Google: Groot-Nederlands en Rattachistisch

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In Finland was men veel verdraagzamer dan in Vlaanderen, de Zweedstalige minderheid kreeg taalrechten terwijl men in Vlaanderen de franstaligheid volledig probeerde uit te bannen (denk maar aan "Walen buiten" in Leuven)

Ik denk dat jij eerder problemen hebt met de officiële leuze: "bourgeois' buiten"...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Foreigner

Foei Jan. Communisten liegen nooit.

Waar zie jij dan comminsten? Ik zie hier iemand die de monarchie wil behouden omdat dat België bijeenhoudt, die de bourgeoisie van Zuid-Oost-Brussel en de Vlaamse rand steunt, die vrije handel als opperste goed ziet, die geen graten ziet in taalimperialisme, die SP.a als een linkse partij omschrjft, enz...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Ik vraag me af wat je met 'middenklasse' bedoeld (zeker in de middeleeuwen)? Waaruit bestond die? Hoeveel % van de bevolking maakte die uit?

De patriciërs in de steden, ik weet niet hoeveel percent ze uitmaakten, maar belangrijk waren ze wel.

[tomm]

Jan van den Berghe;1601011]

Ook hier blundert u er weer eens op los. De herkenningskreet "schild en vriend" (waarvan trouwens niet vaststaat of het dit wel was) heeft niets met een Franstalige toplaag in Brugge te maken. De Brugse Metten volgen immers op de kazernering van Franse troepen in de stad. Er werd gefluisterd dat de dag erop een groot aantal executies zouden plaatsgrijpen en dat de tegenstanders van de koning meedogenloos uit de weg zouden worden geruimd. Om de vijand voor te zijn, besloot men de Franse edelen en soldaten in hun slaap te verrassen en te doden. De edelen en soldaten waren echter her en der ingetrokken, en om vergissingen te voorkomen werd een herkenningskreet gebruikt. Die was niet gericht tegen de Leliaards - DIE EVEN DIETSTALIG WAREN ALS DE LIEBAARTS -, maar wel tegen de Fransen.

Dat is niet de versie die ik altijd heb vernomen, noch de versie vereeuwigd in de literatuur... voor zover ik weet was "schild en vriend" voornamelijk tegen de leliaards gericht.

In de middeleeuwen was er geen Franse toplaag in de Dietse steden van het graafschap Vlaanderen. Al evenmin in Brabant. De burgercultuur van die tijd zoals ze zich ontwikkelde in de steden, en waarvan Brugge toonaangend was, was helemaal geen Franse cultuur, maar was een Dietse cultuur.

Wat is dat, een Dietse cultuur? (behalve iets dat door de nazi-sympathisanten werd uitgevonden en gretig verkondigd, na WOII werd deze term enkel nog gebruikt door neo-nazi's)

Een cultuur die in tekst en gezang zich verspreidde over heel de Dietse Nederlanden en die driftig werd nagevolgd in de andere Dietstalige vorstendommen.

Dietstalige vorstendommen? Alle vorstendommen in de zuidelijke Nederlanden waren tweetalig.

De Vlaamse schrijftaal werd als een voorbeeld aangevoeld. Juist de toplaag in de steden was de gangmaker van die cultuur. Zou die Franstalig geweest zijn, dan was er helemaal geen Dietse letterkunde gegroeid, maar was die Frans geweest. Het tegendeel is evenwel waar.

Zoals ik al zei en zoals uit de meeste documenten uit die tijd bleek, werd er zowel Frans als Vlaams gesproken in de grootste Vlaamse steden.

Frans was geen officiële taal in het graafschap. Tot in de late middeleeuwen is het Diets de taal waarin de Staten vergaderen, waarin het Hooggerechtshof zittingen houdt. Dat bepaalde graven Franstalig waren, is wel een feit, maar dat betekende niet dat de taal waarin de grote raden en instellingen werken plotseling het Frans werd. INTEGENDEEL. We zien bijvoorbeeld hoe een Filips de Goede, EEN FRANSE EDELMAN ZIJNDE, Diets spreekt wanneer hij zich tot de Raden went. Nogal een merkwaardig feit dat diametraal staat tegenover uw bewering dat de officiële taal van het graafschap Frans zou zijn geweest.

