Cuba en Castro

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

So what? Iedereen weet dat er belangrijke meningsverschillen waren tussen Lenin en Trotsky in die periode. Op het moment dat het nodig was stonden ze er echter en dat is wat het belangrijkste is. Op quasi alle punten zijn ze uiteindelijk naar elkaar toegegroeid en dat is voor mij essentiëler dat wat losse citaten.

Het gaat wel om heel wat meer dan 'losse citaten', Lenin heeft daar 23 bladzijden bijna volledig gewijd aan het debunken van Trotsky. Wat Lenin daar over Trotsky zegt vind ik persoonlijk eigenlijk nog altijd best wel actueel als je naar (om maar iets te zeggen) LSP kijkt.
En over dat 'naar elkaar toe groeien', op http://www.marxists.org/archive/leni...920/dec/30.htm staat toch iets dat andere dingen doet vermoeden, al is Lenin hier wel iets beleefder natuurlijk. Om maar iets te citeren: "There you have an example of the real bureaucratic approach: Trotsky and Krestinsky selecting the trade union “functionaries”!"

Maar bon, heb je er nog altijd zoveel vertrouwen in dat Taaffe's analyse over Cuba correct is? Ik zal met plezier eens wat voorbeelden geven van de 'onnauwkeurigheden' in zijn boekje. En geen paniek als je niet direct overtuigd bent, er staan er meer dan genoeg in.
Je zal mogelijk wel de inspanning moeten doen om ermee rekening te houden dat je misschien wel eens ongelijk zou kunnen hebben... Als dat teveel gevraagd is, zeg het maar he, dan zal ik je dat besparen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mijn excuses, ik reageer niet op mensen die de neiging hebben in hun argumentatie "burgerlijk" te gebruiken.

wel gemakkelijk om de rest uit de weg te gaan, dus ik herhaal:


tja, wat dan? Pech he? Dat is geen argument tegen economische democratie, dat is een argument tegen democratie op zich, want het zou evengoed kunnen dat er een partij die joden wil vergassen in het parlement gestemd wordt.
Wat doen we daartegen? Een 'verlichte' dictatuur instellen?
Of macht gewoon afschaffen?
Zelfs in jouw liberale non-coërcieve maatschappij belet niets de dorpelingen om u gewapend met bijlen en hamers en rieken uit uw huis te komen jagen, en daar sta je dan met al je burgerlijk gezeik over 'non-coërciviteit'.

De vraag is : gebeurt dat? Ik heb geen weet van zo'n voorbeelden.

1) Niets garandeert de uitkomst van een referendum.

of van democratie tout court. Afschaffen dus?

2) In Zwitserland werd in de jaren vijftig een referendum gehouden omtrent vrouwenstemrecht dat werd verworpen - conclusie van mijn kant: bepaalde zaken stijgen gewoon boven hetgeen jij en ik denken of willen

Dat heeft mogelijk meer te maken met het feit dat zwitserland niet getroffen werd door het oorlogsgeweld bij ons zijn de radicale doorbraken rond stemrecht er telkens gekomen na een bezetting (twee wereldoorlogen). Bovendien heeft het in de parlementaire democratie ook lang geduurd. Opnieuw een argument tegen democratie op zich, niet tegen rechtstreekse democratie. Wat doen we daartegen? Afschaffen?

Ik zou nooit een meerderheidsprincipe erkennen dat bij wijze van leerproces mij kan laten vermoorden.

en wat ga je er tegen doen? Er kan morgen evengoed een partij in het parlement gestemd die alle mensen met blond haar tegen de muur wil zetten. Wat ga jij daartegen doen met uw non-coërciviteit?

Er zijn in de VS staten waar homoseksualiteit strafbaar is en waar referenda gehouden mogen worden.

en? Ik ken ook landen waar ze geen last hebben van referenda maar waar ook geen homos mogen bestaan.

1) Al is 90% tegen mijn leven, toch hebben zij niet het recht het te nemen

sure. Wat ga je doen?

2) Proberen zij dat, dan ontmoeten ze mijn goede vrienden

aha nu komen we er.

1) Hong Kong. Counteren aub.

wat is er met hongkong? Wat garandeert mij vrije contracten als ik morgen geld moet hebben om te kunnen eten?

2) Opportuniteit =/= vrijheid

da's nu eens echt burgerlijk gezever, zie de post van King in de andere draad. Geen geld = geen vrijheid, zo simpel is dat.

