboe Bakker (soennieten).

En beiden erkennen nochtans Mohammed als Gods profeet en volgen de Koran. Dus hoe staaf jij je uitsluiting van de sji'ieten, terwijl zij net zo goed (of slecht?) als jij de Koran volgen?

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Conclusie:
Je kunt een moslim zijn, zonder de specifieke Islam te volgen maar je kunt de islam nooit volgen zonder een moslim te zijn.

Beetje rare conclusie. Ik zou een moslim kunnen zijn, ook al volg ik de islam niet. Leg me eens uit.

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Met vriendelijke groeten

Yahya

Insgelijks, maar waarom heb je in godsnaam je nick gewijzigd? Ik vond Yahyazakarya toch sympathieker klinken dan Fikr_El7or...

Maar goed... je bent uiteraard vrij...