De twee talen werden steeds naast en door elkaar gebruikt in officiële documenten, dat weet ik uit eerste bron als historicus.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals al eerder gezegd sprak die burgerij helemaal geen Frans als eerste taal, maar verkozen ze het Frans - vaak een taaltje vol fouten - boven hun eigen moedertaal (hier: het Gents of het Oostends) dat ze onder elkaar in het huisgezin blijven spreken. Naar buiten en wanneer ze meenden dat hun bedienden het niet mochten horen, spraken ze Frans (maar wat voor een Frans...). Nog steeds kan men dat "Frans" horen wanneer men in Bloch een kop koffie met een koek gaat nuttigen. Daar zitten dan dames uit de voormalige Gentse burgerij met elkaar in het "Frans" te praten. Lees: een mengeling van Gents, Gents met Franse woorden en wat "echt" Frans. Een afgrijselijke mengeling...

Bronnen? Voor zover ik weet sprak de Vlaamse bourgeoisie vloeiend Frans en was het Frans ook de taal van onderwijs en cultuur.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zou u toch even willen aanraden een geschiedenisboek open te doen en na te gaan wanneer "Leuven Vlaams" plaats vond. Ook is het voor u uitermate nuttig na te gaan wat Leuven Vlaams eigenlijk inhield. Dan zult u inzien dat u er hopeloos naast klopt en blundert dat iedere geschiedkundige alleen maar kan schaterlachen wanneer die uw schrijfsels leest.

Ach zo? "walen buiten" was in 1969 voor zover ik weet, maar dat doet er niet toe, het is maar een voorbeeld om Vlaamse intolerantie te illustreren, die Finnen vreemd lijkt te zijn, op Finse bodem zijn tweetalige universiteiten wel nog mogelijk.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is uw definitie van tweetaligheid dan wel?

Een gebied waar de twee landstalen gesproken worden door een aanzienlijk deel van de bevolking.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel heel toevallig kom ik daar ook en hoor dus andere dingen dan u. Conclusie: ofwel liegt u dat het kraakt, ofwel heeft u doppen in uw oren wanneer u in de bib zit.

Ofwel bent U zodanig verblind door uw uiterst-rechtse ideeën dat U de waarheid niet meer ziet, of heel selectief. (overigens is de bib op het Muntplein geen goed voorbeeld, want dat is een nederlandstalige bibliotheek in een grotendeels franstalige stad, toch kom ik daar dikwijls en hoor veel Marokkanen Nederlands spreken, net als in Antwerpen). Neem eens een tram, bus of nog beter bezoek eens een school in Brussel.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Foreigner

Niet alleen een geschiedkundige.

Weet je eigenlijk wel over wat we het hebben?

[tomm]

Jaani_Dushman;1601341]

ROND Brussel, niet in Brussel. In Brussel zelf is er een werkloosheid van circa 20%, terwijl Vlaams- en Waals-Brabant zowat de rijkste provincies zijn. Die enorme ongelijkheid is het gevolg van de oprichting van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Vlaams-Brabant en Waals-Brabant zijn rijk door de nabijheid van Brussel. ook Brussel zelf is rijk, alleen zijn er verpauperde wijken zoals in alle grootsteden overal ter wereld, rijkdom trekt ook armoede aan, kijk maar naar Antwerpen.

Maar Vlaanderen is bereid om het straatarme Brussel op te nemen. Als Brussel zo'n aanbod afslaat, schieten ze niet in hun eigen been, maar knallen ze hun eigen hoofd eraf. Brussel zonder Vlaanderen zal al snel moeten opletten dat ze economisch niet worden voorgestoken door Albanië of Djibouti...

Wat een absoluut gezwans.

Dat heet neo-liberalisme. Ik weet niet hoe jij ertegenover staat, maar de meeste socialisten/communisten zijn er geen grote fan van...

Het is de realiteit, als communist ben ik overigens niet tegen mondialisatie, wel moet de economie gecontroleerd worden door de overheid, wat internationale handel en exporteconomieën geenszins onmogelijk maakt.

Waarom doen ze het dan niet? Omdat de Franstalige Brusselaars zo'n groot hart hebben?

Omdat we nog steeds in de Belgische contekst leven, eens die zou wegvallen, en ook de taalwetten afgeschaft worden, worden veel Vlamingen vervangen door Franstaligen, daar ben ik vrij zeker van.

Ach, dat is een oude tactiek die alle fascistische staten toepassen: Spanje ontzegt Baskenland Navarra, het Verenigd Koninkrijk ontzegt Ierland Noord-Ierland, en België ontzegt Vlaanderen Brussel.

Brussel wil zelf niet bij Vlaanderen, zoals Noord-Ierland (de protestantste meerderheid daar) zelf niet bij Ierland wil. Dat heeft absoluut niets met fascime te zien. Wat wel veel met fascisme te zien heeft is de opzwepende haatretoriek van de flaminganten tegen alles dat franstalig is.