Ach jongen toch, het enige orgaan waardoor die mensen hun drang naar geld kunnen verderzetten, is via de staat.

is dat een antwoord op:
Goed ze, maar als materialist zijnde en dus lak hebbende aan romantische ideaalbeelden over non-coërciviteit vraag ik u: wat als die amish of een andere collectivistische groepering zodanig groot wordt dat die de multinationals gaat wegconcurreren? Uw geroep over non-coërciviteit gaat niet beletten dat de geldwolven die over lijken gaan daadwerkelijk over lijken zullen gaan. Of hoe alles weer neerkomt op de klassenstrijd.

Ik ben daar tegen hoor.

gij wel ja. No offence, maar ben jij de CEO van een supermultinational? I don't think so.

Door de staat die hen het leven gemakkelijker maakt, in te perken tot haar eigenlijke, rechtmatige taken

waarna ik mij een groot privéleger inhuur, de flikken allemaal neerknal en vervolgens uw villa kort en klein sla. Welnu, wat ga je doen? Uw eigen privéleger? Ziedaar, het einde van uw liberale paradijs nog voordat het is begonnen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Het gaat wel om heel wat meer dan 'losse citaten', Lenin heeft daar 23 bladzijden bijna volledig gewijd aan het debunken van Trotsky. Wat Lenin daar over Trotsky zegt vind ik persoonlijk eigenlijk nog altijd best wel actueel als je naar (om maar iets te zeggen) LSP kijkt.
En over dat 'naar elkaar toe groeien', op http://www.marxists.org/archive/leni...920/dec/30.htm staat toch iets dat andere dingen doet vermoeden, al is Lenin hier wel iets beleefder natuurlijk. Om maar iets te citeren: "There you have an example of the real bureaucratic approach: Trotsky and Krestinsky selecting the trade union “functionaries”!"

Maar bon, heb je er nog altijd zoveel vertrouwen in dat Taaffe's analyse over Cuba correct is? Ik zal met plezier eens wat voorbeelden geven van de 'onnauwkeurigheden' in zijn boekje. En geen paniek als je niet direct overtuigd bent, er staan er meer dan genoeg in.
Je zal mogelijk wel de inspanning moeten doen om ermee rekening te houden dat je misschien wel eens ongelijk zou kunnen hebben... Als dat teveel gevraagd is, zeg het maar he, dan zal ik je dat besparen.

En er waren meningsverschillen over het vakbondsvraagstuk. Maar bon. Dit komt ook aan bod in het boek van Grant en Woods. Als we alle discussies die in deze periode werden gevoerd en dat waren er tientallen bekijken dan zaten Lenin en Trotsky meestal op dezelfde lijn. Maar goed soms niet, dus so what. Niemand stelt dat Trotsky een kloon is van Lenin.

Misschien moet u uw opmkeringen over Cuba bundelen en doormailen aan PT zelf.

[groenzwarte commie]

Ik vond de discussie vrij interessant, maar ik vraag me af waarom er opnieuw trotski-stalin tegenstellingen bijgesmeten worden. Dit gaat toch over Cuba, niet?
Zelf ben ik ex-LSP'er en nog steeds grote sympathisant. Als er één partij ter linkerzijde is waar ik vertrouwen in heb dan is het LSP.
Toch ben ik zelf helemaal niet akkoord met het LSP standpunt over Cuba (zowat de grootste reden waarom ik zelf geen lid meer wil zijn, omdat er idd foute informatie verstrekt wordt) en vind ik dat Tony hier zowat de enige is die met een zinnige inhoudelijke argumentatie aankomt.
Alleen Tony, je laten vangen aan de Stalin discussie is een beetje dom. Voor de meeste forumlezers staat Stalin gelijk aan massamoord, dictatuur,... (inclusief voor mij trouwens). Door je hieraan te laten vangen vrees ik dat veel van je (overigens volledig correcte) argumentatie ivm Cuba niet meer serieus genomen zal worden. Spijtig...

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

Ik vond de discussie vrij interessant, maar ik vraag me af waarom er opnieuw trotski-stalin tegenstellingen bijgesmeten worden. Dit gaat toch over Cuba, niet?
Zelf ben ik ex-LSP'er en nog steeds grote sympathisant. Als er één partij ter linkerzijde is waar ik vertrouwen in heb dan is het LSP.
Toch ben ik zelf helemaal niet akkoord met het LSP standpunt over Cuba (zowat de grootste reden waarom ik zelf geen lid meer wil zijn, omdat er idd foute informatie verstrekt wordt) en vind ik dat Tony hier zowat de enige is die met een zinnige inhoudelijke argumentatie aankomt.
Alleen Tony, je laten vangen aan de Stalin discussie is een beetje dom. Voor de meeste forumlezers staat Stalin gelijk aan massamoord, dictatuur,... (inclusief voor mij trouwens). Door je hieraan te laten vangen vrees ik dat veel van je (overigens volledig correcte) argumentatie ivm Cuba niet meer serieus genomen zal worden. Spijtig...

Sorry he maar die recente discussie was wel een Trotsky-Lenin tegenstelling. En heel die toestand heeft inderdaad geen zak met Cuba te maken.

Toch even een bedenking:
Che Guevara beschouwde Stalin als een groot marxist, dat heb ik op http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=15 uitgelegd.
Fidel Castro was (en is) toch wel wat kritischer tegenover Stalin. Zie bijvoorbeeld http://marxists.org/history/cuba/arc...1992/06/03.htm (onderste helft vh artikel) of http://emba.cubaminrex.cu/Default.aspx?tabid=5503 (in het Spaans) waar hij bv over "autoritaire, brutale, repressieve methodes" spreekt.
Wat is nu de houding van LSP tegenover Che en Fidel?
Che is voor hen een "symbool van strijd" (en terecht), al hebben ze wel kritiek op zijn methodes van revolutie voeren (zie http://www.lsp-mas.be/marxisme/che.html voor de volledige brochure, http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/2005/08/06/che.html voor een korte samenvatting*). Maar over het algemeen dus een positief beeld van Che, een anti-bureaucraat (was ook zo).
Fidel daarentegen staat, volgens LSP toch, aan het hoofd van een bureaucratische kaste, die op http://www.geocities.com/militantarc.../172/CUBA.html zelfs 'stalinistisch' wordt genoemd. Ik weet dat dat een artikel uit 1998 is en dat LSP daar tegenwoordig niet meer in zo'n termen over spreekt, maar hun houding is toch zeker niet fundamenteel veranderd en Jonas zegt hier toch ook: "Hun privileges zijn grotendeels dezelfde als die van een typisch stalinistische kaste".
Zoek de logica.

[tony p]

*Die samenvatting waar in de vorige post een asterisk bijstaat is trouwens geschreven door Jasper Rommel, iemand die tegenwoordig artikels schrijft (best wel goeie trouwens) voor Cubanismo (zie http://www.cubanismo.net/teksten_nl/framesetnl.htm onderaan voor 3 artikels van hem). Overloper?
Ik permitteer het mij hier om een mail van hem te citeren die hij aan MO* heeft geschreven in verband met dat artikel dat er daar over Cuba verschenen was.

Hallo,

uit haar inleiding (een reis langs ideologie en exotiek) had ik afgeleid dat het toch eerder toeristisch gericht was. Ik wil Alma De Walsche haar kennis over Latijns-Amerika niet ter discussie stellen. Wat ik wel ter discussie wil stellen zijn de "feiten" die ze geeft in haar artikel over Cuba (wat er te krijgen is met de libreta, de kostprijs voor de melk, de elektronische toestellen die niet op de libreta vermeld staan maar wel bijna gratis geschonken worden, het loon van de ingenieur).
Ik ben 6 maand naar Cuba geweest met als bedoeling er stage te doen bij de trabajadores sociales. Daar die de taak kregen de tankstations te gaan controleren heb ik 6 maanden vrijwilligerswerk gedaan en door het land gereisd. Telkens heb ik verbleven in huizen van Cubanen. Niet in casas particulares die aan toeristen verhuurd worden, maar bij gewone werkende Cubanen thuis. Ik heb gelogeerd bij de grootste "contrarevolutionairen" tot mensen die in de top van de Jong KP zitten.
Voor mijn vertrek stond ik vrij kritisch tov Cuba. Ik was in 2004 een maand met een solidariteitsbrigade meegeweest en dat was geen fantastische ervaring geweest. Er waren veel zaken waar ik mij vragen bij stelde (zoals het bedelgedrag, de verhalen die Cubaanse jongeren op straat je vertellen,...). Kortom, de zaken die Alma beschrijft. Door echter 6 maanden tussen de Cubanen te leven heb ik dat in perspectief moeten plaatsen. Ook veel van die verhalen bleken gewoon gelogen met de bedoeling medelijden op te wekken. Zoals bv dat verhaal van die mevrouw die 40 dollar vraagt voor melkpoeder. Iemand die 2 weken doorbrengt bij een Cubaans gezin met kleine kinderen kan zelf gaan vaststellen wat er van klopt.
Cuba is geen perfect land, verre van. Ze pretenderen dat ook niet te zijn. Ik kan zeker leven met mensen die een negatieve houding tov het land hebben en er kritiek op leveren, maar dan heb ik graag dat de inhoud van hun kritiek klopt. En niet afkomen met getuigenissen zonder de feiten te checken. Ik hoop dat er nog een antwoord komt op de inhoud van mijn reactie.

mvg

Jasper

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Misschien moet u uw opmkeringen over Cuba bundelen en doormailen aan PT zelf.