Sommigen plooien onder die fascistische druk en leggen zich neer bij het uiteenrukken ven hun natie.

inderdaad: het uiteenvallen van België

Voor mij mag België nog in zoveel delen proberen rukken als ze willen, het enige accepeerbare is: een soeverein Vlaanderen dat het Vlaams en het Brussels Gewest omvat.

Dan moeten de Brusselaars daarmee akkoord gaan en dat lijkt mij zeer moeilijk.

Keiharde onderhandelingen. Ze vergeten dat het de Franstaligen zijn die gedwongen zullen zijn tot onderhandelingen.

Stel: Vlaanderen verklaart zichzelf onafhankelijk. Wallonië moet het dan ineens met 12 miiljard minder stellen. De situatie van het straatarme en geïsoleerde Brussel is nog veel dramatischer.

Brussel is noch geïsoleerd noch straatarm, zoals ik al zei. Vlaanderen zal de scheiding waarschijnlijk meer voelen dan Brussel, en dan in het bijzonder de vele 100000'en pendelaars.

Voorstel: behoud van de 12 miljard euro steun, en in ruil zeggen ze af van hun aanspraken op Brussel of de Duitse Gemeenschap. Ik denk niet dat ze nog lang zullen twijfelen.

De Walen misschien niet, de Brusselaars zullen daarmee nooit akkoord gaan, en zoals je weet heeft Brussel een eigen gewest onafhankelijk van Wallonië. En trouwens als de Franstaligen "njet" zeggen KAN België helemaal niet gesplitst worden dus toegevingen moeten er zowiezo komen.

Maar waarom denk jij dat de Walen Brussel zouden willen? Denk jij dat PS-Wallonië die arrogante FDF'ertjes zal willen? Bij de onafhankelijkheid zal Wallonië door het dolle heen zijn: verlost van Brussel.

Brussel is het economisch hart van franstalig België, onmisbaar voor de talloze Walen die er werken.

Dan heeft Brussel twee opties: een Franse enclave of een Vlaamse hoofdstad.

Geen van beide, volgens mij wordt er een rest-België gevormd met Brussel en Wallonië moest Vlaanderen zich ooit onafhankelijk verklaren, dat heeft Picqué trouwens al met zoveel woorden gezegd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Eisen, eisen,... Sinds wanneer zijn er eisen gesteld aan het recht op zelfbeschikking?
Als Vlaanderen zich onafhankelijk verklaart, dan is dat zo. Di Rupo mag dan nog op zijn kop gaan staan.
Bij het verbreken van de Belgische banden, zijn nu eenmaal... ja... de Belgische banden verbroken.
Als Wallonië daarna garanties wil voor de bourgeoisie in de Vlaamse Rand rond Brussel dan zal dat moeten gebeuren via onderhandelingen van staat tot staat.

Dan zul je verplicht zijn om de onafhankelijkheid uit te roepen buiten de Belgische constitutie, dus zonder legaal kader, of met tegengestelde legale kaders. Dan verval je al vlug in Joegoslavische toestanden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

[QUOTE

Denkt giuj dat ik bij een Vlaanderen zou willen dat geregeerd wordt door het VB?!?

Je bent het toch op cruciale punten eens met hen.

Als (SP.a), Groen!, PVDA, LSP,... zullen blijven vasthouden aan de Belgische bourgeoisstaat, dan zullen er wel linkse Vlaamse partijen komen. Dan zullen die linkse partijen wel buigen.

Die waren er al in de jaren '20 en dat werd nooit een succes. Links in Vlaanderen is gelukkig tegen het verdelen en opruien van de bevolking tegen elkaar in plaats van tegen de heersende klasse.

Labour is in Schotland federlaistisch geworden onder druk van de Scottish National Party en de Scottish Socialist Party, de PSOE staat in Catalonië opener tegenover de Catalaanse eisen dankzij de druk van het ERC, enz...
De linkse partijen zullen ook wel merken dat hun Belgisch bootje aan het verzuipen is. CD&V begint het stilaan te snappen. Bij de VLD is belgiscisme nu eenmaal inherent verbonden aan hun liberale en reactionaire ideologie.[/

Spanje is niet vergelijkbaar vermits de linkerzijde en regionalisten daar jarenlang zij aan zij gestreden hebben tegen het fascisme, in België stonden de regionale nationalisten echter aan de kant van het fascisme en nazisme.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hoeveel flaminganten ken jij die Brussel ééntalig Nederlands willen maken??
De Franstaligen krijgen in Vlaanderen taalrechten: Brussel is tweetalig, en zal dat ook zijn binnen een onafhankelijk Vlaanderen.
Maar taalrechten mag geen middel worden voor taalimperialisme.