Ik was eigenlijk al wel bezig om een diepgaand artikel te schrijven over de standpunten van LSP (en dus ook over Taaffe's boek) over Cuba. Ik wacht wel nog op een boek uit Canada (zie http://www.nscuba.org/Docs/Democracy/august.html, op http://www.dsp.org.au/dsp/Cuba_alt/part1.htm#6 staat een samenvatting).
Ik twijfel er trouwens sterk aan of Taaffe wel vatbaar is voor enig zinnig argument.

[groenzwarte commie]

om geen verwarring te scheppen, die jasper ben ik.
ivm che en stalin. che is voor mij persoonlijk een revolutionair voorbeeld. ik vraag mij wel af als je daarom per definitie met elke letter die hij schrijft akkoord moet gaan. het is niet omdat che vrij positief stond tov stalin en mao dat ik dat per definitie ook moet doen. ik vind de zaken die fidel over stalin zegt stukken gefundeerder en zinniger. persoonlijk vind ik het ook niet echt een argument om stalin te gaan verdedigen door te stellen van "jamaar, che schreef ook positieve zaken over hem". maar opnieuw: dergelijke discussies horen thuis in een andere thread.
ik denk dat we in deze thread beter de cubaanse revolutie verdedigen tov degene die het niet kunnen nalaten elke miniscuul foutje die ze gemaakt hebben te gaan uitspitten, uitvergroten en daarmee een heel maatschappelijk project onderuit willen halen. of nog slechter gewoon verkeerde informatie die op niets gebaseerd is te gaan rondspuien. uit welke hoek dat dan ook komt.
een overloper? sinds wanneer is ics een partijpolitieke organisatie?

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

om geen verwarring te scheppen, die jasper ben ik.

ik had eigenlijk al wel zo'n vermoeden

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

persoonlijk vind ik het ook niet echt een argument om stalin te gaan verdedigen door te stellen van "jamaar, che schreef ook positieve zaken over hem".

doe ik niet he, ik vind het alleen best wel frapperend dat iemand als Che zo'n opvattingen had over die 'dictatoriale massamoordenaar'
maar inderdaad: stof voor andere discussies

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

een overloper? sinds wanneer is ics een partijpolitieke organisatie?

ik heb er een bijgezet, moet je dus niet te serieus nemen

[tony p]

Back to topic, meer bepaald: de relevantie van Cuba in de huidige evoluties in Latijns-Amerika.
Tot voor kort was de blik van Latijns-Amerika vooral naar Venezuela gericht: dat werd als een 'spontane revolutie' beschouwd, enigszins in tegenstelling tot Cuba, dat toch nog altijd geassocieerd werd met het vroegere Oostblok en de negatieve connotaties die het woord communisme bij veel mensen heeft. Venezuela en Cuba zijn dan meer gaan samenwerken en Cuba stuurde zo bijvoorbeeld duizenden dokters naar Venezuela. Jonas beschouwt dit niet als internationalisme (zie hier) maar één van de gevolgen van die dokters is wel dat de steun voor Chávez groter is, veel van die mensen zien voor de eerste keer in hun leven een dokter en zonder de Cubaanse steun zou dat niet het geval geweest zijn, Chávez kan geen dokters uit de lucht toveren. Maar nog een gevolg is dat het standpunt van veel Venezolanen over Cuba positiever wordt. Zo herinner ik mij ergens gelezen te hebben dat ze die mensen hadden wijsgemaakt dat de Cubanen misvormde kinderen opeten (of toch iets in die aard) en Cuba krijgt dus op die manier een positiever imago.
Dit internationalisme wordt nu opgedreven en ook naar Bolivia worden er dus dokters en ook adviseurs voor de alfabetiseringscampagne gestuurd. Met Ecuador zijn er recentelijk ook akkoorden gesloten (hou de verkiezingen in Ecuador en ook Nicaragua in de gaten) en in Guatemala zijn er denk ik ook Cubanen actief (en waarschijnlijk ook in andere Latijns-Amerikaanse landen).
The point is: het respect voor Cuba groeit zienderogen en terwijl Cuba in het begin enigszins buiten de Latijns-Amerikaanse 'ruk naar links' stond en vooral Venezuela als hét voorbeeld werd gezien, is het nu een hoofdrolspeler geworden (zie ook de ALBA met Cuba, Venezuela en Bolivia).
Een recente illustratie hiervan is de top van de MERCOSUR die een dikke week geleden plaatsvond in Córdoba in Argentinië. Venezuela heeft zich onlangs aangesloten bij de MERCOSUR (bestaande uit Argentinië, Brazilië, Uruguay en Paraguay met Bolivia (dat bezig is lid te worden), Chili, Peru, Colombia en Ecuador als 'geassocieerde leden' en Mexico als 'observator') en je zou dus kunnen denken dat Chávez in het midden van de belangstelling zou staan, zoals ook al bij de top van de ALCA (grotendeels mislukt vrijemarkt-initiatief van de VS) eind vorig jaar in Mar del Plata waar Chávez ronkende uitspraken deed als: "Het volgende dat we gaan begraven is het kapitalisme."
Maar dé 'smaakmaker' van de recente MERCOSUR-top was toch vooral Fidel Castro. Sommige reporters spraken van "la Cumbre de Fidel" (de top van Fidel) of "De aankomst van de Cubaanse leider is het echte vertrekpunt geworden van de top van de MERCOSUR."
Om het kort samen te vatten, in zijn toespraak bood Fidel de diensten aan van Cuba aan de rest van Latijns-Amerika: alfabetizeringscampagnes, oogoperaties, geneeskundeopleidingen, energiebesparingsmethodes, ervaringen in het terugdringen van de kindersterfte,... (zie http://www.granma.cubaweb.cu/seccion...ias/art26.html)
"En voor de petrol moeten we bij kameraad Chávez zijn, die heeft nog een voorraadje van 100 jaar." (zeer vrije vertaling)
Er werden ook akkoorden getekent tussen de landen van de MERCOSUR en Cuba; Cubaanse producten krijgen nu een soort voorkeursbehandeling.
Dit toont trouwens ook het grote falen aan van de onlangs bekendgemaakte plannen van de VS om de blokkade van Cuba nog strakker te maken: enkele weken later heeft Cuba meer handelscontacten dan ooit (na 1990 in elk geval).

Conclusie:
Terwijl het vroeger een eigen wedstrijd reed om het wegvallen van het Oostblok en de verhoogde druk vanuit de VS te weerstaan, plaatst Cuba zich nu aan de kop van het Latijns-Amerikaanse peloton dat duidelijk voor de linkerafslag heeft gekozen. Met dat peloton bedoel ik niet zozeer de regeringsleiders (sommige 'linksen' zijn het toch vooral in theorie), maar in de eerste plaats het Latijns-Amerikaanse volk.
Cuba is dus 'hot topic' in Latijns-Amerika, er wordt meer en meer naar opgekeken en als je dan afkomt met 'bureaucratische kaste' en 'gebrek aan arbeidersdemocratie', als je dan blijft leugens verspreiden over Cuba, dan plaats je jezelf, objectief gezien, aan de kant van de VS. Als dat niet je bedoeling is, doe er dan iets aan, kijk eens met een onbevooroordeelde blik naar de Cubaanse realiteit en voel je vooral niet te beschaamd om toe te geven dat je verkeerd zat, het zal je er alleen maar geloofwaardiger op maken.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Harko

Zo maakte als er vroeger een hobby van om met de regelmaat van de klok aan onze activiteiten te staan en iedereen aan te spreken met gezever over 'de stalinisten'.

Zo hebben ze deze jongen op infantiele wijze zitten uitschelden voor 'stalinist':

Oorspronkelijk geplaatst door Harko

En ook hier weer, een discussie over Cuba is voor sommigen te inhoudelijk, dus weten ze niet meer wat zeggen (want als je enkel slogans roept dan ben je vlug uitgeargumenteerd), en dan beginnen ze maar te roepen over stalin en trotsky en whatever.