In Finland krijgen alle tweetalige gemeenten taalrechten, niet enkel binnen een bepaalde zone. In de rand spreekt de meerderheid van de bevolking Frans maar tweetaligheid wordt deze gemeenten ontzegd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waar zie jij dan comminsten? Ik zie hier iemand die de monarchie wil behouden omdat dat België bijeenhoudt, die de bourgeoisie van Zuid-Oost-Brussel en de Vlaamse rand steunt, die vrije handel als opperste goed ziet, die geen graten ziet in taalimperialisme, die SP.a als een linkse partij omschrjft, enz...

Ik heb nooit gezegd dat ik de monarchie wil behouden, maar in de huidige contekst is de monarchie niet de prioriteit, want het is niet de koninklijke familie die de macht monopoliseert, wel de bedrijfswereld, multinationals, de regering, Europa, etc.
Ik steun helemaal niet de bourgeoisie in de rand, er zijn ook heel wat minder vermogende Franstaligen in de rand. Ik steun evenmin de vrije handel, wel handel tussen de verschillende lidstaten. Taalimperialisme? Nergens pleiten de franstaligen voor eentalig Frans in vlaanderen. De SPA is geen echt linkse partij maar wel een stuk linkser dan Uw flamingante vriendjes op dit forum...
Bent U wel een echte communist? U jut de bevolking uit de verschillende landsdelen tegen elkaar op, wat enkel de bourgeoisie ten goede kan komen (regionalisering is dikwijls ook een excuus voor afslanking), U trekt ten strijde met onmiskenbaar rechtse figuren en partijen die Uw Vlaamse droom delen. En U weet net zo goed als ik dat Vlaamse onafhankelijkheid er nooit komt tenzij onder VB-bestuur.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bronnen? Voor zover ik weet sprak de Vlaamse bourgeoisie vloeiend Frans en was het Frans ook de taal van onderwijs en cultuur.

Bronnen? Het boek "De psychologie van de Franstalige", 1966. Natuurlijk beheerste een deel van de burgerij wel die taal op een goed niveau, maar daarnaast was er een middenlaag (waarnaar u verwees) die dat helemaal niet kon en een soort tussentaaltje sprak. Dat "taaltje" kan nog steeds gehoord worden in Gent, Kortrijk en Oostende. U moet maar eens een kop koffie gaan drinken bij Bloch in Gent. Liefst op een namiddag in de week wanneer heel wat oudere dames van het Gentse daar ook langs gaan. Plezier gegarandeerd bij het horen van dat berucht "Gentsfrans".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is niet de versie die ik altijd heb vernomen, noch de versie vereeuwigd in de literatuur... voor zover ik weet was "schild en vriend" voornamelijk tegen de leliaards gericht.

Dan heeft u verkeerd geluisterd. En nu mag mij eens één bron geven die dat stelt. Ik ben benieuwd!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat is dat, een Dietse cultuur? (behalve iets dat door de nazi-sympathisanten werd uitgevonden en gretig verkondigd, na WOII werd deze term enkel nog gebruikt door neo-nazi's)

Dietstalige vorstendommen? Alle vorstendommen in de zuidelijke Nederlanden waren tweetalig.

Correctie: ik had het over de Dietse gebieden in die vorstendommen.

Natuurlijk bestond de "Dietse cultuur", nl. de Nederlandse cultuur die we aantreffen in de Nederlanden en zich vertaalt in bijvoorbeeld de letterkunde.

"Diets" heeft niets met nazisme te maken, maar is gewoon de benaming voor de taal van het volk die in de Nederlandstalige Nederlanden werd gesproken. De benaming "Nederlands" komt immers veel later.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ach zo? "walen buiten" was in 1969 voor zover ik weet, maar dat doet er niet toe, het is maar een voorbeeld om Vlaamse intolerantie te illustreren, die Finnen vreemd lijkt te zijn, op Finse bodem zijn tweetalige universiteiten wel nog mogelijk.

Conclusie: u weet hoegenaamd niet waarover Leuven Vlaams ging, noch iets over de Franstalige provocaties die er aan vooraf gingen. Ongetwijfeld heeft u nooit gehoord van het feit dat Franstalige politici het balkon van Leuven hadden ingenomen en voor een samengestrooide meute Franstalige studenten vanop het balkon riepen: "Louvain est �* nous et restera �* nous!" Van intolerantie gesproken...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zoals ik al zei en zoals uit de meeste documenten uit die tijd bleek, werd er zowel Frans als Vlaams gesproken in de grootste Vlaamse steden.

Welke steden? En welke documenten? U kletst gewoon uit uw nek...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De twee talen werden steeds naast en door elkaar gebruikt in officiële documenten, dat weet ik uit eerste bron als historicus.

Dan mag u mij eens een voorbeeld geven van zo'n document.