Het valt inderdaad wel op dat ze bijna direct klaarstaan met replieken als ik het eens over Lenin of zo durf te hebben (best wel een handige manier om ze wakker te krijgen), maar oorverdovend zwijgen als het over Cuba gaat.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Back to topic, meer bepaald: de relevantie van Cuba in de huidige evoluties in Latijns-Amerika.
Tot voor kort was de blik van Latijns-Amerika vooral naar Venezuela gericht: dat werd als een 'spontane revolutie' beschouwd, enigszins in tegenstelling tot Cuba, dat toch nog altijd geassocieerd werd met het vroegere Oostblok en de negatieve connotaties die het woord communisme bij veel mensen heeft. Venezuela en Cuba zijn dan meer gaan samenwerken en Cuba stuurde zo bijvoorbeeld duizenden dokters naar Venezuela. Jonas beschouwt dit niet als internationalisme (zie hier) maar één van de gevolgen van die dokters is wel dat de steun voor Chávez groter is, veel van die mensen zien voor de eerste keer in hun leven een dokter en zonder de Cubaanse steun zou dat niet het geval geweest zijn, Chávez kan geen dokters uit de lucht toveren. Maar nog een gevolg is dat het standpunt van veel Venezolanen over Cuba positiever wordt. Zo herinner ik mij ergens gelezen te hebben dat ze die mensen hadden wijsgemaakt dat de Cubanen misvormde kinderen opeten (of toch iets in die aard) en Cuba krijgt dus op die manier een positiever imago.
Dit internationalisme wordt nu opgedreven en ook naar Bolivia worden er dus dokters en ook adviseurs voor de alfabetiseringscampagne gestuurd. Met Ecuador zijn er recentelijk ook akkoorden gesloten (hou de verkiezingen in Ecuador en ook Nicaragua in de gaten) en in Guatemala zijn er denk ik ook Cubanen actief (en waarschijnlijk ook in andere Latijns-Amerikaanse landen).
The point is: het respect voor Cuba groeit zienderogen en terwijl Cuba in het begin enigszins buiten de Latijns-Amerikaanse 'ruk naar links' stond en vooral Venezuela als hét voorbeeld werd gezien, is het nu een hoofdrolspeler geworden (zie ook de ALBA met Cuba, Venezuela en Bolivia).
Een recente illustratie hiervan is de top van de MERCOSUR die een dikke week geleden plaatsvond in Córdoba in Argentinië. Venezuela heeft zich onlangs aangesloten bij de MERCOSUR (bestaande uit Argentinië, Brazilië, Uruguay en Paraguay met Bolivia (dat bezig is lid te worden), Chili, Peru, Colombia en Ecuador als 'geassocieerde leden' en Mexico als 'observator') en je zou dus kunnen denken dat Chávez in het midden van de belangstelling zou staan, zoals ook al bij de top van de ALCA (grotendeels mislukt vrijemarkt-initiatief van de VS) eind vorig jaar in Mar del Plata waar Chávez ronkende uitspraken deed als: "Het volgende dat we gaan begraven is het kapitalisme."
Maar dé 'smaakmaker' van de recente MERCOSUR-top was toch vooral Fidel Castro. Sommige reporters spraken van "la Cumbre de Fidel" (de top van Fidel) of "De aankomst van de Cubaanse leider is het echte vertrekpunt geworden van de top van de MERCOSUR."
Om het kort samen te vatten, in zijn toespraak bood Fidel de diensten aan van Cuba aan de rest van Latijns-Amerika: alfabetizeringscampagnes, oogoperaties, geneeskundeopleidingen, energiebesparingsmethodes, ervaringen in het terugdringen van de kindersterfte,... (zie http://www.granma.cubaweb.cu/seccion...ias/art26.html)
"En voor de petrol moeten we bij kameraad Chávez zijn, die heeft nog een voorraadje van 100 jaar." (zeer vrije vertaling)
Er werden ook akkoorden getekent tussen de landen van de MERCOSUR en Cuba; Cubaanse producten krijgen nu een soort voorkeursbehandeling.
Dit toont trouwens ook het grote falen aan van de onlangs bekendgemaakte plannen van de VS om de blokkade van Cuba nog strakker te maken: enkele weken later heeft Cuba meer handelscontacten dan ooit (na 1990 in elk geval).

Conclusie:
Terwijl het vroeger een eigen wedstrijd reed om het wegvallen van het Oostblok en de verhoogde druk vanuit de VS te weerstaan, plaatst Cuba zich nu aan de kop van het Latijns-Amerikaanse peloton dat duidelijk voor de linkerafslag heeft gekozen. Met dat peloton bedoel ik niet zozeer de regeringsleiders (sommige 'linksen' zijn het toch vooral in theorie), maar in de eerste plaats het Latijns-Amerikaanse volk.
Cuba is dus 'hot topic' in Latijns-Amerika, er wordt meer en meer naar opgekeken en als je dan afkomt met 'bureaucratische kaste' en 'gebrek aan arbeidersdemocratie', als je dan blijft leugens verspreiden over Cuba, dan plaats je jezelf, objectief gezien, aan de kant van de VS. Als dat niet je bedoeling is, doe er dan iets aan, kijk eens met een onbevooroordeelde blik naar de Cubaanse realiteit en voel je vooral niet te beschaamd om toe te geven dat je verkeerd zat, het zal je er alleen maar geloofwaardiger op maken.

Ik begrijp het punt niet dat je hier wil maken en tja ik heb meer vertrouwen in de analyses van PT dan van u. Daarom dat ik wellicht lid ben van LSP en niet van de PVDA. No hard feelings maar waarom zou ik de analyse geloven van iemand die stelt dat China op weg is naar het communisme en weet-ik-niet-wat zegt over N-Korea. Globaal zie ik een pak meer evidentie om PT gelijk te geven dan de analyses van u. Uiteraard kunnen er altijd fouten gemaakt worden maar bon ik ga af op de grote lijnen.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

No hard feelings maar waarom zou ik de analyse geloven van iemand die stelt dat China op weg is naar het communisme en weet-ik-niet-wat zegt over N-Korea.

En daar gaan we weer hoor, net als hier gaan we er gezellig de andere kant van de wereldbol bij betrekken.
Daar bestaan uitdrukkingen voor, iets met een pot en dan maar draaien.
In feite verlaag je je hier gewoon tot een argument ad hominem, schieten op de boodschapper en daarmee is de kous af. En op wat voor manier dan nog, hoe kan jij in godsnaam weten wat mijn standpunten over China of N-Korea zijn, als ik het zelf nog niet eens weet? Ik kijk namelijk eerst naar de feiten voor ik oordelen vel en als ik dus ergens geen zak van afweet, dan ga ik daar ook geen standpunten over verkondigen. Maar jij redeneert van: die zit bij de PVDA dus die heeft die en die standpunten. Ridicuul, echt waar. Dat jij graag kritiekloos je 'partijlijn' volgt, heb ik al wel door; ik heb daarentegen wel meer respect voor mijn partij: als ik denk dat er iets voor verbetering vatbaar is of bepaalde analyses beter kunnen, dan zeg ik dat ook [als je wil zal ik eens een bundeltje maken van kritische opmerkingen over de huidige standpunten van de PVDA over China, in sommige nummers van Internationale Solidariteit kom ik bijvoorbeeld standpunten tegen die heel wat genuanceerder zijn en een guevaristische analyse van de Chinese situatie lijkt mij ook wel interessant, niet dat ik zoveel over China afweet trouwens], ik laat mijn partij dan niet gewoon voortdoen met het verkondigen van incorrecte standpunten, jij daarentegen wel.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Globaal zie ik een pak meer evidentie om PT gelijk te geven dan de analyses van u.

Welke evidentie??? Ad hominem-'evidentie' of spreek je wel degelijk over de analyses zelf, onafgezien van de boodschappers? In dat laatste geval, go for it, geef je argumenten, daarvoor is "Politics.be, het grootste politieke discussieplatform" uitgevonden. Ik kijk reikhalzend en vol verwachting uit naar het eerste volwaardige ARGUMENT van de kant van LSP...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik begrijp het punt niet dat je hier wil maken en tja ik heb meer vertrouwen in de analyses van PT dan van u. Daarom dat ik wellicht lid ben van LSP en niet van de PVDA. No hard feelings maar waarom zou ik de analyse geloven van iemand die stelt dat China op weg is naar het communisme en weet-ik-niet-wat zegt over N-Korea. Globaal zie ik een pak meer evidentie om PT gelijk te geven dan de analyses van u. Uiteraard kunnen er altijd fouten gemaakt worden maar bon ik ga af op de grote lijnen.

Zolang de hoogstaande analyses van de LSP niet zorgen voor het torpederen van ongeveer elk initiatief, kan wel iedereen leven met de verscheidenheid.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

En daar gaan we weer hoor, net als hier gaan we er gezellig de andere kant van de wereldbol bij betrekken.
Daar bestaan uitdrukkingen voor, iets met een pot en dan maar draaien.
In feite verlaag je je hier gewoon tot een argument ad hominem, schieten op de boodschapper en daarmee is de kous af. En op wat voor manier dan nog, hoe kan jij in godsnaam weten wat mijn standpunten over China of N-Korea zijn, als ik het zelf nog niet eens weet? Ik kijk namelijk eerst naar de feiten voor ik oordelen vel en als ik dus ergens geen zak van afweet, dan ga ik daar ook geen standpunten over verkondigen. Maar jij redeneert van: die zit bij de PVDA dus die heeft die en die standpunten. Ridicuul, echt waar. Dat jij graag kritiekloos je 'partijlijn' volgt, heb ik al wel door; ik heb daarentegen wel meer respect voor mijn partij: als ik denk dat er iets voor verbetering vatbaar is of bepaalde analyses beter kunnen, dan zeg ik dat ook [als je wil zal ik eens een bundeltje maken van kritische opmerkingen over de huidige standpunten van de PVDA over China, in sommige nummers van Internationale Solidariteit kom ik bijvoorbeeld standpunten tegen die heel wat genuanceerder zijn en een guevaristische analyse van de Chinese situatie lijkt mij ook wel interessant, niet dat ik zoveel over China afweet trouwens], ik laat mijn partij dan niet gewoon voortdoen met het verkondigen van incorrecte standpunten, jij daarentegen wel.
Welke evidentie??? Ad hominem-'evidentie' of spreek je wel degelijk over de analyses zelf, onafgezien van de boodschappers? In dat laatste geval, go for it, geef je argumenten, daarvoor is "Politics.be, het grootste politieke discussieplatform" uitgevonden. Ik kijk reikhalzend en vol verwachting uit naar het eerste volwaardige ARGUMENT van de kant van LSP...

Ik heb hier niets over aan toe te voegen behalve dat ik vertrouwen heb in de analyses van PT en de organisatie waarvan ik deel uit maak, vandaar dat ik er ook deel van uit maak. Alle argumenten staan op onze sites, boeken en brochures. Ik zie niet in wat de meerwaarde is om dit allemaal nog eens te herhalen. Mocht er iets veranderen aan mijn standpunt over Cuba dan zal ik dat zeker laten weten vooralsnog is dat niet het geval. Ik hoop dat dit niet te "ad hominem" was.

[tony p]

Een voorbeeldje van de 'betrouwbaarheid' van Taaffe: hoofdstuk 3, paragraaf "Workers’ Democracy – Did it Exist?"
Het begint met een hele aaneenrijging van citaten van... Carlos Franqui. Als we deze ex-revolutionair (wiens artikeltjes tegenwoordig in El Nuevo Herald prijken) moeten geloven heeft Castro Cienfuegos laten vermoorden en was de Cubaanse Revolutie de meest tragische gebeurtenis in de geschiedenis van Cuba. Ene Che Guevara klaagde in 1962 al over het nogal vrij opvatten van de waarheid: "Ik meen dat de historische waarheid gerespecteerd moet worden: ze willekeurig fabriceren leidt tot geen enkel goed resultaat."
Die Franqui is gewoon een vieze klootzak die zit te liegen van hier tot op Triton (ijsmaan van Neptunus).
Taaffe's commentaar op Franqui: "Given that he was driven into exile by Castro’s behaviour his criticisms are naturally sometimes subjective and personal. Nevertheless they come from a ‘socialist humanist’ standpoint."
of ook: "Notwithstanding the honesty of Zeitlin, Franqui’s observations are a more accurate account of what was taking place in Cuba."
Oordeel zelf maar over de 'accuracy' van Franqui.

[tony p]

Eric Byl zegt in zijn antwoord op Peter Mertens:
"Wij steunen de geplande en genationaliseerde economie (de sociale onderbouw) die veel productiever is dan de markteconomie"
Wat Byl niet over zijn hart kan krijgen is zeggen dat het om een socialistische planeconomie gaat. De man met het snorretje had ook een vorm van planeconomie, maar ik mag toch wel hopen dat LSP geen 'kritische steun' geeft aan de nazi's.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Eric Byl zegt in zijn antwoord op Peter Mertens:
"Wij steunen de geplande en genationaliseerde economie (de sociale onderbouw) die veel productiever is dan de markteconomie"
Wat Byl niet over zijn hart kan krijgen is zeggen dat het om een socialistische planeconomie gaat. De man met het snorretje had ook een vorm van planeconomie, maar ik mag toch wel hopen dat LSP geen 'kritische steun' geeft aan de nazi's.

U ben diegene hier die de vergelijking maakt met de nazi's. Ik heb een geplande economie nog niet geassocieerd met het fascisme en het is ook niet mijn gewoonte om alles wat me niet aanstaat "fascistisch" te noemen.

[tony p]

Och, ik wou gewoon duidelijk maken dat jullie die geplande economie in Cuba niet steunen omdat die gepland is (je kan ook plannen in functie van de totale wereldoverheersing), maar omdat die socialistisch gepland is.
Inderdaad maar een detailkwestie.

Een van de grote fouten die LSP maakt in haar 'analyse' van Cuba is dat (zoals Jasper hier al gezegd heeft) kleine foutjes uitvergroot en veralgemeend worden. Als jullie verhalen horen over corruptie in Cuba, dan denken jullie daar direct een hele bureaucratische kaste bij. Ik wil de bureaucratische afwijkingen in Cuba ook niet minimaliseren als niet meer dan losse gevallen, er zijn periodes geweest waarin corruptie wel degelijk wijdverspreid was, maar er is daar altijd wel een tegenreactie op gekomen.
Wat LSP ook een beetje schijnt te vergeten is dat socialisme per definitie onvolmaakt is, aangezien het de overgang is van kapitalisme naar communisme.

[Pelgrim]

aha wat ons dan op een andere (zij)discussie brengt: wat volgt er eigenlijk na die 'onvolmaakte' overgangsfase?